Para qué necesitamos un sínodo sobre la familia

Hace unos días el Papa dijo que en el próximo sínodo la doctrina católica acerca del matrimonio no está en cuestión, lo mismo que yo dije en la entrada anteriorNo digo que el Papa sea lector de este blog, pero quién sabe tal vez si algún Cardenal. Seguramente no el Papa.

En serio, la Iglesia no cambia su doctrina en un sínodo. No la cambia nunca, en realidad, solo la define mejor y más claramente. Pero desde luego no hay que esperar ningún cambio doctrinal de un sínodo.

Algunos hermanos no dicen “Entonces, para qué un sínodo. A qué viene provocar tanto alboroto en torno a doctrinas que ya conocemos bien, y que sabemos que el mundo moderno intentará manipular cualquier resultado".

Parte de la respuesta a esa preocupación se encuentra en esta carta [en inglés] de una mujer católica herida día a día por la convivencia con su esposo. Ella, y muchas mujeres como ella son mártires del matrimonio, en su sentido original: testimonio de la gracia recibida a través de la perseverancia. No son pocas las mujeres heridas por una tradición humana que se ha hecho pasar por parte del cristianismo. Tal vez nosotros mismos lo hemos permitido porque nos era más cómodo.

Ella no pide que se anule su matrimonio (aunque al leer esa carta yo no descartaría esa posibilidad), mucho menos que la Iglesia acepte el divorcio. Lo que piden es que la Iglesia las acompañe, que reconozca su sacrificio y las apoye con dirección espiritual preferente y especializada. A veces los sacerdotes no están preparados para dar un consejo que a la vez sea ortodoxo en lo doctrinal y acogedor en lo pastoral. Es necesario decir que permanecer en una relación abusiva no es meritorio, y que la separación de cuerpos, incluso de por vida es a veces un deber.

Otro tanto es necesario decir a los varones. Necesitamos oír desde el púlpito que es pecado convertir el hogar en un campo minado lleno de reglas “para que no se enoje"; mantener a tu esposa bajo el constante temor de que él se pueda incomodar; ser la causa de que no se sienta atrapada en su propio hogar.

Ese es solo un tema donde las familias necesitan una atención pastoral especial. Hay muchas cosas que el sínodo puede decir, y yo creo que lo hará. Un sínodo puede ser el lugar adecuado para cambios importantes en la pastoral. Sin ir más lejos, el trabajo que culminó en el Catecismo de la Iglesia Católica comenzó a petición de los Padres del Sínodo general de 1985, convocado por los 30 años del Concilio Vaticano II.

En este sentido, es enorme el daño que pueden hacer los que buscan un cambio docrtrinal en este sínodo. La doctirna no van a cambiar, pero al secuestrar el debate para su agenda, permitirán que la Iglesia deje esperando a muchas personas que necesitan urgentemente nuestra atención.

80 comentarios

  
Asd
La doctrina sobre el matrimonio ha cambiado en la Iglesia a partir del siglo XVI, desde Trento. Antes se admitía el divorcio como Jesús lo permitió y en algunos casos más.

Eche un vistazo aquí donde se lo explico mejor:

amarillo-limon.blogspot.de/2015/09/divorcio-y-cristianismo.html
13/10/15 8:14 AM
  
Forestier
La frase que escribe en su carta esta buena señora, me parece que refleja una actitud pasiva y de esperar que los otros me solucionen las cosas "Lo que piden es que la Iglesia las apoye con dirección espiritual preferente y especializada"
La realidad es que la mayoría de católicos, cuando desean tener "dirección espiritual", toman ellos mismo la iniciativa y se buscan al sacerdote que consideren más apropiado para ellos.
13/10/15 10:09 AM
  
Néstor
No parece que esa sea la finalidad concreta de muchos de los que han planificado este Sínodo.

Saludos cordiales.
13/10/15 1:41 PM
  
Pato Acevedo
@ Asd: Muy interesante tu artículo, pero no estoy de acuerdo con lo que planteas. El mismo texto del Concilio de Trento que citas allá indica que el Concilio no está cambiando nada, sino anatemizando a los que enseñan cosas distintas a las que la Iglesia ha enseñado siempre.

@ Forestier: En algunas partes del mundo la dirección espiritual es muy difícil de encontrar, prácticamente inexistente. En todas partes, creo yo, es escasa la buena dirección espiritual, más todavía la que pueda lidiar con una situación tan compleja como la que plantea la carta.

@ Néstor: Ciertamente que muchos escucharon que el Papa citaba el sínodo, y afilaron sus cuchillos para un cambio doctrinal. Como dije, eso le hace un gran daño a la Iglesia.
13/10/15 3:18 PM
  
Rafael
A Asd
El artículo al que remites para justificar tu tesis contiene citas patrísticas sin indicar de qué obras concretas están tomadas, por lo que no se puede leer el texto en su contexto, suponiendo que el texto pertenezca realmente a quien se lo atribuyes. Yo de momento en los Padres que citas sólo encuentro enseñanzas contrarias al divorcio.
13/10/15 3:38 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Rafael:

He encontrado que el artículo referenciado por Asd coincide en alguna de sus frases con post del "Conocido Catolico" Cesar Vidal (CCCV)

libertaddigital.com/opinion/ideas/existio-el-divorcio-en-el-cristianismo-primitivo-1276203847.html

Y, en la arqueología de Google, lo encuentro referenciado por un Luis_Fernando (que me huelo es nuestro director)
agenciajai.mforos.com/418065/4573742-existio-el-divorcio-en-el-cristianismo-primitivo/

"He leído el artículo de César Vidal. De su contenido (y del de ciertas intervenciones que ha habido aquí se desprende una concepción del matrimonio como vínculo "tendencialmente indisoluble". Pero una indisolubilidad que solo es tendencial no es indisolubilidad. Resultaría absurdo que la Iglesia se empeñara en enseñar que el matrimonio es indisoluble (salvo por causa de muerte) si luego admite legiones de excepciones: lo que se ha echado por la puerta entraría otra vez por la ventana.
La segunda reflexión a que se presta el artículo de César Vidal es que las supuestas "excepciones" a la indisolubilidad admitidas antiguamente encuentran mejor encaje jurídico-canónico en la figura del impedimento que en la de la causa de disolución. Se trataría de "impedimentos sobrevenidos", para entendernos, que harían del vínculo un falso vínculo, y podrían fácilmente reconducirse a los supuestos de consentimiento viciado (por error o dolo, pues por regla general queda excluida la violencia). De la imperfección técnica de esta doctrina dio cuenta la doctrina canonística posterior, y por eso fue rechazada (precisamente por ser un coladero de disoluciones). Por otro lado, César Vidal silencia en su artículo muchos otros testimonios de la Tradición a favor de la indisolubidad del matrimonio: Padres de la Iglesia y concilios coinciden en que las normas que rigen la vida de los esposos no proceden de los hombres, sino de Dios. Expresamente enseñan esta doctrina cuando explican las exigencias de la indisolubilidad (aunque no sólo). Por último, aunque los supuestos citados en todos esos sínodos se hubieran configurado como excepciones al principio general de la indisolubilidad (cosa que no está tan clara), su carácter de disposiciones de carácter disciplinar adoptadas en sínodos provinciales, vale decir, su carácter de leyes positivas eclesiásticas (humanas), tendría dos consecuencias fundamentales:
- No estarían revestidas de la nota de la infalibilidad.
- En la medida en que contrarían la ley natural, o sea la ley divina, carecerían de eficacia.
En efecto, el matrimonio es una institución natural, no humana ni civil. Y tal como nos es dada, presenta una serie de notas incontrovertibles: unidad, indisolubilidad, heterosexualidad. Llegados a este punto, alguien podría preguntar: si el matrimonio es de suyo indisoluble (un vínculo que no sea indisoluble no es matrimonio), dado que en España hay divorcio desde el 7 de julio de 1981, ¿es que el ordenamiento jurídico español no contemplaba la institución matrimonial, incluso antes de la ley del "matrimonio homosexual"? La respuesta es NO.
P.D.: perdón por la longitud.
P.P.D: muy aguda tu observación, Malak-Boanerges. El que un protestante venga citando sínodos antiguos no deja de resultar paradójico (¡¡¡al abuelo con pistolas de agua!!!)
13/10/15 4:58 PM
  
Alejandro Galván
PARA LF, POR SI INTERESA:

amarillo-limon.blogspot.de/2015/09/divorcio-y-cristianismo.html#comment-form

Jose A.13 de octubre de 2015, 13:33
Esta mañana he hecho dos comentarios sobre el sínodo en el portal Infocatólica. Simplemente he dejado mi opinión sobre el divorcio y formulado la pregunta de por qué la Iglesia hasta Trento lo veía normal en determinadas situaciones. He dejado también un link a mi artículo sobre "Divorcio y cristianismo". Pues el director no sólo me ha censurado lso comentarios sino que me ha bloqueado (conociendo mi IP) la entrada a la página web. Lo simpático del caso es que en su entrada de hoy habla y se queja de la censura a periodistas en el sínodo. Patético.
13/10/15 5:04 PM
  
Francisco de México
Pato:

Aquí tenemos un dicho: "Mas vale solo que mal acompañado".

La Iglesia permite la separación cuando la situación es insostenible, lo que no acepta es el tener segundas nupcias.
13/10/15 5:50 PM
  
Asd
Sí Alejandro. En esta página he sido continuamente censurado cuando no he faltado el respeto a nadie. Sólo por escribir lo que opino. Rafael, la entrada de mi blog contiene algunas citas uitlizadas por César Vidal en un artículo suyo y que me he tomado la molestia de comprobar y otras que él no cita. Todos las citas son ciertas y se pueden corroborar utilizando Google.

Es un hecho indiscutible el que la Iglesia admitió el divorcio en casos concretos y que los Padre orientales y occidentales así lo afirmaban y defendían (vayan a las fuentes, por favor). Se equivoca en la contestación LF a CV diciendo suponiendo que a doctrina de Trento sobe el matrimonio es infalible y corrige las prácticas anteriores. No, no hay definición dogmática en Trento sobre el matrimonio y el problema lo explico en mi artículo.
13/10/15 10:21 PM
  
Alejandro Galván
Asd:

"Todos las citas son ciertas y se pueden corroborar utilizando Google."

Se ve que carezco de las funciones avanzadas de Google que ud. posee, ya que no encuentro las referencias bibliograficas. Como acto de colaboración, sugiero que las coloque, por favor.

Sobre la definición de la indisolubilidad en Trento, me quedo con la interpretación teológica de Pio XI. Me cae más simpatico, sólo eso (si, me he leido su artículo).

Gracias :-)
13/10/15 11:35 PM
  
asd
Alejandro, le comunicaré a lo largo del día de hoy las referencias de las citas. Desde los Padres pasando por los Concilios hasta el cantar del mío Cid.
Y Pío Xi, por muy simpático que le caiga expresó una perogrullada tremenda y nada dogmática. Se limitó a decir que si la Iglesia no se equivoca nunca tampoco en el tema del matrimonio.

Pato, en Trento sólo se dijo que la iglesia no se equivoca y que el matrimonio no es disoluble por ninguna causa ni siquiera la de adulterio. ¿Por qué Trento está en contra de las escrituras y de la tradición de los primeros XVI siglos de la Iglesia? ¿Se equivocaron los Padres de la Iglesia y todos los Papas hasta el concilio?

14/10/15 6:53 AM
  
Asd
Estimado Alejandro:

Si las citas son ciertas ¿entonces se permitió el divorcio en la Igelisa en detemrinadas situaciones y hasta Trento?

La bibliografía sobre el divorcio en los los Padres y obispos antiguos la puede encontrar aquí:
San Basilio de Capadocia, San Asterio, San Epifanio de Salamina etc..
C.J. DUMONT, L’indissolubilité du mariage dans l’Église orthodoxe byzantine. Fondements bibliques, patristiques et historiques, «Revue de Droit Canonique», 31 (1981), pp. 189-225.
Sobre San Agustín de Hipona sólo hay que leerse su obra: De fide et operibus
Sobre el Concilio de Arles, Vannes y Agdes: (Concilium Arelatense, c. 11, ein: CCL 148,11; Th. Pfammatter, o.c. 254-257)
El resto de la bibliografía la puede encontrar en una extensa carta a la Congregación para la Doctrina de la Fe escrita en 2014 por los profesores de teología Norbert Scholl y Dr. Hermann Häring que puede encontrar aquí.
www.wir-sind-kirche.de/files/2305_SCHOLL-HAERING_Card_Mueller_20141114_es.pdf

„Wiederverheiratet geschiedene – brief an Präfekt der Glaubenskongregation. Prof. Dr. Norbert Scholl.“

Espero que le se a de utilidad.
14/10/15 8:23 AM
  
Francisco de México
Asd:

leyendo a Infocatólica hemos aprendido a leer las citas originales y no a quienes hacen citas de las citas originales, invariablemente hay una mar de diferencia.

Te sugiero que leas directamente a los padres, te darás cuenta que solo intentan engañarte.
14/10/15 3:13 PM
  
Catholicus
Hay un tema clave que no se va a discutir, y que es sin duda uno de los cánceres de la familia, el antinatalismo y el individualismo:

El feminismo que de facto se ha colado en las mentes católicas y que ha sustituido la fuerte y tradicional enseñanza de los grandes valores femeninos volcados en el hogar y la familia.

El lugar natural preferente de la esposa que es ese, y reconocido en el Magisterio, ha desaparecido por completo.

Ese ejemplo cristiano de santidad en lo corriente que eran nuestras abuelas y tías hoy no se atreve a predicarlo nadie dentro de la Iglesia.

Ese destrozo es evidente, masivo y lo tenemos delante.

Pues nadie en el Sínodo se va a atrever a hablar claro sobre ello.
14/10/15 4:41 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Asd:

Como ayuda tener acceso a las fuentes, realmente.

Sobre la opción por el divorcio en S. Agustín, S. Basilio, etc... de esta interpretación referida disiente fundamentalmente el P. Henri Crozuel S.I. en su artículo de la Civiltà católica de 1970 "Nuove nozze dopo il divorzio nella chiesa Primitiva. A proposito di un libro recente". Estudia el libro "Divorce and remarriage: towards a new catholic teaching", donde de forma "exageradamente simplificada" (lo dice el P. Crozuel) se examinan justamente esos textos, y se llega a esa conclusión. Nada nuevo, por otra parte, el mismo Concilio de Trento avisa que hubo en la Iglesia prácticas de divorcio que nunca fueron aceptadas como doctrina; un poco como los curas con barragana, vaya; existían estaban (bastante) extendidos y JAMAS fueron admitidos como práctica legítima.

Además contamos con dos respuestas del Card. Ratzinger, en el 98.
vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_14091994_rec-holy-comm-by-divorced_sp.html
vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19980101_ratzinger-comm-divorced_sp.html

Así que, efectivamente, son textos reales, y mal interpretados (P. Crozuel y Card. Ratzinger dixit)

Muchas gracias, muy util!!!
14/10/15 7:53 PM
  
solodoctrina
asd, previamente a considerar posturas de iglesias cristianas primitivas o actuales o citas (supuestas o reales) le pido que me diga qué hacemos con estas palabras del Señor: “Quien repudie a su mujer y se case con otra, comete adulterio contra aquella; y si ella repudia a su marido y se casa con otro, comete adulterio” (Marcos, x, 11, 12 – Cf. Mateo, xix, 9; Lucas, xvi, 18)

O con estas palabras de San Pablo, ordenadas por el Señor: “En cuanto a los casados, les ordeno, no yo sino el Señor, que la mujer no se separe del marido, mas en el caso de separarse, que no vuelva a casarse, o que se reconcilie con su marido, y que el marido no despida a su mujer” (1 Cor., vii, 10, 11)

O con estas del Señor, ya clásicas, porque la dureza de corazón está de vuelta en los escaparates de este tiempo junto a la solución mosaica: “Moisés, teniendo en cuenta la dureza de vuestro corazón, os permitió repudiar a vuestras mujeres; pero al principio no fue así (Mat., xix, 8); “¿No habéis leído que el Creador, desde el comienzo, los hizo varón y hembra, y que dijo: Por eso dejará el hombre a su padre y a su madre y se unirá a su mujer y los dos se harán una sola carne? De manera que ya no son dos, sino una sola carne. Pues bien, lo que Dios unió no lo separe el hombre” (Mat., xix, 4-6)

¿Qué hacemos estos mandatos divinos, que han sido confirmados por la tradición constante de Padres, Papas y concilios?

En resumen, opino que el enfoque católico sobre el matrimonio y el divorcio es el verdadero. Es absurdo pensar, ante tan tajantes dichos del Señor, que Él mismo haya previsto casos excepcionales que amparen el divorcio. El matrimonio es indisoluble.
14/10/15 8:08 PM
  
keparoff
Pues coincido con Catholicus, el feminismo es tal vez el más grande enemigo de la familia hoy, y mucha gente lo ha aceptado acríticamente, solo porque comparte nombre con otro movimiento totalmente diferente,que podríamos llamar sufragismo, que reivindicaba igualdad de derechos para la mujer.

No hay forma de tener familias mínimamente amplias, si la mujer no prioriza la crianza de los hijos durante unos años.

Este asunto es tan grave, que si no acabamos con la mentalidad feminista, la mentalidad feminista acabará con nosotros. En el conjunto de la sociedad es ya irreversible: esa sociedad occidental, apostata, feminista, está acabada, y no puede recuperarse.

Pero es que corremos el riesgo de que a los cristianos nos pase algo similar. Y lo chusco de todo esto es que, además, los que heredarían los restos serían los musulmanes, con su cultura -esa sí- machista y que desprecia a la mujer.
14/10/15 8:19 PM
  
Alejandro Galván
Por cierto, la carta referenciada se puede encontrar en español en una variedad de lugares, por ejemplo:

www.centromanuellarrain.uc.cl/images/pdf/SinodoFamilia/HaringScholl.Divorciados.pdf

Sobre el cantar del Mío Cid... espere, no será una ironía? Será? Soy un poco lento para esas cosas...

Porque lo de Pío XI va muy en serio: me sigue cayendo EXCELENTEMENTE BIEN. Lo reputo mejor teólogo que ud. También es verdad que aún he leído pocas obras suyas. Ánimo!
14/10/15 8:25 PM
  
asd
Hombre decir que no son las fuentes originales me parece muy poco serio. Yo sí he encontrado esos escritos y los cánones de los concilios. Otra cosa es que usted no lo crea, pero ese es su problema y el de su honestidad intelectual.
Y decir que son textos reales pero mal interpretados es sacarse un buen as de la manga. ¿Interpretamos también mal las escrituras cuando leemos que Jesús permitía el divorcio en caso de adulterio? Por qué eso es lo que "interpretaron" los Padres de la Iglesia y lo siguen haciendo en Oriente. El caso es que hasta Trento estaba permitido y a partir de Trento se prohibió. Cambio doctrinal puro y duro. No tiene otro nombre.
14/10/15 8:39 PM
  
Antonio
¡Y tanto que es poco serio hablar de malas interpretaciones!

Tanto que Ratzinger afirma que la Iglesia no puede basar su autoridad (referido a este tema) en los textos bíblicos, pues no son claros y admiten multitud de interpretaciones, y fundamenta la indisolubilidad del matrimonio en la unión entre Cristo y la Iglesia.

vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents
/rc_con_cfaith_doc_19980101_ratzinger-comm-divorced_sp.html

Sí, es el mismo texto que recomienda Alejandro Galván, texto que parece que no ha leído.

No se puede ser más papista que el Papa para discutir sobre según qué temas.
14/10/15 10:43 PM
  
Asd
Veo, Alejandro, que no ha leído mi artículo seriamente. En el Cantar del Mío Cid se puede encontrar el divorcio de las hijas del Cid y no por nulidad o adulterio. Era una simple anécdota para mostrarles que la iglesia en la Edad Media aplicaba una doctrina distinta sobre el tema.
No, no soy teólogo, pero el razonamiento circular (y por tanto inválido) de Pío XI para deslegitimar el divorcio le hace flaco favor como tal, aunque usted sea su fan incondicional.
14/10/15 10:56 PM
  
Francisco de México
Asd:

Para que una cita tenga validez, debe de ser no ser difícil el verificarla.Un ejemplo de una cita seria sería como la siguiente

En el evangelio de San Marcos, capítulo 10, versículos 10 al 12 se indica la indisolubilidad del matrimonio:

"10 Cuando ya estaban en casa, los discípulos volvieron a preguntarle sobre lo mismo,
11 y él les dijo: «El que se separa de su esposa y se casa con otra mujer, comete adulterio contra su esposa;
12 y si la esposa abandona a su marido para casarse con otro hombre, también ésta comete adulterio."

De manera que cualquier persona medianamente interesada en el tema pueda comprobarlo. Si no fuera suficiente quizás se tendría que hablar del original griego y se tendría que recurrir a los evangelios interlineales, en este caso me refiero al texto Bizantino que se presenta en eventosbiblicos.files.wordpress.com/2013/10/evangelio-segun-marcos.pdf.

(10:10) και→Y εν→en τη→la οικια→casa παλιν→otra vez οι→los µαθηται→discípulos/aprendices/aprendedores αυτου→de él/su/sus περι→acerca de/(sobre)/(por) του→de lo (mismo) αυτου→de él/su/sus επηρωτησαν→inquirieron αυτον→a él

(10:11) και→Y λεγει→dijo/dice/está diciendo αυτοις→a ellos ος→Quien εαν→si alguna vez απολυση→divorcie την→a la γυναικα→esposa αυτου→de él/su/sus και→y γαµηση→se case αλλην→a otra µοιχαται→está cometiendo adulterio επ→sobre αυτην→a ella

(10:12) και→Y εαν→si alguna vez γυνη→mujer απολυση→divorcie τον→el ανδρα→esposo αυτης→de ella και→y γαµηθη→sea casada αλλω→a otro µοιχαται→está cometiendo adulterio

Es importante no dejarse confundir por los que dan citas de terceros, casi siempre mal interpretadas y que le quieran dar un sentido contrario al católico.
14/10/15 11:11 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Asd:


Si se refiere a mi con :
"Y decir que son textos reales pero mal interpretados es sacarse un buen as de la manga. "
Creo que le explicado, con flor de bibliografía, quien dice esto: está en su mano recurrir a los textos referenciados y ver el porqué están mal interpretados: confíe en mí, estos dos teólogos no lo dicen "por fuerza de baraja", explican y expresan su razonamiento. O no confíe en mí, léalos.

Y, ya no en plano hermenéutico, sino metodológico, en su mensaje
"La bibliografía sobre el divorcio en los los Padres y obispos antiguos la puede encontrar aquí:"
no es que sea un prodigio, sinceramente; se limita a citar nombres (sólo nombres, siquiera obras; lo más correcto sería citar los trechos de las obras, pero, por lo menos las obras, ya ayudaría).

Lo de "extensa" la carta que ud. referencia... no comparto esta valoración. Ni comparto que demuestre gran cosa, ya que se limita a mostrar como, en los primeros tiempos de la Iglesia hubo total restricción al divorcio, Posteriormente ellos INTERPRETAN (si, interpretan) en base a la fórmula del Concilio de Arles, y a una transcripción del trecho 19,35 del De moribus (en absoluto la obra entera que no se dedica para nada al divorcio, siquiera al matrimonio: pero eso no hace falta que se lo cuente, porque ud. la ha leído, verdad que si?) de S. Agustín que hubo un relajamiento en la doctrina, que "volvió" a ser estricta con Trento. Curiosamente, de S. Agustín sólo citan De Moribus, se olvidan del resto de sus obras, donde afirma mucho más claramente la indisolubilidad del matrimonio.

Si esta carta fuera un artículo periodístico, se les podría acusar de parcialidad de fuentes. Pero como es una carta teológica... dejo al amable lector la calificación.

Creo mostrada sucintamente la problematicidad de las citaciones aportadas al debate.

Por ello, a pesar de existir testimonios que son susceptibles de interpretación (si, repito, interpretación) en el sentido que en un periodo de tiempo algunos pastores en la Iglesia (si, algunos pastores, no toda la Iglesia) ejercieron CIERTA TOLERANCIA (si, tolerancia) con el divorcio, la doctrina constante de los Padre en la Iglesia Católica ha sido la de la Indisolubilidad, como muy claramente lo enseña Trento (si, lo enseña, en el CATECISMO ROMANO, que fue como se difundieron sus enseñanzas).

El Catecismo Romano (o de Trento) está libremente localizable aquí:
books.google.com./books?id=PQ0Nlm3e1qoC&dq
Y la parte dedicada al matrimonio, de la p. 306 a la p. 318. Si necesita, le puedo transcribir los trechos pertinentes.

A su disposición.
14/10/15 11:37 PM
  
keparoff
Creo que el artículo que enlaza asd es suficientemente extraño como para que algún experto pudiera explicar esas citas, especialmente las de los concilios que cita.

¿Son verdaderas o no existen? Si son ciertas, sobre todo las de los concilios, estaríamos ante textos magisteriales.

Las de los Padres de la Iglesia, por mucho que tengan influencia, no son magisteriales, y cabe el error en su interpretación, pero los 3 concilios que cita...

Si alguien con criterio pudiera explicar esto, lo agradecería.
15/10/15 12:21 AM
  
keparoff
Vale, he buscado los tres supuestos concilios citados, y no son Concilios Ecuménicos, es decir, no son Concilios, son más bien Sínodos.

Por tanto, no son magisteriales. Lo único que demuestran es que había obispos que no estaban de acuerdo con Cristo, como ahora, o en tiempos de los Apóstoles.

15/10/15 12:32 AM
  
Alejandro Galván
Sr. Asd:

Se me había olvidado comentar otra frase suya, perdón:

" El caso es que hasta Trento estaba permitido y a partir de Trento se prohibió. "

Pero ud. cita la carta de Norbert Scholl y Dr. Hermann Häring, en la que dicen, literalmente: "Fue el Sínodo de Elvira (España) el primero que se pronunció claramente por la indisolubilidad del matrimonio: “Igualmente le debe quedar
prohibido el matrimonio a una mujer creyente que ha abandonado a su
marido adúltero y se ha casado con otro; pero si se casa, no puede recibir
la comunión antes de que el marido abandonado haya salido de este
mundo, a no ser que la urgencia de una enfermedad obligara a dársela”.

Es verdad que la carta de ellos pone en duda la validez universal del concilio, por el número de participantes: pero lo que me interesa es que la propia bibliografía citada por ud., contradice sus argumentos. Y, sin ser nadie para juzgar, me parece un fallo en la metodología dialéctica, sinceramente.
15/10/15 1:47 AM
  
Asd
Le remito a otro artículo sobre el tema:

dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/1465565.pdf

Donde puede encontrar toda la bibliografía y el hecho incontestable de que en los primeros milenios del cristianismo la Iglesia no había doctrina fija sobre la indisolubilidad y el divorcio era permitido en ciertos casos.
15/10/15 8:53 AM
  
Asd
Y en este artículo se pueden encontrar las referencias a todas las obras de los Padres y las referencias de los sínodos mencionados.

www.scielo.cl/pdf/tv/v45n1/art01.pdf

No será por bibliografía.
15/10/15 8:59 AM
  
Alejandro Galván
Sr. Asd:

Es que, de verdad, no me creía que ud. trajera a colación el tema del matrimonio de la hijas del Cid como argumento para la admisión
eclesial del divorcio. Pero para gustos, colores.

boe.es/publicaciones/anuarios_derecho/abrir_pdf.php?id=ANU-H-1961-10053100568_ANUARIO_DE_HISTORIA_DEL_DERECHO_ESPA%26%231103%3BL_El_matrimonio_de_las_hijas_del_Cid

academia.edu/5203808/Sobre_las_bodas_en_el_Poema_de_mio_Cid

En estos dos estudios académicos se estudia el episodio. Las conclusiones difieren; el primero (el del boe) dice que la descripción de las leyes en el Poema es poco fiable, ya que abarca a distintos periodos castellanos.

El segundo se detiene en la institución matrimonial en el poema, y sobre el episodio susodicho concluye que en ninguna parte se dice que el matrimonio se haya consumado con los infantes de Carrión; lo que caracterizaría un matrimonio NO CONSUMADO; por lo que no cabe hablar de disolución del vínculo, que es la esencia del divorcio.

Sobre el resto de... referencia a autores y Concilios (en mi concepto de cita, por lo menos se debe de citar el título de la obra citada, de otra manera la labor de investigación se eterniza) estoy elaborando un estudio individualizado. Recurro a su paciencia.

Gracias por el debate, me está encantando!!!
15/10/15 12:27 PM
  
Francisco de México
Asd:

Por favor, un poco de seriedad, estoy copiando las citas de los padres de la Iglesia Primitiva a la que haces referencia en tu entrada anterior y solo encuentro tres que no ponen ni siquiera en aprietos a la indisolubilidad del matrimonio. Ellas son:

1.- 'Siguiendo hacia atrás en la historia llegamos hasta los Padres de la Iglesia primitiva. Entre ellos merece mención especial S. Epifanio de Salamina († 403); a él se le atribuye esta sentencia: “quien no puede contenerse después de la muerte de la primera mujer, o quien está separado de ella..."'

Refutación: El que alguien afirme que "se le atribuye" no tiene ningún sustento, debe mostrar evidencia de la sentencia en fuente original.

2.- "Orígenes (183-254) se hacía la misma reflexión ya vista anteriormente; decía que la conducta de algunos obispos de su tiempo respecto a la indisolubilidad del matrimonio era ciertamente contraria a la Sagrada Escritura; pero consideraba que el volver a casarse era un ‘mal menor’."

Refutación: Orígenes acepta que la doctrina de la Iglesia es que el matrimonio es indisoluble, pero el tiene la OPINION que pudiera haber algo peor todavía. Lo que se discute aquí es la doctrina de la Iglesia, no la opinión de alguien.

3.- "El Ambrosiaster, documento escrito hacia el 380 y atribuido por mucho tiempo a S. Ambrosio, afirmaba: es lícito..."

Refutación: Actualmente se piensa que "Atribuido durante siglos a san Ambrosio de Milán, bajo cuyo nombre aparece en los códices, su verdadero autor no puede ser señalado con certeza, ni siquiera con firme probabilidad." (Fuente: Wikipedia)



15/10/15 3:29 PM
  
Antonio
¡Hombre, Francisco, tienes en las notas al pie de página nada más y nada menos que PG por todas partes (la patrología griega de Migne, ni más ni menos que la mejor edición de la patrística)! ¿Pides textos en griego y pasas de ellos y de su traducción al latín macarrónico?

No es honesto quedarse con una frase "se atribuye a" y no comprobar que se trata de una manera de hablar y que tal afirmación que se atribuye se encuentra claramente en su Adversus Haereses.
15/10/15 9:05 PM
  
Asd
Francisco: ¿Se ha leído el artículo donde están la mayoría de las citas con sus referencias sobre concilios, sínodos y Padres de la Iglesia? Pues hágalo antes de tomarme por poco serio.
www.scielo.cl/pdf/tv/v45n1/art01.pdf
15/10/15 9:18 PM
  
Francisco de México
Asd:

Si, lo he leído y no encuentro ninguna que ponga en entredicho la doctrina de la Iglesia en ningún momento y menos aún que se afirme que desde Jesucristo hasta el concilio de Trento se permitió el divorcio.

Por favor, una cita que sustente lo que dices, entrecomillada y con referencias verificables
15/10/15 10:32 PM
  
Antonio
¿Y para qué va a dar Asd una cita de los Santos Padres o de Sínodos y Concilios si inmediatamente los vas a tachar de meras opiniones? A este paso, Francisco de México, vas a decir que Mateo 5,32 y 19,9 se atribuyen falsamente a Cristo.
16/10/15 12:49 AM
  
Alejandro Galván
Estimado Asd:

Sus últimas dos aportaciones bibliográficas me han dejado agradecido/confuso/agradecido:

Agradecido: en un debate serio se alimente de argumentos y bibligrafía. Si no, se queda en quien escribe en mayúsculas más grandes (vulgo quien chilla más)

Confuso: Debido a su amabilidad en proporcionar dos artículos académicos relativos al tema, he procedido a su descarga, impresión y análisis. Y aquí ha iniciado mi confusión.
En el artículo, por ud. referenciado:

Me he encontrado un montón de viejos amigos: artículos que critican (en el sentido que niegan) la afirmación de una doctrina divorcista en la Iglesia. Los más citados en la parte pertinente a nuestro actual debate (la existencia de una doctrina divorcista en la Iglesia antigua), Crouzel y García García, son dos artículos que justamente demuestras la INEXISTENCIA de esta doctrina (como dice la Nota 25. CROUZEL, H.,. "La indisolubilidad matrimonial..., pp. 117-164. Aporta selecta bibliografía de los concilios que se citan y más).
Si acaso se puede hablar (y no de manera muy extendida) de la existencia de abusos particulares que toleraban esta doctrina, además de problemas interpretativos (como dice la nota. 23. CROUZEL, H.,. «La indisolubilidad...», pp. 92-102; RINCÓN,T., El matrimonio cristiano, pp. 86-94. En versiones vernáculas puede contribuir a la confusión la dificultad de acertar con el sentido pretendido del verbo latino ambiguo divertereo divortere, que puede significar tanto separación conyugal (permaneciendo el vínculo) como divorcio (ruptura vincular).

Y, leyéndolo, se me caen los palos del sombrajo al embatirme con esta afijación "Aunque tres grandes doctores de la Iglesia, Jerónimo, Ambrosio y Agustín sean los mayores paladines de la indisolubilidad del matrimonio cristiano sin disolución divorcista para nuevas nupcias, los mejores patrólogos de hoy afirman tal postura generalizada en los padres apostólicos, patrística y escritores eclesiásticos de los cinco primeros siglos, al interpretar los textos bíblicos Mt 5, 32; 19,9 (casode porneia) y ICo 7, 10-15 (matrimonio dispar adveniente). Y ello, tanto en occidente, como en oriente cristianos" (p. 179)

Lo he tenido que leer tres veces: con este artículo, ud. concuerda que S. Jerónimo, S. Ambrosio y S. Agustín, a los que anteriormente había atribuído textos divorcistas, eran " mayores paladines de la indisolubilidad del matrimonio cristiano sin disolución divorcista para nuevas nupcias". De verdad, estoy estupefacto.

Esto simplifica, y MUCHO, la extensión de nuestro debate.

Al seguir leyendo, todavía me encuentro con:

"No obstante, aun defendiendo el ideal evangélico de la indisolubilidad, aparece la realidad de algunos textos de ambigüedad dudosos o tolerantes de indulgencia permisiva al divorcio excepcional en casos de adulterio por razones pastorales, sobre todo para el cónyuge inocente, principalmente en padres y escritores griegos y en un contexto de leyes civiles divorcistas (Teodoro, Teodoreto, Cromacio, Epifanio, Cirilo de Alejandría, Gregorio Naciazeno, Basilio, Efrén, Lactancio...) principalmente en comunidades mateanas judeocristianas y paulinas. Eso sí, hay que hacer excepción del escrito anónimo de la segunda mitad del siglo IV, que, desde Erasmo, se llama
Ambrosiastro o Ambrosiáster por la seudoatribución medieval mayoritariamente a san Ambrosio." (p. 179-180)

Por lo tanto, frente a los grandes Padres, "paladines de la indisolubilidad" nos encontramos con " ambigüedad dudosos o tolerantes de indulgencia permisiva". El artículo enuncia, entonces, que no había un auténtico debate sobre la doctrina: había una afirmación clara, de una mayoría calificada, y una ambigüedad tolerante en algunas circunstancias y lugares. En mi pobre evaluación, no hay comparación posible: la Iglesia, tenía una postura; algunos, dentro de la Iglesia, ambigüamente no la seguín. El único texto AFIRMATIVAMENTE DIVORCISTA sería el "Ambrosiastro" del que me dispenso más comentarios: ya le da bastante el artículo como para hacer leña del árbol caído.

Agradecido: Podría proseguir (tengo 5 hojas de word ya escritas), pero para evitar desviar el debate hacia una dirección no querida, aclaro mi petición: podría aportar ud. bibliografía QUE APOYE su tesis (la contraria la tengo en abundancia, gracias). Lo digo porque aquí hago un resumen de la bibliografía aportada por ud. hasta ahora, y una nota crítica entre paréntesis de la misma:

1) San Basilio de Capadocia, San Asterio, San Epifanio de Salamina etc.. (como ya le he pedido un par de veces, para continuar debería proporcionar idealmente el trecho de la obra en la que ud. se apoya: si eso no le fuera posible, al menos el título de la obra. Por otro lado, por su bibliografía aportada en el p. 5, que afirma la homogénea uniformidad de la docrina eclesial en los Padres de la Iglesia, creo que no haría falta proseguir)

2). C.J. DUMONT, L’indissolubilité du mariage dans l’Église orthodoxe byzantine. Fondements bibliques, patristiques et historiques, «Revue de Droit Canonique», 31 (1981), pp. 189-225. (perfecto, así consigo trabajar bien. Por lo referido al P. 5, la parte patrística está encerrada como anti-divorcista)

3) Sobre San Agustín de Hipona sólo hay que leerse su obra: De fide et operibus (bueno, me parece ocioso indicar que el tema de esta obra no es el matrimonio, a diferencia de " La bondad del matrimonio" o " El matrimonio y la concupiscencia", lo que ayuda, porque así no tengo que "leerme toda la obra". En todo caso, el texto que IMAGINO ud. se refiere a. 413, que es breve, es una pregunta sobre si el marido que se ha divorciado con su mujer y luego se ha vuelto a casar PUEDE SER BAUTIZADO. Me parece que me abstengo de más comentarios, aparte del p. 5 de su bibliografía)

3) Sobre el Concilio de Arles, Vannes y Agdes: (Concilium Arelatense, c. 11, ein: CCL 148,11; Th. Pfammatter, o.c. 254-257) (Gracias: sería ideal que referenciase también los textos, pero lo entiendo súmamente ocupado)

4) La "extensa carta" wir-sind-kirche.de/files/2305_SCHOLL-HAERING_Card_Mueller_20141114_es.pdf. (No comento más, porque posteriormente ud. le ha quitado importancia (la ha calificado como "no fundamental" en su blog): ya que dice que fue solo en la Edad Media que se empezó a instituir el divorcio, cuando ud. sostiene que fue en los primeros tiempos de la Iglesia.

5) dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/1465565.pdf (como acabo de explicar, contradice totalmente sus propias tesis, en modo particular lo referido a la Patristica)

6) scielo.cl/pdf/tv/v45n1/art01.pdf (no he tenido mucho tiempo para analizara, fuera de una revisión en diagonal; pero le avanzo que coincide básicamente en la tesis de la carta de Haering: el primer milenio, anti-divorcio. La primera parte del segundo, también, quitando el periodo de las penitenciales (cf. P. 5); por lo que sospecho que ud, como aquella, la calificará de "no fundamental".

Resumiendo: su aporte bibliografico definido que APOYA su tesis son los p. 2 y 6 (a menos que no lo considere fundamental). Sin querer juzgar, ya que no soy nadie, le sugiero que añada algo más.


Disculpe la extensión, y gracias por la atención.
16/10/15 1:57 AM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio:

Ud dice: " Antonio
¡Y tanto que es poco serio hablar de malas interpretaciones!"

Pero no pega la frase/frases de Ratzinger que yo habría malinterpretado. Dado que el documento es bastante extenso, le pido, en mor de una mayor facilidad de diálogo, que aclare textualmente a qué se refiere.

Cordiales saludos.

16/10/15 2:01 AM
  
Asd
Creo que nos vamos entendiendo, Alejandro.

Le copio de scielo.cl/pdf/tv/v45n1/art01.pdf y que usted no ha tenido tiempo para analizar pero debería hacerlo porque es donde se encuentra el cogollo de lo que defiendo.

"Estos pocos testimonios enunciados son una prueba de la actitud de flexibilidad que observó la Iglesia primitiva frente a los conflictos conyugales. Iung ofrece una lista de 15 documentos a favor de la indisolubilidad y de 8 documentos en pro de la tolerancia. Entre los motivos para la tolerancia de la disolución del vínculo y la posible autorización de un nuevo matrimonio aparecen estos: el adulterio, el ingreso en la vida monástica, la salud, una separación duradera, el atentado contra el cónyuge, etc."

Lo que quiere decir que la Iglesia SÍ era flexible en el tema del divorcio en los primeros milenios y que es todo lo que quería decir con mi artículo.
16/10/15 10:00 AM
  
Asd
Francico le copio otra vez del artículo las citas que usted no quiere admitir. Y lea el Evangelio donde aparece la expcepción de Jesús sobre el matrimonio en caso de adulterio.

"El llamado Penitencial del seudo Teodoro (s. IX) recoge en los cánones 5, 31, 61, 140, diversos casos en los que se autoriza a uno de los esposos (normalmente a él) casarse de nuevo: “a quien le ha sido quitada la esposa a la fuerza por el enemigo y no la puede recuperar, le es lícito tomar otra. En el caso en que ella regresara, no está obligado su marido a retomarla porque ya tiene una. Ella podrá tomar otro marido si ya había tenido uno solo” (10). Antonio García y García afirma que la mayor parte de los penitenciales admiten el divorcio vincular y el paso a un segundo matrimonio viviendo aún el primer consorte, por una serie de causas…” (11).

el Concilio de Verberie (752? - 753?) señala posibles casos: “si una mujer atenta con la complicidad de otras personas dar muerte a su marido, y este mata a alguno de los conspiradores, si él lo puede probar, tal marido puede repudiar a su mujer, y si lo desea puede tomar otra” (Canon 5) (12).

El canon 9 plantea otro caso: “si un hombre, impulsado por una necesidad inevitable, escapa a otro ducado o provincia, o si acompañó a su señor, al que había prometido fidelidad, no pudiendo negarse, y su esposa, pudiendo y siendo capaz, rehúsa acompañarle a causa del apego a su familia, y a sus cosas, ella permanecerá sin casarse durante todo el tiempo que viva su marido al que no quiso seguir. Pero su marido, que vive en otro país obligado por la necesidad acuciante, si no tiene esperanzas de volver ya nunca más a su país y no puede vivir en continencia, puede tomar otra mujer, tras haber hecho penitencia”.
El Concilio de Compiegne (757) contempló una problemática muy similar a la de Verberie: “si un leproso permite a su mujer que está sana casarse con otro hombre, ella puede hacerlo. Dígase lo mismo cuando la leprosa es la mujer” (Canon 19) (13).

El Concilio de Arlés (314) quizás sea el primer testimonio de un concilio que admite un nuevo matrimonio al cónyuge inocente. El tenor del canon es discutible: los investigadores analizan si hubo o no una interpolación. El canon afirma que los maridos que hayan cogido en adulterio a su mujer, y si ellos son jóvenes aún, se les prohíbe casarse (“no se les prohíbe”); se les aconseja que mientras vivan las esposas aunque sean adúlteras, no se casen de nuevo. La polémica se trenza entre quienes leen prohibentur nubere y quienes quieren leer non prohibentur nubere (14).

Gregorio II (715-731) respondía a una pregunta del Obispo de Maguncia, S. Bonifacio, de este modo: “me preguntas si una mujer, afectada de enfermedad no puede corresponder al débito a su marido, ¿qué ha de hacer su cónyuge? Lo mejor sería que él permaneciera así observando la continencia, pero dado que es algo que exige una elevada virtud, el que no puede observar la continencia, mejor es que se case; sin embargo, que no prive de su ayuda a quien la sola enfermedad la impide y no es excluida de su derecho por una falta detestable” (16).

S. Epifanio de Salamina († 403); a él se le atribuye esta sentencia: “quien no puede contenerse después de la muerte de la primera mujer, o quien está separado de ella por un motivo válido como la fornicación, el adulterio u otro pecado, si se casa la palabra divina no lo condena ni lo excluye de la comunidad o de la vida; lo tolera a causa de su debilidad. No se le admite tener dos esposas; pero si efectivamente se ha separado de la primera mujer, puede tomar otra según la ley si tal es su deseo” (18).

S. Ambrosio, afirmaba: es lícito a un hombre volver a casarse en el caso en que haya despedido a su mujer pecadora, porque el varón no está limitado en sus derechos como sí lo está la mujer (22).

Estos pocos testimonios enunciados son una prueba de la actitud de flexibilidad que observó la Iglesia primitiva frente a los conflictos conyugales. Iung ofrece una lista de 15 documentos a favor de la indisolubilidad y de 8 documentos en pro de la tolerancia. Entre los motivos para la tolerancia de la disolución del vínculo y la posible autorización de un nuevo matrimonio aparecen estos: el adulterio, el ingreso en la vida monástica, la salud, una separación duradera, el atentado contra el cónyuge, etc."
16/10/15 10:03 AM
  
Antonio
Alejandro, te recuerdo que el texto que me solicitas, lo esgrimiste tú primeramente, no obstante:

-Sobre Mt 5,32 y 19,9: "Acerca de la recta comprensión de las cláusulas sobre la porneia, existe abundante literatura con muchas hipótesis diferentes, incluso opuestas. No hay unanimidad entre los exegetas sobre esta cuestión. Muchos sostienen que se refiere a uniones matrimoniales inválidas y no a excepciones a la indisolubilidad del matrimonio. Sea como fuere, la Iglesia no puede edificar su doctrina y praxis sobre hipótesis exegéticas inciertas, sino que debe atenerse a la clara enseñanza de Cristo".

Sobre 1 Cor 7: "La palabra de Jesús sobre la indisolubilidad del matrimonio constituye la superación del antiguo orden de la ley en el nuevo orden de la fe y de la gracia. Sólo así el matrimonio puede hacer plena justicia tanto a la vocación de Dios al amor como a la dignidad humana, y CONSTITUIRSE EN SIGNO DE LA ALIANZA DE AMOR INCONDICIONADO DE DIOS, es decir, en un «Sacramento»"
16/10/15 10:45 AM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio:

Los trechos que ud. citan... me dan la razón:

1) "la Iglesia no puede edificar su doctrina y praxis sobre hipótesis exegéticas inciertas, sino que debe atenerse a la clara enseñanza de Cristo" :
Y esas claras enseñanzas las enuncia en el segundo parrafo anterior:
"El Magisterio subraya, sin embargo, que la doctrina de la Iglesia sobre la indisolubilidad del matrimonio deriva de la fidelidad a la palabra de Jesús. Jesús define claramente la praxis veterotestamentaria del divorcio como una consecuencia de la dureza del corazón del hombre. Yendo más allá de la ley, Cristo se remonta al inicio de la creación, a la voluntad del Creador, y resume su enseñanza con las palabras: «Lo que Dios ha unido, que no lo separe el hombre» (Mc 10,9). "


El segundo párrafo que ud. cita, no veo en qué puede apoya su tesis de " la Iglesia no puede basar su autoridad (referido a este tema) en los textos bíblicos, pues no son claros y admiten multitud de interpretaciones".

Lo que el Card. Ratzinguer afirma es que
"la Iglesia no puede edificar su doctrina y praxis sobre hipótesis exegéticas inciertas", sino en la clara palabra de Dios."
Y, espero que ud. concuerde conmigo, las "hipótesis exegéticas inciertas" no son Palabra de Dios.... o no?
16/10/15 3:45 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Asd:

Si, creo que el diálogo está fructificando: hemos pasado de "La doctrina sobre el matrimonio ha cambiado en la Iglesia", a " en la Iglesia hubo pastores que aplicaron flexibilidad" a este tema.

Solo que esta flexibilidad no era motivo de discusión (vaya, que el propio proemio de los cánones sobre el Matrimonio del Concilio de Trento los reconoce, CONDENANDOLOS), sino que esta flexibilidad era CONTRA LA DOCTRINA; tolerada en la Iglesia, no formaba parte de su doctrina, sino de una praxis torcida. Esto, según mi opinión, debería ser el tema de discusión.

Como dice la biografía aportada (incluso la aprobada por su parte) tenemos que esperar a las "Penitenciales" (segunda mitad del primer milenio) para encontrar esta flexibilidad EN LA PRACTICA, no en la predicación (los Santos Padres eran PALADINES DE LA INDISOLUBLIDIDAD, por ejemplo). Y esta disociación entre predicación y práctica, en la Iglesia, infelizmente, no es nueva: es parte de la Iglesia pecadora que necesita constantemente purificación; ya fue lamentada por Cristo.....
16/10/15 3:50 PM
  
Antonio
Alejandro, te falta comprensión lectora: ni has entendido lo que he dicho (tú mismo así lo afirmas) ni entiendes que en un documento oficial, un párrafo viene corregido o matizado por los que le siguen, nunca del revés, como tú pretendes.

Yo sólo señalo que el término porneia es un problemón, y que ni la curia vaticana se atreve a despacharlo como tú lo despachas. El que quiera entender, que entienda.
16/10/15 6:01 PM
  
Francisco de México
Asd:

Un poco de seriedad, según tu aseveración, el divorcio estuvo permitido desde el cristianismo primitivo hasta Trento, para ello tienes que citar a las fuentes originales, solo estas citando a alguien que a las fuentes, algunas de ellas de extremadamente dudoso origen.

Es extremadamente diferente el hacer una aseveración general como el que la Iglesia permitía el divorcio, a afirmar que algunos religiosos sugerían que se permita casar nuevamente cuando el cónyuge desaparece, ni siquiera se habla del divorcio en algunas de tus citas.
16/10/15 7:57 PM
  
Alejandro Galván
Analisis Patrístico del documento:

scielo.cl/pdf/tv/v45n1/art01.pdf


Ha quedado claro que este documento, junto con la carta de Haering y en particular el estudio de Rodríguez Diez por ud. referenciados) admiten que la inmensa mayoría de los Padres (los 5 primeros siglos del primer milenio) son antidivorcistas:
"Aunque tres grandes doctores de la Iglesia, Jerónimo, Ambrosio y Agustín sean los mayores paladines de la indisolubilidad del matrimonio cristiano sin disolución divorcista para nuevas nupcias, los mejores patrólogos de hoy afirman tal postura generalizada en los padres apostólicos, patrística y escritores eclesiásticos de los cinco
primeros siglos, al interpretar los textos bíblicos Mt 5, 32; 19,9 (caso de porneia) y ICo 7, 10-15 (matrimonio dispar adveniente). Y ello, tanto en occidente, como en oriente cristianos .Tal es el caso de los prenicenos y posnicenos Pastor de Hermas, Clemente de Alejandría, Justino, Atenágoras, Teófilo de Antioquia, Tertuliano, Cipriano, Ireneo, Novaciano, Orígenes, Crisóstomo, Minucio Félix, Ireneo, Juvencio, Hilario, Inocencio I, León Magno, Isidoro, etc., sobresaliendo el primer trío susodicho.
No obstante, aun defendiendo obstante, aun defendiendo el ideal evangélico de la indisolubilidad, aparece la realidad de algunos textos de ambigüedad dudosos o tolerantes de indulgencia permisiva al divorcio excepcional en casos de adulterio por razones pastorales, sobre todo para el cónyuge inocente, principalmente en padres y escritores griegos y en un contexto de leyes civiles divorcistas… (Rodríguez Diez, p. 179-180)"

A pesar de ello, para evitar que con esta cita proporcionada por Asd evito el trabajo del análisis, procedo al mismo

1) S. Epifanio (Panarion), Sin dudas, califica el divorcio como "mal menor"

2) S. Cirilo. La citación del autor del artículo está equivocada. En la PG (Patrologia Graeca, de Migne) el n.77 es de S. Cirilo, si, pero no aparece esta " ad Gennadium presbiterum" en la misma, tampoco en el n. 320. Una prueba provata de que está equivocada es que si uno busca "ad Gennadium presbiterum" sólo y exclusivamente aparece esta cita concreta de J.S.Brotero, y sólo 8 veces. Imposible, para un Padre de la Iglesia. Cuando sea corregida la errata, pasaré al análisis del texto. Sinceramente, estimado Asd, me sorprende que no la haya ud. cotejado. Que no lo haya hecho, en su día, Vidal, por otro lado, no me sorprende; o sí lo hizo: de hecho, en su artículo, no coloca la citación…. Es el problema de usar citas de segunda ( o tercera ) mano…

3) Ambrosiaster, texto anónimo, no dudo que durante un tiempo fuera tenido como fiable, el análisis actual no tiene sentido. NO ES DE SAN AMBROSIO, como se ha afirmado en el pasado. Es bueno actualizar las fuentes.
16/10/15 10:53 PM
  
Alejandro Galván
Continúa...
4) Orígenes. Aquí el autor no falla al referenciar la nota: directamente, lo nombra y deja el trabajo al lector. No está facil (varias obras citan a Orígenes… en J.S.Brotero, lo que no facilita las cosas). Por lo que he investigado, se refieren al Commentarium in Matteum PG 13, 647. No he encontrado traducción al español, pero sí al inglés

16/10/15 11:01 PM
  
Alejandro Galván
continúa:

AVISO: ESTOY COLOCANDO VARIOS POSTS, PORQUE SI PEGO TODO EL TEXTO, ME DICE QUE HAY CONTENIDO ILEGAL.

La parte del divorcio inicia en la P. 143. Después de exponer la doctrina mosaica sobre el matrimonio y divorcio, encontramos que Orígenes DEPLORA (p.152) que en su tiempo, algunos obispos fueran contra las escrituras, que acaba de comentar, y permitiera el divorcio:




16/10/15 11:02 PM
  
Alejandro Galván
*VALE, EL SPAM ERA LA CITA EN INGLES*

Tres veces dice que esto es contra la Escritura, y uno contra la ley.
No comparto, absolutamente la valoración del autor, que dice que Orígenes a pesar de considerar esto contrario a la Escritura, lo consideraba mal menor: lo deploraba, apela tres veces a que es contrario a la Escritura, y usa la fórmula hipotética

"non omnino tamen sine ratione, haec enim contra legem initio latam et scriptam, ad vitanda pejora, alieno arbitrio morem gerentes eos permisisse verisimile est"

es hipótesis sobre la actitud de los obispos, no consideración de él. Pudiera ser que, si el tratamiento del tema terminara con esta frase, todavía se podría pensar que Orígenes toleraba… pero es que continúa, y continúa aportando sentencia y frases A FAVOR de la indisolubilidad. Por ello, repito, no comparto absolutamente esta valoración sobre la actitud de Orígenes.


5) No hay quinta cita de Padre. A pesar de que dice

"Estos pocos testimonios enunciados son una prueba de la actitud de flexibilidad que observó la Iglesia primitiva frente a los conflictos conyugales. Iung ofrece una lista de 15 documentos a favor de la indisolubilidad y de 8 documentos en pro de la tolerancia."

No me ha sido posible encontrar en internet el artículo de Iung, para cotejar las citas. De las 4 (de 8) que coloca Brotero, 1 está con errata, otra es pertinente (Epifanio), la de Orígenes, no comparto su interpretación, y la del Ambrosiaster, no comprendo cómo la coloca en un estudio serio. No me ofrecen muchas esperanzas, las otras 4, no…

Este sería el análisis de las "fuentes patrísticas" del autor. No es que sea muy consistente, me parece. Las dos localizables califican el divorcio como "mal menor", y de estas, Orígenes se queja amargamente de su aplicación (en mi interpretación).

Un punto que quiero marcar es cómo Brotero habla de "flexibilidad" cuando los textos que él mismo proporciona (que tampoco son muy confiables) asimilan siempre el divorcio a "mal menor" en el mejor de los casos, y "naufragio" en el de S. Cirilo (que no consigo localizar) Un naufragio, un mal (por menor que sea) no es "usar flexibilidad", al menos en mi concepto. Flexible seré cuando tenga varias opciones posibles; si me obligan a una (mal menor o mal mayor) o no tengo otra salida (naufragio)… qué flexibilidad es esta?

Continuaré con el análisis de los "concilios" (sínodos, en realidad)
16/10/15 11:03 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio: Ante mi hipotética falta de comprensión lectora, le agradecería en que condescendiera a pegar el texto referenciado por ud. para apoyar su descalificación a mi persona; creo que es lo mínimo que la cortesía dialogal impone. Y señalo que ud. ha afirmado inicialmente: " la Iglesia no puede basar su autoridad (referido a este tema) en los textos bíblicos, pues no son claros y admiten multitud de interpretaciones". Y ahora: "Yo sólo señalo que el término porneia es un problemón, y que ni la curia vaticana se atreve a despacharlo como tú lo despachas." No lo despacho, señalo el texto del Cardenal. La iglesia no basa su Magisterio sobre problemáticas exegéticas.
16/10/15 11:06 PM
  
Alejandro Galván
Estoy analizando la parte conciliar-sinodal de corpus de notas del artículo de Botero (hasta ahora he colocado Brotero, es una errata)

De todas maneras, quiero hacer notar que de los 4 textos patrísticos por él referenciados (en realidad, de los dos pertinentes al caso), ni S. Epifanio ni Orígenes recurren a la interpretación de "porneia" como adulterio para "flexibilizar" (término de Botero con el que no estoy de acuerdo) el divorcio. No, los dos recurren al "mal menor", que es un concepto difuso, prudencial, (si aceptamos el de S. Cirilo, ahí él recurre directamente a la metáfora de "naufragio").

Esto da más razón si cabe al documento en el que Ratzinger explica que la Iglesia no puede basar su magisterio en "polémicas exegéticas" respecto al alcance de "porneia".
17/10/15 12:18 PM
  
Alejandro Galván
Análisis de los textos "conciliares/sinodales" y otras citas del artículo
de Botero en www.scielo.cl/pdf/tv/v45n1/art01.pdf


AVISO:
Como soy consciente de haber escrito no un ladrillo, ni un adoquín, sino un sillar tipo acueducto de Segovia, ofrezco después de este post un resumen de mi valoración del corpus de citas del artículo de Botero.



INTRODUCCIÓN.

Antes de analizar la bibliografía aportada, para los no conocedores del tema, hay que aclarar que en los primeros tiempos de la Iglesia era muy común convocar sínodos provinciales o nacionales (también denominados particulares), que eran denominados comúnmente concilios. Esto no significa que fueran "universales" (con valor para toda la Iglesia); era, propiamente, válidos para el territorio de donde provenían los que participaban en ellos. Son muy importantes para el estudio de la época que describen (el de Elvira, "concilio" –sínodo- español, es el primero en el que encontramos un canon dedicado al celibato de los sacerdotes).
A medida que estos sínodos se realizan y emiten cánones, se codifican y reúnen en colecciones canónicas, de diversa importancia y extensión. No todos estos testimonios gozan de una autoridad común; cada uno de ellos tiene que ser valorado; no es lo mismo un sínodo que una colección canónica. El sínodo adquiere autoridad por el número y competencia de los obispos participantes.
La colección, de la autoridad que históricamente haya alcanzado; extensión, difusión, iglesias locales que se han servido de ella, etc. Además, la autoridad de estas colecciones es de carácter DISCIPLINARIO Y PASTORAL, no doctrinal; su estudio es más propio del derecho canónico que de la teología y menos todavía del magisterio (no tenían ningún valor magisterial).
De hecho, "Por otra parte, en las iglesias insulares (Irlanda y Gran Bretaña) se compusieron los Libros Penitenciales, que consistían en una lista o catálogo más o menos amplio y completo de pecados con la penitencia concreta que se debía cumplir en cada caso. Eran una especie de manuales o guías para la administración del sacramento de la penitencia; aunque su contenido es esencialmente moral, también incorporan normas disciplinares y se utilizaron para organizar la vida de las iglesias celtas, evangelizadas por monjes La colección de este tipo más importante es, sin duda, la Collectio Hibernensis". [CORTÉS, M (coord.) Derecho canónico I. El derecho del Pueblo de Dios, BAC 2006, p. 11]

Según un estudioso del tema, García-García (que debe de ser bueno, ya que este artículo analizado lo cita), a partir del concilio de Nantes de 895 "ningún concilio deja el menor margen ni resquicio para pasar a segundas nupcias mientras viva el otro cónyuge" [La indisolubilidad del matrimonio en el primer milenio, 138]

CONCILIOS:

1) El Concilio de Arlés (314)- El mismo Botero reconoce que no está claro el tenor del canon; no se sabe si fue interpolado (aparece de distintas manteras en distintas recolecciones de cánones). Por lo tanto, puede ser un concilio divorcista. O puede que no. Está en duda. En todo caso, siendo indulgentes, propone el divorcio por causa de adulterio.

2) El Concilio de Compiegne (757) Es el único texto que considera como causa de divorcio la lepra. Por los textos presentados, es idea propia y única de este sínodo, y como no hay otros posteriores que lo corroboren… tenor doctrinario MUY BAJO.

3) Concilio de Verberie (752? - 753?) o) Vermeriense - Hay que reconocerle a Botero la honestidad intelectual. Coloca los años con interrogación porque, de hecho, la única noticia que se tiene de este concilio son estos cánones. Las referencias que he encontrado del mismo son en obras de derecho canónico, no de historia de los concilios, lo que hace caer dudas sobre su efectivo valor doctrinal. El caso es que el propio García-García se refiere a este concilio como "discutido concilio" y sus "oscuros textos sin cánones" (p. 130-136 del artículo citado, no el de Botero, claro). Yo, por lo menos, no he conseguido encontrar ningún libro publicado en el S. XX, en el que refiera sus textos, cánones, historia… me imagino que es esto que la hace merecer esta calificación. A pesar de la entrañable consideración de Botero " Compiegne […] contempló una problemática muy similar a la de Verberie" (lepra/conspiración de asesinato, problemáticas MUY SIMILARES? Lo único similar es que en los dos casos es la primera y única vez que contempla estas problemáticas……..)

4) No, no hay 4. Sólo coloca tres testimonios de concilios. En mi humilde opinión, no es que sean muchos. Si por lo menos fueran claros……

Resumiendo. Un concilio (Arlés, siempre que no haya sido interpolado, Botero mismo no está seguro) habría coincidido con la opinión de "los Padres" (de los dos que cita) en que por adulterio se puede divorciar.
Los otros dos sínodos (Verbiere, [si se celebró efectivamente, Botero mismo no está seguro ] y Compiegne) no contemplan el adulterio. Cada uno propone problemáticas completamente dispares, que no encontramos tratadas en otros concilios. Poca unanimidad, en mi opinión, y clareza, menos todavía.

PONTÍFICES

Lo pongo en plural porque es la expresión de Botero, a pesar de proponer un único testimonio.
1) Gregorio II (715-731). Fiel a su metodología, Botero evita citar directamente la fuente; cita otra cita. Esto, sinceramente, no ayuda mucho a su efectiva verificación, pero paciencia. Por lo que he contrado, esta carta en la XIII "Desiderabilem mihi" PL 89 525, dirigida a Bonifacio, que dice así: "II. Nam quod proposuisti [Rom. posuisti], quod si mulier infirmitate correpta non valuerit debitum viro deddere, quid ejus faciat jugalis? Bonum esset si sic permaneret, ut abstinentiae vacaret. Sed quia hoc magnorum est, ille qui se non poterit continere, nubat magis; non tamen subsidii opem subtrahat ab illa quam infirmitas praepedit, et non detestabilis culpa excludit.
Aquí parece claro que la enfermedad de la mujer (ojo, enfermedad, no adulterio) justificaría un segundo matrimonio. El PEQUEÑO problema es que no sabemos en qué circunstancias se da esta enfermedad (hoy en día, una enfermedad de este tipo, anterior al matrimonio es causa de NULIDAD matrimonial…), ni el tenor de la carta de Bonifacio, porque esta no ha quedado registrada. De hecho, ni siquiera sabemos seguramente si lo que ha llegado es la carta literal, o una condensación de la misma (práctica frecuente).
En todo caso, aun sin considerar estos dos elementos, no es una enseñanza; es una solución pastoral que, si, podría indicar "flexibilidad" por parte de Gregorio II. Flexibilidad que contradeciría el Capitular dado a su legado en Baviera (misma zona pastoral de Bonifacio) donde cita literalmente las palabras de S. Pablo en las que se prohíbe el divorcio (PL 89, 533).

2) Como ya he explicado, Botero no ofrece segundo caso de "magisterio" papal. Nos tendremos que contesta con un "papas".

LIBROS PENITENCIALES

Para recordar la introducción, segunda citación sobre su contexto magisterial:
" Los Libros Penitenciales. Las normas que han regulado la práctica penitencial celta se encuentran reunidas en algunas colecciones de cánones bajo varios nombres, como los Excerpta quaedam de libro Davidis, de Menebia; el Synodus Aquilonalis Britanntae, el Praefatio de Poenitentia, del PseudoGildas, todos del siglo VI; pero de una manera especial en los llamados libros penitenciales, los cuales indican, al lado de una serie variada de culpas, la penitencia correspondiente, de donde el nombre dado a este sistema de "penitencia tarifada." Estos no se derivan, como afirmó alguno, de un hipotético desconocido penitencial romano; nacieron y se perfeccionaron con el uso de los confesores en las comunidades cristianas celtas de Escocia, Irlanda y Bretaña. Traídos después al continente, fueron reproducidos y difundidos, poniéndolos al día con las nuevas necesidades y las nuevas mentalidades. No revisten autoridad oficial, como los cánones de un concilio o los decretos de los papas, sino que la teman del prestigio de sus compiladores." RIGHETTI, M., Historia de la liturgia, II La eucaristía y los sacramentos. BAC 132, Madrid 1955 [encontrado en:mercaba.org/LITURGIA/Righetti/T-2_sacramentos_penitencia.htm]

De este texto, destaco la frase final: "No revisten autoridad oficial".

1) Burcardo de Worms (1008-1012) "Un período significativo en la historia de la Iglesia es la época de los Penitenciales (7); entre estos merece citarse el Penitencial de Burcardo de Worms (1008-1012)". Hay que reconocerle también aquí la honestidad intelectual. Se cuida, en la nota 7 de NO atribuir a los Penitenciales otra función que la de facilitar a los confesores el ejercicio del ministerio penitencial por parte de "autores". Se abstiene de indicar el ámbito de difusión de estos libros (algunas partes de Europa del Norte), quiero pensar que por absoluta falta de espacio.
Pasa a referir, su traducción del trecho (se limita a dar su traducción de la traducción hecha por Vogel, pero sin decir qué parte del penitencial está traduciendo), pero bueno, algo es algo. El caso es que el libro donde puedo encontrar este Penitencial se encuentra en: documentacatholicaomnia.eu/04z/z_1000-1025__Burchardus_Wortatiensis_Episcopus__Decretorum_Libri_Viginti__MLT.pdf.html
Son casi 300 páginas en latín, son 20 libros de temáticas distintas, el índice está mal escaneado y está cortado…. Por lo que, de momento, me rindo, y confío en la traducción de Botero. Acepto que este penitencial conceda el divorcio a la "mujer-adultera-en-un-adulterio-concertado/instigado-por-el-marido" (atención, sólo la mujer, el marido nones); concedido. Por lo tanto, medioconcede (dice que lo mejor es que la mujer tampoco se case) el divorcio en un caso muy concreto. Nada flexible, si se me permite la opinión.

2) Esta cita ofrecida por Botero es preciosa. No solo proporciona el título de la obra citada y el texto traducido sino que además incluye el capítulo del penitencial. Se me han caído las lágrimas de la emoción. Se puede localizar el original en PL 99, 933 (no sigue la numeración de Botero). Básicamente, sin entrar en mayores detalles, la traducción de Botero es clara: este penitencial admite el divorcio en varias circunstancias, entre ellas el adulterio (de la mujer, el del hombre no vale).

Si observamos las fechas de los dos Libros Penitenciales citados (XI Worms-IX seudoTeodoro) podemos constatar que la última cita "magisterial" aportada (Gregorio II, S. VIII) Es, en el mejor de los casos, un siglo anterior…; esto demuestra una práctica constante? Es una práctica generalizada? Recordemos la limitación territorial, temporal y de autoridad de estos penitenciales, al mismo tiempo que el mismo Botero admite que no tienen valor doctrinal, sino práctico-pastoral. Son el testimonio de un "divorcio" entre la predicación de la Iglesia (teoría) y algunos casos (particulares, limitados en tiempo y espacio) de su pastoral (práctica)
18/10/15 3:48 AM
  
Alejandro Galván
RESUMEN:

AVISO: Lo que afirmo aqui "gratuitamente" lo he explicado y razonado en los posts anteriores.

1) Corpus de citas ofrecidas por Botero en www.scielo.cl/pdf/tv/v45n1/art01.pdf
4 Padres; 3 "Concilios"; 1 "Pontífices"; 2 Libros Penitenciales.

De los padres, S. Epifanio apoya claramente la tesis de divorcio por adulterio. Ambrosiastrer es directamente apócrifo; S. Cirilo, ilocalizable; Orígenes, en el mejor de los caos deplora el divorcio por adulterio.

De los Sínodos, de Arles admite que no se sabe si fue interpolado; de Verberie admite que no se sabe si se celebró realmente; de Compiegne el único que no presenta dudas… no coincide en la causa de divorcio ni con Arles ni con Verberie.

De los "Pontífices" S. Gregorio II: pareciera que admite el divorcio, pero no por adulterio, sino por enfermedad de la mujer.

De los Libros Penitenciales, el de Worms lo admito por incapacidad de localizar el trecho en cuestión; el pseudoTeodoro

2) De las citas aportadas las válidas son pocas, y poco claras.

Se podría excusar esta limitada cantidad de ejemplos, al tratarse de un artículo académico, y no de un libro. En los artículos, habitualmente, el número de palabras es limitado, y el autor debe de elegir las citas y ejemplos más significativos.

Como creo haber mostrado, los ejemplos NO son definitorios.

Pero además, este artículo está repetido, ipsis litteris, en el capítulo IV (P. 63-85) de su libro " El Fracaso Conyugal: En Busqueda de una Solucion Humana y Cristiana" ed. San Pablo, 2009.

A pesar de publicar su libro 5 años después del artículo, no he encontrado en él ni la corrección de la cita de S. Cirilo, ni otras citas (ni mejores ni peores, otras más) que dieran algo más de autoridad. Sigue hablando de "pontífices" cuando solo nombra a Gregorio II, por ejemplo. Aquí no se puede aducir falta de espacio.

Ojo, no estoy negando que haya más citaciones. Sólo que él no las proporciona, pero actúa como si las proporcionara. Esto desluce bastante el tenor académico de su obra.

3) Conclusión histórica: Cuando en el Concilio de Trento se afirma de forma definitiva la indisolubilidad del matrimonio, se está plasmando el consenso unánime de los Padres, del Magisterio eclesial y de los Papas. Trento corrige las prácticas desviadas, que eran fruto del "divorcio" entre predicación y práctica pastoral.
18/10/15 3:49 AM
  
Alejandro Galván
Para simplificar a un (improbable) lector mi crítica al corpus de citas del artículo de Botero proporcionado por Asd como sustentación a su tesis, he producido un pdf con mis notas.

Localizable aqui: www.dropbox.com/s/age3v7uib8hfibo/Corpus%20de%20citas%20del%20art....pdf?dl=0


18/10/15 8:51 PM
  
Antonio
Alejandro Galván, tan incierto es afirmar que existen excepciones a la indisolubilidad del matrimonio, como señalar que no las hay y que porneia se refiere a uniones matrimoniales inválidas. Vuelvo a copiar el texto para que lo entienda en todas sus dimensiones: "No hay unanimidad entre los exegetas sobre esta cuestión. Muchos sostienen que se refiere a uniones matrimoniales inválidas y no a excepciones a la indisolubilidad del matrimonio. Sea como fuere, la Iglesia no puede edificar su doctrina y praxis sobre hipótesis exegéticas inciertas, sino que debe atenerse a la clara enseñanza de Cristo"

Espero que ud. concuerde conmigo en que la doctrina de la Iglesia no puede fundamentarse en hipótesis exegéticas inciertas, ya se pronuncien estas en un sentido u en el contrario ¿Verdad?
20/10/15 6:26 PM
  
Reco
Sin embargo otro bloguero de por aquí se encuentra en tamaño reniego porque se ha sometido a votación en el Sinodo, el cambiar lo que asegura, es ésta una doctrina de Cristo. Si tu aseguras que en un Sínodo las doctrinas no cambian sino que evolucionan o se extienden en comprensión o qué sé yo ¿Por qué sometieron a votación algo tan claro como el pretender cambiarla? O tu o el otro bloguero, andan con cables cruzados, creo yo. Saludos.
22/10/15 7:50 AM
  
Pato Acevedo
@ Reco: Para que veas la libertad con que cada uno opina acá en InfoCatólica. Ahora, si me preguntas a mí, tengo la mejor opinión de los bloggers de InfoCatólica, así que yo le creería a lo que ponen ellos, antes de lo que aparece acá.
23/10/15 4:18 AM
  
Reco
¿Libertad de opinión? Pues de los blogs que ocasionalmente leo por acá, sólo la del tuyo mi estimado y eso lo aplaudo y lo he aplaudido antes ;)
23/10/15 5:36 AM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio:

Si quiere EXCLUSIVAMENTE LEER ESE TRECHO, adelante: pero, por mucho que se empeñe, la "doctrina y praxis eclesiales" que el Card. Ratzinger explica que la Iglesia no puede basar en "hipótesis exegéticas inciertas", se basa en la "clara enseñanza de Cristo". No? No es eso lo que dice?

Y cual es esa "clara enseñanza de Cristo"?: Cito literalmente:
El Magisterio subraya, sin embargo, que la doctrina de la Iglesia sobre la indisolubilidad del matrimonio deriva de la fidelidad a la palabra de Jesús. Jesús define claramente la praxis veterotestamentaria del divorcio como una consecuencia de la dureza del corazón del hombre. Yendo más allá de la ley, Cristo se remonta al inicio de la creación, a la voluntad del Creador, y resume su enseñanza con las palabras: «Lo que Dios ha unido, que no lo separe el hombre» (Mc 10,9). Con la llegada del Redentor, se vuelve a instaurar el matrimonio en su forma original a partir de la creación y se sustrae al arbitrio humano, sobre todo al del marido, pues la mujer no tenía posibilidad de divorciarse. La palabra de Jesús sobre la indisolubilidad del matrimonio constituye la superación del antiguo orden de la ley en el nuevo orden de la fe y de la gracia. Sólo así el matrimonio puede hacer plena justicia tanto a la vocación de Dios al amor como a la dignidad humana, y constituirse en signo de la alianza de amor incondicionado de Dios, es decir, en un «Sacramento» (cf. Ef 5,32).
La posibilidad de separarse que Pablo señala en 1Cor 7, se refiere a matrimonios entre un cónyuge cristiano y un no bautizado. La reflexión teológica posterior ha dejado claro que únicamente los matrimonios entre bautizados son «Sacramento», en el sentido estricto de la palabra, y que la indisolubilidad absoluta caracteriza sólo a estos matrimonios que se colocan en el ámbito de la fe en Cristo."


Y cual, entonces, son esas ""hipótesis exegéticas inciertas"": Cito literalmente la carta:

"Algunos exegetas ponen de relieve críticamente que el Magisterio, en relación a la indisolubilidad del Matrimonio, citaría casi exclusivamente una sola perícopa, o sea Mc 10,11-12, sin considerar otros pasajes del Evangelio de Mateo y de la Primera Carta a los Corintios. Estos pasaje bíblicos indicarían una cierta “excepción” a la palabra del Señor sobre la indisolubilidad del matrimonio, o sea en el caso de porneia (cf. Mt 5,32; 19,9) y en el caso de de separación por causa de la fe (cf. 1Cor 7,12-16). Estos textos serían indicaciones de que los cristianos, en situaciones difíciles, habrían conocido, ya en los tiempos apostólicos, una aplicación flexible de la palabra de Jesús."

Para evitar confusiones, hago notar el uso del tiempo verbal condicional, porque se refiere a las "hipótesis exegéticas inciertas", a diferencia de cuando habla de la ""clara enseñanza de Cristo".

Espero que esta vez el concepto que pretendo ilustrar haya quedado claramente plasmado. Si no, tendré que bajar al "todo a un eulo", a por plastilina y globos de colores, a ver si asi.................

23/10/15 8:27 PM
  
Antonio
Alejandro Galván:
Tú mismo me das la razón con tus citas, aunque eres incapaz de darte cuenta de ello. Te traduzco lo que has citado sin comprender:

-Hay pasajes bíblicos, que por su dificultad no pueden ser expresados como doctrina y entre estos están Mt 5,32; 19,9 y ICor 7,12-16. Ante la dificultad, nos acogemos a los pasajes seguros (Mc 10,9)

Que hay expeciones a la indisolubilidad del matrimonio es más que evidente (está escrito en la Biblia, y más te vale que no quites ni una coma de ella). Que sólo se aplique el privilegio paulino (referido a matrimonios no sacramentales) se debe a que es el único claramente expuesto y que no contradice a Mc 10,9.

¿Lo llegas a comprender ahora? No me parece tan difícil.
24/10/15 12:22 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio:

Reconozco su perseverancia en la manipulación: realmente admirable: casi tanto como su imaginación


Dice:
"Hay pasajes bíblicos, que por su dificultad no pueden ser expresados como doctrina y entre estos están Mt 5,32; 19,9 y ICor 7,12-16. Ante la dificultad, nos acogemos a los pasajes seguros (Mc 10,9)"

No, no es lo que dice Ratzinger Ya le he explicado que la dificultad no viene de la "clara enseñanza de Cristo"; sino de las "hipótesis exegéticas", que sirven como arma para atacar los documentos magisteriales:
"A esta objeción se debe responder que los DOCUMENTOS MAGISTERIALES no pretenden PRESENTAR de modo completo y exhaustivo los fundamentos bíblicos de la doctrina sobre el matrimonio. Dejan esta importante tarea a los expertos competentes."

EXPRESAR no es lo mismo que PRESENTAR. Lo que está diciendo es que el DOCUMENTO MAGISTERIAL contra el que se levantaron "no pocas voces críticas" no PRETENDE (no que no pueda) PRESENTAR DE MODO COMPLETO todos lo pasajes bíblicos pertinentes.

El PEQUEÑO problema por su parte es que asevera que "Mt 5,32; 19,9 y ICor 7,12-16" no pueden ser expresados como doctrina".

NO SE HA MOLESTADO EN LEER EL DOCUMENTO que ud. me acusa de no entender. Allí están explicados magisterialmente Tanto ICor 7,12-16, como Mt 5,32; 19,9. Si, más abajo del texto que ud. cita. Si le da pereza, pulse Ctrl+F y pega el versículo en cuestión.

NO SE HA MOLESTADO en buscar si el Magisterio Eclesial, en algún momento, se la ha ocurrido referirse a esos versículo "inexpresables doctrinalmente". No se preocupe, he hecho unas figuras en plastilina que ayudarán.

Vaya, no me deja pegar las fotos, tendré que limitarme a pegar los links, no se si conseguiré hacerme comprender;

Si consigue leer estos documentos doctrinales se podrá encontrar como el Magisterio se apoya justo en los pasajes bíblicos que NO PUEDEN ser expresados como doctrina (segun su singularísima opinión): SORPRESA!!!:

www.vatican.va/archive/catechism_sp/p3s2c2a6_sp.html
"Cristo condena incluso el deseo del adulterio (cf Mt 5, 27-28). El sexto mandamiento y el Nuevo Testamento prohíben absolutamente el adulterio (cf Mt 5, 32; 19, 6; Mc 10, 11; 1 Co 6, 9-10). Los profetas denuncian su gravedad; ven en el adulterio la imagen del pecado de idolatría (cf Os 2, 7; Jr 5, 7; 13, 27)."



w2.vatican.va/content/john-paul-ii/es/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio.html
Para que sea clara la meta y, consiguientemente, quede indicado con seguridad el camino, el Sínodo justamente ha considerado a fondo en primer lugar el proyecto original de Dios acerca del matrimonio y de la familia: ha querido «volver al principio», siguiendo las enseñanzas de Cristo[19-Cfr. Mt 19, 4 ss.].



w2.vatican.va/content/leo-xiii/es/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_10021880_arcanum.html
[...]por todo ello, después de refutar las objeciones fundadas en la ley mosaica, revistiéndose de la dignidad de legislador supremo, estableció sobre el matrimonio esto: «Os digo, pues,que todo el que abandona a su mujer, a no ser por causa de fornicación, y toma otra, adultera; y el que toma a la abandonada, adultera(7-Mt 19,9.)

www.vatican.va/archive/catechism_sp/p3s2_sp.html
En los tres evangelios sinópticos la llamada de Jesús, dirigida al joven rico, de seguirle en la obediencia del discípulo, y en la observancia de los preceptos, es relacionada con el llamamiento a la pobreza y a la castidad (cf Mt 19, 6-12. 21. 23-29). Los consejos evangélicos son inseparables de los mandamientos.

Ya no son dos, ahora forman una sola carne. La alianza contraída libremente por los esposos les impone la obligación de mantenerla una e indisoluble (cf CIC can. 1056). “Lo que Dios unió [...], no lo separe el hombre” (Mc 10, 9; cf Mt 19, 1-12; 1 Co 7, 10-11).


w2.vatican.va/content/francesco/es/audiences/2015/documents/papa-francesco_20150624_udienza-generale.html
Si pensamos en la dureza con la que Jesús advierte a los adultos a no escandalizar a los pequeños —hemos escuchado el pasaje del Evangelio— (cf. Mt 18, 6), podemos comprender mejor también su palabra sobre la gran responsabilidad de custodiar el vínculo conyugal que da inicio a la familia humana (cf. Mt 19, 6-9). Cuando el hombre y la mujer se convirtieron en una sola carne, todas las heridas y todos los abandonos del papá y de la mamá inciden en la carne viva de los hijos.

24/10/15 10:37 PM
  
Antonio
Empiezo a intuir que me has tomado por un Kasperiano y que éste es el motivo de que seas tan pesado.

Para mí la doctrina está muy clara, y la Iglesia la señala perfectamente. Pero a la vez afirmo que algunos de los que estáis comentando por aquí despacháis demasiado a la ligera las objeciones que los "Kasperianos" (aquí entre comillas, porque no sé si lo son en realidad) presentan. Ratzinger lo toma menos a la ligera porque reconoce que parece incierto que la excepción de porneia se refiera a uniones matrimoniales inválidas del mismo modo que también resulta incierto que se refiera a la indisolubilidad de matrimonios válidos (entiendo yo que los naturales).

Más abajo dices que se explica magisterialmente ¿el qué?. Sólo veo una disertación acerca de la epikeia y de la aequitas y de las resolucines que en base a ellas se han hecho, pero ninguna de estas es una declaración magisterial porque no son ni pueden ser docrinas las costumbres.

Y termino porque me aburres: en los nuevos textos que adjuntas, no veo por ninguna parte ni una sola doctrina que nos enseñe que sea lícito volverse a casar en caso de porneia (sea lo que quiera significar esta palabra) ¿será porque nadie entiende esa excepción y que sólo llega a ser doctrina lo que es seguro?

Abandona la plastilina con la que te han enseñado y lee los textos para que los puedas comprender, tanto lo que escribo, como los textos que adjuntas.

Dije que la Iglesia tiene un problemón y me reafirmo: si tú no consideras un problemón no entender las palabras de Maestro, apaga la luz que yo me voy.
25/10/15 1:53 AM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio:

Veo que tiene la intención de hacerme desistir.... pues lo tiene claro.

La Iglesia Católica nunca tuvo problemas con la "porneia"; los problemas los quisieron crear los "exégetas" para usarlos como arma contra el magisterio. Eso es lo que dice Ratzinguer.

Los textos magisteriales expuestos se refieren sin ningún problema a los "trechos bíblicos" que ud. aducía ser "inexpresables" por el Magisterio. Y es lo que dice Ratzinger, por eso el Magisterio los usa tranquilamente. Como le he demostrado, colocando los textos magisteriales a los que me refiero.

Ud. solo proporciona sus "hipótesis" deformando las palabras, como he mostrado.

Por lo tanto, su "hipótesis" exegética queda evidentemente refutada.
Si no lo quiere ver ud. poco puedo hacer. Aparte de unas gafas con plastilina.

Si ud. considera que "La Iglesia no entiende las palabras del Maestro".... una consideración que se califica solita..... me parece que estamos hablando de iglesias distintas.... tal vez por eso no nos ponemos de acuerdo... Yo me estoy refiriendo a la la Iglesia Católica y Apostólica, fundada por Jesucristo en la roca de San Pedro, Obispo de Roma. Y ud?...

P.S. Tengo un gran stock de globos de colores y plastilina, pierda cuidado...
25/10/15 1:05 PM
  
Antonio
Demuestra que estoy equivocado indicándome a qué se refiere la excepción de porneia. No te pido tu opinión, sino a enseñanza magisterial de la iglesia, porque todavía no me la has dado.
25/10/15 3:08 PM
  
Francisco de México
Antonio:

herejía es escoger los partes de la escritura en forma arbitraria para interpretarla fuera de contexto y en este caso, con una incorrecta traducción. Ha sido largamente explicado en infocatólica que la cita de Mateo 5,32 y 19,9 debe coincidir con la de Marcos, no puede haber contradicción, esto es.

En el evangelio de San Marcos, capítulo 10, versículos 10 al 12 se indica la indisolubilidad del matrimonio:

"10 Cuando ya estaban en casa, los discípulos volvieron a preguntarle sobre lo mismo,
11 y él les dijo: «El que se separa de su esposa y se casa con otra mujer, comete adulterio contra su esposa;
12 y si la esposa abandona a su marido para casarse con otro hombre, también ésta comete adulterio."

25/10/15 4:25 PM
  
Pato Acevedo
@ Antonio: He seguido el debate hasta ahora, y me parece que están en una falsa dicotomía. Tienes razón en que la enseñanza magisterial de la Iglesia no se ha pronunciado acerca del alcance de porneia. Esto no es raro porque el Magisterio no tiene un comentario "verso por verso" de la Biblia.

Al mismo tiempo, la Iglesia ha sido clara en que el matrimonio cristiano consumado es indisoluble. Tiene autoridad para hacerlo, porque ella tiene la autoridad para ir más allá de las palabras del Maestro consignadas en los evangelios. Así lo ha hecho al definir, por ejemplo, la Trinidad y el canon de la Escritura.
25/10/15 5:40 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio:

Como ya le han indicado, el Magisterio de la Iglesia NUNCA ha identificado "porneia" con disolución del vínculo; cuando se ha referido a que el vínculo es indisoluble, ha citado sin ningún problema a Mt 5,32; 19,9 y ICor 7,12-16.

Por lo tanto, magisterialmente, "porneia" NO ES UN LÍMITE de la indisolubilidad.

Ahora, si lo que pretende es una encíclica, exhortación post-sinodal, Constitución Apostólica, o algún otro instrumento del magisterio en que "defina ex-cathedra" el inicio, fin, y alcance del término "porneia", eso no corresponde al magisterio, como ya dijo en su día el Card. Ratzinguer. Pero eso, no poque la Iglesia "no comprenda" el Evangelio: sino porque el sentido de las palabras de Jesucristo es "claro": el matrimonio es INDISOLUBLE. Y esto incluye, por supuesto el término "porneia".
25/10/15 7:12 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio:

Corroborando el comentario de Pato, tampoco "está claro" (según su concepto) a qué se refiere Jesús en la Escritura con "amarrarse una rueda de molino y tirarse al mar", ni el alcance de "Hijo del Hombre", ni a "quien no tenga una espada venda su manto y compre una" .............. pero eso no impide a la Iglesia definir MAGISTERIALMENTE que el suicidio es pecado grave, ni que Cristo es Hijo de Dios, ni la ilicitud de la guerra de agresión... a pesar de no haberles dedicado Encíclicas, o asimilados a definir estas expresiones, como ud. exige.

Como ya dice el Card. Ratzinguer, la Iglesia no basa su Magisterio en hipótesis exegéticas, sino en la clara palabra de Cristo.
25/10/15 7:22 PM
  
Antonio
Francisco de México, hasta donde yo sé ni he sacado fuera de contexto ni he traducido (ni correcta, ni incorrectamente, llanamente no he traducido) ninguna parte de la escritura. Así que menos talibanadas conmigo porque cansáis a cualquiera.

Pato Acebedo, no concuerdo contigo en que la Iglesia puede ir más allá de las palabras Cristo (bueno, quizá sí, la verdad es que me pillas en renuncio), pero lo que tengo claro es que la declaración de que el matrimonio cristiano consumado es indisoluble responde exactamente Marcos 10,9 (muchos escritos magisteriales así lo confirmam). En virtud de esta cita la Iglesia no va ni un ápice más allá, si es que, como afirmas, puede ir más allá de la tradición escrita u oral.

Alejandro Galván, por fin me das la razón, ha tenido que aparecer Pato, para que te dieras cuenta de tu error ¿entiendes el porqué te decía que debías de dejar tus plastilinas a un lado y enfrentarte a los hechos? Algunos son como los sofistas, van de saberlo todo, escarbas un poco, y enseguida demuestras su ignorancia.

25/10/15 8:23 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio:

No, no le he dado la razón... lea lo que he escrito, aunque duela....
26/10/15 12:21 AM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio:

Aunque soy consciente de la inutilidad de mis explicaciones, no por ello dejo de darlas:

Ud. insiste en que la Iglesia, que define el matrimonio como indisoluble, no consigue definir la extensión de "porneia" porque no comprende las palabras de Cristo, y este es un problemón.

Yo defiendo, en base al sentido común de la Teología, que la Iglesia no tiene que hacer un documento "ad hoc" sobre la porneia para definir al Matrimonio como indisoluble; que la definición de indisolubilidad incluye el versículo de la porneia; que POR SUPUESTO la Iglesia entiende e interpreta la TOTALIDAD de la Escritura, aunque SIEMPRE será capaz de entenderla mejor, de profundizar en su sentido: sin NUNCA contradecirse.

Ud. retuerce la intervención de Pato para que el ascua esté en su sardina. Le reconozco gran maestría en este tema, le doy toda la razón. A mi me da la impresión de que él no concuerda con su tesis, por mucho que a ud. le parezca; pero puede ser que yo esté equivocado.
26/10/15 12:28 AM
  
Fran Perez
Antonio, macho, tu inasequible a la lógica, eh? Erre con erre guitarra, erre con erre, barril: rápido ruedan los carros, Antonio no se mueve ni asi....
26/10/15 12:42 AM
  
Antonio
No, Alejandro Galván, tú defendías que el término porneia estaba perfectamente definido en los documentos magisteriales ¿recuerdas?. No me vengas diciendo ahora que es lo que venías defendiendo desde el principio porque era uno de los puntos de discusión. Además, si dejaras tus plastilinas a un lado, y volvieras a leer todo lo que llevo escrito, te darías cuenta enseñalar que jamás he afirmado que la Iglesia se contradiga. Y claro, con tan injustas calificaciones, no me estraña que Fran Pérez piense lo que piensa de mí.

Fran Pérez, lo que tú digas, chaval.
26/10/15 9:08 AM
  
Francisco de México
Antonio:

la teología indica que se tiene que interpretar la Biblia en contexto, el centrarse en una de ellas olvidando a las demás citas es lo que se llama herejía del griego escoger: se debe interpretar con todas las citas y así extraer el real sentido de todas ellas.

Esto significa que debes interpretar Mateo 5:31-32, 19:7-9, Marcos 10:411, y Lucas16:18 y el sentido debe coincidir. Esto es, el sentido de porneia indicado en Mateo debe coincidir dentro del contexto de las citas de Marcos y Lucas.

En adición, la tradición es terminante al respecto Jesús afirmó que el matrimonio es indisoluble, nota que el mismo documento de Botero es incapaz de decir que Jesús aceptaba el divorcio, pone como ejemplo a Orígenes, e indica "Orígenes (183-254) se hacía la misma reflexión ya vista anteriormente; decía que la conducta de algunos obispos de su tiempo respecto a la indisolubilidad del matrimonio era ciertamente contraria a la Sagrada Escritura; pero consideraba que el volver a casarse era un ‘mal menor’."

Podremos discutir si la opinión privada de Orígenes consideraba al divorcio un mal menor, pero lo que está fuera de toda duda es lo que dijo Jesús.



26/10/15 12:31 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio:

Esta técnica, en una conversación hablada le podría funcionar: "tu habías dicho, etc..." pero en un blog, infelizmente, hay que citar lo escrito............ Plastilina verde: lo hablado. Plastilina roja: lo escrito. Ve? No son iguales.....

Por eso, con la plastilina roja, le pego y comento sus afirmaciones en este hilo, con el timestamp, para poder seguir la línea lógica. Los [...] son trechos omitidos, lo entrecomillado es suyo, lo que es precedido por AG es mío:

14/10/15 10:43 PM AG: Dice La Iglesia no puede basar su autoridad (sobre este tema) en los textos bíblicos, YA QUE NO SON CLAROS. Más adelante le muestro que la Iglesia cita esos versículos sin problemas para definir MAGISTERIALMENTE la indisolubilidad del matrimonio, pero ud. es inasequible al desaliente, vaya.
"Tanto que Ratzinger afirma que la Iglesia no puede basar su autoridad (referido a este tema) en los textos bíblicos, pues no son claros y admiten multitud de interpretaciones, y fundamenta la indisolubilidad del matrimonio en la unión entre Cristo y la Iglesia."

16/10/15 6:01 PM-- AG: Ud dice. La curia Vaticana no se atreve a definir Porneia, porque es un problemón (citando a...................... pegue aquí el link). Como le explica después Pato, la Iglesia no tiene que comentar la Escritura versículo a versículo.
"Yo sólo señalo que el término porneia es un problemón, y que ni la curia vaticana se atreve a despacharlo como tú lo despachas. El que quiera entender, que entienda."

20/10/15 6:26 PM AG: Ud dice que es incierto definir si hay o no excepciones al Matrimonio, porque la exégesis es incierta.
"Alejandro Galván, tan incierto es afirmar que existen excepciones a la indisolubilidad del matrimonio, como señalar que no las hay y que porneia se refiere a uniones matrimoniales inválidas. [---]Espero que ud. concuerde conmigo en que la doctrina de la Iglesia no puede fundamentarse en hipótesis exegéticas inciertas, ya se pronuncien estas en un sentido u en el contrario ¿Verdad?"


24/10/15 12:22 PM AG. Ud. se contradice con el comentario del 20/10 a las 6.16 PM, afirmando ahora que SI QUE hay excepciones a la indisolubilidad del matrimonio, POR EL PRIVILEGIO PAULINO (nadie ha hablado del tema, ni lo ha puesto en duda. Y, por cierto, no afecta la indisolubilidad del matrimonio, como definido por la Iglesia: el que es INDISOLUBLE es el matrimonio sacramental CONSUMADO; el priv. paulino y el priv. petrino no lo disuelven)
"Tú mismo me das la razón con tus citas, aunque eres incapaz de darte cuenta de ello. Te traduzco lo que has citado sin comprender:
[...]Que hay expeciones a la indisolubilidad del matrimonio es más que evidente (está escrito en la Biblia, y más te vale que no quites ni una coma de ella). Que sólo se aplique el privilegio paulino (referido a matrimonios no sacramentales) se debe a que es el único claramente expuesto y que no contradice a Mc 10,9."

25/10/15 1:53 AM-- AG: ahora la docrina está clara: antes era incierto decir que había excepciones, después era claro decir que había excepciones (pero que no son excepciones), y ahora exige (novedad!) que se defina magisterialmente porneia; cuando ya se ha mostrado que la definición MAGISTERIAL de matrimonio indisoluble la contempla (el magisterio cita el versículo en cuestión al definir el matrimonio indisoluble) sin ningún complejo. Y AQUÍ ESTÁ su PRINCIPAL ACUSACIÓN. Ud. afirma que la Iglesia NO ENTIENDE las palabras de Jesús. No me tomo la molestia de calificar esta afirmación.
"Para mí la doctrina está muy clara, y la Iglesia la señala perfectamente. Pero a la vez afirmo que algunos de los que estáis comentando por aquí despacháis demasiado a la ligera las objeciones que los "Kasperianos" [...]Y termino porque me aburres: en los nuevos textos que adjuntas, no veo por ninguna parte ni una sola doctrina que nos enseñe que sea lícito volverse a casar en caso de porneia (sea lo que quiera significar esta palabra) ¿será porque nadie entiende esa excepción y que sólo llega a ser doctrina lo que es seguro?[...]Dije que la Iglesia tiene un problemón y me reafirmo: si tú no consideras un problemón no entender las palabras de Maestro, apaga la luz que yo me voy."

25/10/15 8:23 PM-- AG: Acusa a Pato de afirmar que la Iglesia puede "ir más allá de las palabras de Cristo", sin aclarar a qué se refiere. Antes acusa a la Iglesia de no entender a su Maestro: ahora acusa a Pato de afirmar que vá más allá de sus enseñanzas..... puf que cacao...
"[...]Pato Acebedo, no concuerdo contigo en que la Iglesia puede ir más allá de las palabras Cristo (bueno, quizá sí, la verdad es que me pillas en renuncio), pero lo que tengo claro es que la declaración de que el matrimonio cristiano consumado es indisoluble responde exactamente Marcos 10,9 (muchos escritos magisteriales así lo confirmam). En virtud de esta cita la Iglesia no va ni un ápice más allá, si es que, como afirmas, puede ir más allá de la tradición escrita u oral."


Plastilina roja: me parece haber mostrado cómo su línea argumental y expositiva salta cual conejo con lombrices. Acusa sin razón, no razona ante las citas.... Esto no parece un debate, sinceramente, parece un trile. La Iglesia JAMÁS ha considerado, MAGISTERIALMENTE que el eventual significado de porneia sea causa de disolución del vínculo.

Como ya he tenido ocasión de afirmar, tengo mucha paciencia. Y un par de arrobas de plastilina (estaba de oferta)........


26/10/15 3:21 PM
  
Antonio
Debes de ser lelo perdido, Alejandro porque yo sólo he dicho que:

- Hay ciertos textos que dan pie a interpretar cierta posibilidad de divorcio (No lo digo yo, lo dicen otros)
-Si se aclararan magisterialmente y por completo esos textos, los que piensan como Kasper dispondrían de menos argumentos.

¡Pedazo de herejía, oye! ¡Más lelo y no respiras!.
26/10/15 3:43 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Francisco de México:

Me parece que lo que Orígenes dice no es que el divorcio (considerado como posibilidad de segundo matrimonio, no como separación de conyugues) sea un mal menor; sino que algunos obispos admitieron el divorcio, contra la enseñanza de la escritura, "no sin razón", como puede ser optar por el mal menor; pero 3 veces dice que el divorcio va contra la Escritura. Esa es mi impresión al leer el texto, y la de varios autores que he consultado. Coloqué el análisis más arriba.
26/10/15 6:11 PM
  
Alejandro Galván
Sr. Antonio:

Si, es altamente probable...
26/10/15 7:00 PM
  
antonio
¿Primero dices que todos los textos están claros, después que no, y ahora me acusas a mí que que dijera que no son claros después de reconocerlo tú? [snip] chaval. No pierdo más el tiempo

26/10/15 7:06 PM
  
Francisco de México
Alejandro:

tienes razón, lo que dice textualmente se refiere a los obispos, pero me temo que el sentido que Botero le quisiera dar es que Orígenes personalmente compartía esa idea.

Lo que es determinante es que ninguno de los Padres interpretaron "porneia" como causal de divorcio sino a manera de explicación que solo se puede repudiar (abandonar) a su mujer cuando no están casados.

Antonio:

Siempre habrá quien interprete mal las escrituras, y su arma favorita es la herejía, SOLO enfocarse a determinados pasajes y olvidando los demás.

Una aclaración, Kasper usa el argumento de la misericordia quizás mas relacionado con el argumento del mal menor, que con el de que Jesús puso porneia como excepción a la indisolubilidad del matrimonio.


26/10/15 8:18 PM
  
Fran Perez
Francisco, tocayo y Alejandro:

Olé teneis mas paciencia que un Job con el Antonio ese. Yo habria desistido hace tiempo, parece impenetrable. Sera que sabe que Origenes no es un libro de la Biblia? No se yo.....
27/10/15 12:57 AM
  
Alejandro Galván
Sr. antonio (que no sé si es el otro Antonio, con A mayúscula)

La culpa es mía por no balizar mi comentario con plastilina roja.

El tema comentado con el Sr. Francisco de México NO ES, como parece que le ha dado la impresión, el alcance de porneia y su incidencia en la declaración magisterial sobre la indisolubilidad de matrimonio, que era el que estábamos comentando con ud.

El texto de Orígenes (Padre de la Iglesia, y fuera del debate del Magisterio) es uno de los aducidos por aquellos que defienden que la Iglesia modificó la DOCTRINA sobre la indisolubilidad del matrimonio. Como muy bien apunta el Sr. Francisco, Orígenes no justifica (en nuestra opinión) la PRAXIS de ciertos obispos que permitían un segundo matrimonio, sino que, indica que esta praxis es contra la Escritura, y que, en principio, estos obispos tendrían algún buen motivo para contradecir la Escritura, como (hipótesis de él) el mal menor.

Plastilina roja: No ha entrado la hipótesis porneia en nada del texto anterior, ve?

Sr. Fran Perez: En mi trabajo debo de tener MUCHA MÁS PACIENCIA de la que muestro aquí. En realidad, hasta me divierte. Lo de la plastilina lo saco de un amigo, Augusto, profesor de educación especial. Él lo usa mucho. No tengo esperanzas fundadas de convencer a nadie, me limito a mostrar mis argumentos, de la manera más clara posible. El resto, lo dejo en manos de la Providencia.
27/10/15 11:42 AM

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