¿Qué es una fe adulta?

FeadultaUno podría pasarse toda la vida respondiendo a artículos de teólogos progresistas, acerca de los más diversos temas. La mayoría, sin embargo, dejan la impresión de un queso suizo: están llenos de afirmaciones grandilocuentes y absolutas, sin mucha conexión lógica entre sí. Un par de veces he comenzado artículos para responder, y a medio camino me encuentro con que ni siquiera es claro que estén diciendo algo. En cambio, están llenos de eslóganes, lemas, frases que suenan bien, pero cuyo sentido no es del todo claro.

Por ejemplo, suelen hablar de la necesidad de tener una “fe adulta”.

¿Qué es una fe adulta? Luego de encontrarme con la famosa frasecita en diversos artículos, me queda claro que es la fe que tiene el autor, todos los que están de acuerdo con él… y cualquiera que no sea católico.

Una marca de esa adultez en la fe sería cuestionar todo lo que proviene del Magisterio. Todos los caminos a Dios serían válidos, en tanto se aparten de lo que la Iglesia ha enseñando y defendido a lo largo de su historia. Fe adulta sería el encuentro místico y personal con Cristo, o ningún encuentro con nadie. Los adultos en la fe no tendrían miedo a cuestionar a quienes los precedieron, y a protestar contra ellos.

Hay un mensaje que suele circular para el día del padre, sobre lo que piensan los hijos de su padre. A los 5 años los hijos piensan “papá lo sabe todo”; a los 15, “papá no tiene idea, es de otra época”; a los 25, “tal vez papá sabe algo de esto”; a los 35, “consultaré con mi papá”; y a los 50 “habría podido aprender tanto de mi padre”.

Toda esa cháchara acerca de una fe adulta, me deja la impresión de que más bien están hablando de una fe adolescente.

Entre los 15 y los 25 años, es natural que cada uno intente construir su identidad. La forma más sencilla de hacerlo es negar y cuestionar las tradiciones recibidas. Es propio de la adolescencia buscar formas nuevas de hacer las cosas, pensar que somos originales y que lo que yo puedo decir o hacer jamás se le ha ocurrido a alguien antes. Sin embargo, la experiencia se encarga de mostrarnos que las cosas son como son por una buena razón. Un adolescente piensa que la policía siempre reprime y destruye la libertad. Un adulto, en cambio sabe que, a pesar de algunos abusos, la policía es su la mejor garantía de la libertad de todos.

Por eso, una verdadera fe adulta sería aquella que respetara al Magisterio. Razones hay muchas, incluso de doctrina, pero al menos debería hacerlo porque la Iglesia ha estado aquí por miles de años y ha sido testigo de las más diversas modas teológicas. Laxistas y rigoristas, existencialistas e idealistas, todos han probado su mano contra el Magisterio y han pasado. Algunos han dejado su huella, pero la doctrina cristiana de hoy es perfectamente reconocible en las palabras de Jesús en el evangelio.

En 2005, durante la misa pro eligendo pontifice, el Cardenal Ratzinger se refirió en su homilía acerca de esta búsqueda de una fe adulta:

¡Cuántos vientos de doctrina hemos conocido durante estos últimos decenios!, ¡cuántas corrientes ideológicas!, ¡cuántas modas de pensamiento! […]No es «adulta» una fe que sigue las olas de la moda y la última novedad; adulta y madura es una fe profundamente arraigada en la amistad con Cristo. Esta amistad nos abre a todo lo que es bueno y nos da el criterio para discernir entre lo verdadero y lo falso, entre el engaño y la verdad. Debemos madurar esta fe adulta; debemos guiar la grey de Cristo a esta fe.

Cuestionar está bien, dudar es fantástico. Pero cuando la Iglesia ha dado sus razones y son claramente superiores a las alternativas, una fe adulta no se queda murmurando y taimada, una fe adulta acepta y asume esas razones como propias. No lloriquea cuando la jerarquía no toma el camino que a nosotros nos gustaría.

La adolescencia también tiene mucho de narcisismo, de pensar que todo depende de lo que uno pueda hacer, de creerse indispensable. Una fe adulta, en cambio, confía en Dios, en que es Él quien construye su reino. Si por dos mil años Dios ha dejado que su Iglesia diga A, y tú estás seguro que Dios jamás diría A, sino que siempre ha dicho no-A, tal vez sea el tiempo de buscar otra Iglesia.

PD: Preparando esta entrada, no pude dejar de notar que los mismos sitios donde se habla de una fe adulta suelen usar con frecuencia caricaturas y dibujitos como el de esta entrada. Curioso.

39 comentarios

  
Gabriel B.
El problema que estos heterodoxos que pregonan este tipo de "fe madura" tienen mucha influencia en la formación de sacerdotes en el clero diocesano y en algunas congregaciones, además de manejar o llevar la pauta de las "orientaciones pastorales".
Una vez fui a una reunión en mi parroquia acerca de la Evangelización, se supone dirigida por alguien del Arzobispado o de alguna Vicaría (soy de Santiago). En ningún momento oí la palabra Oración en esta reunión, y recuerdo que lo hice notar.
11/08/15 7:15 PM
  
Juan Carlos
Para mi una fe adulta es una sin rebeliones o "llamados a la desobediencia" y sobre todo muy respetuosa de la tradicion y enseñanzas milenarias asi como de la autoridad y jerarquia, algo de lo que carece el "progresismo" teologico aun atrapado en las rebeliones juveniles de los años 60s los hoy ancianos que nunca dejaron de pensar como adolescentes o veinteañeros.
11/08/15 7:25 PM
  
gringo
Una fe adulta por ejemplo es esa que no va a derrumbarse por aceptar que la Tierra gira alrededor del Sol o que los animales evolucionan.
Si uno no hubiese entrado nunca en infocatolica pensaría que no hay católicos así, pero aquí los hemos conocido.
Cuando haces dogma de fe del creacionismo y el geocentrismo, tu fe tiene cinco años de edad.
También podríamos decir que una fe adulta es la que te permite tener fe sin odiar a los que profesan otra religión, y no usar tu fe como arma política. A los islamófobos me remito.
Aunque a mí me gustan los que no tienen una fe madura, son con los que más me entretengo discutiendo en los blogs.
Los católicos normales son muy aburridos.
11/08/15 8:37 PM
  
gerardo
Y los católicos con "Fé adulta" ¿Son muy divertidos?
11/08/15 9:19 PM
  
cjuarez
Lo de cuestionar está bien, no hay contradicción alguna entre la fe católica y la razón, y es normal que queramos saber de dónde viene nuestra fe, nuestra doctrina, la moral, etc.

La fe católica tiene respuesta para todo y se pueden explicar nuestra doctrina, nuestras creencias y prácticas en todos los casos. De hecho desde el punto de vista racional, ser “cristiano” y no aceptar el cuerpo doctrinal de la Iglesia Católica, si que está muy reñido con la lógica.

El problema es cuando a aquellos que cuestionan no les gusta la respuesta. No, no digo que no les satisfaga o que no les parezca lógica o suficientemente fundamentada, es simplemente que no les gusta: no es lo que quieren oír y no es lo que están dispuestos a poner en practica en sus vidas, entonces se empiezan a crear sus propias respuestas (sin fundamento en la Tradición, la Biblia o la lógica) , con tal de que vayan mejor con el estilo de vida que quieren seguir o lo que quieren creer.
Por ejemplo, hace poco un conocido comunicador católico cuestionando sobre la creencia católica de que “Dios si castiga”, recibió abundante explicación de esta creencia, fundamentada en la Escritura, la Tradición o el Magisterio. La respuesta aunque satisfactoria y contundente, aun no le ha “gustado” y se empecino en su propia doctrina.

Eso de la fe adulta está bien, pero la verdadera fe adulta, la que pregunta, pero está atento a la respuesta y esta dispuesto a aceptarla, no la que quiere interpone su propio criterio o el que quiere acomodar la fe a su vida y no su vida a la fe de la Iglesia.
11/08/15 9:32 PM
  
Francisco de México
Pato:

creo que una excelente definición de fe adulta parafraseando a la Madre Teresa de Calcuta es "Creer, creer hasta de duela y después seguir creyendo".
11/08/15 11:30 PM
  
DavidQ
Cuando somos niños, no tocamos la estufa caliente porque si lo hacemos mamá nos pega. Cuando somos adultos no tocamos la estufa caliente porque nos quemamos. El acto es el mismo, las razones son distintas.

Algo parecido se podría decir de la fe adulta. De niños vamos a Misa porque papá nos lleva y no nos queda más remedio. De adultos vamos a Misa porque sin Misa no aguantamos una semana más. Mismo acto, razones diferentes.

Donde falla este razonamiento tan impecable (digo yo, pues) es que la fe no tiene razones. De niño a mí me gustaba arrodillarme frente al Sagrario porque mi mamá me llevaba y era el único paseo que tenía en la semana. Ahora de viejo voy a arrodillarme frente al Santísimo porque es el único paseo -mental- que tengo en la semana. Sigo sin entender por qué. Mi razón no ha avanzado ni un centímetro desde que iba y me sentía consolado en la capilla del Santísimo hasta ahora que voy y me siento consolado en OTRA capilla del Santísimo. El pan sigue teniendo la apariencia de pan, sigo preguntándome por qué vengo aquí si Dios está en todos lados y qué tiene de especial este lugar sobre todos los demás.

Muy en el fondo, creo que moriré sin haber dejado de ser niño. Cada cosa que aprendo sobre la fe me deja más perpejo, más maravillado, más intrigado sobre qué habrá más allá. Mi etapa "adulta" ya pasó, esa era en la que hacía lo que me venía en gana y que Dios me perdone ya se fue, se desgastó y se desperdició miserablemente. Ahora voy en camino de volver a ser niño, de creer en lo que no puedo ver. Pero... ¿acaso no era esa la fe?
12/08/15 12:36 AM
  
Cjuarez
Mientras algunos ponen de pretexto eso de. "La fe adulta"' para poner su criterio por encima de la verdad revelada, en el evangelio de hoy Jesús dice que quien no se haga pequeño, como un niño no entrará en el Reino de los Cielos.
12/08/15 12:50 AM
  
Luiscar73
Madura la Fe en la medida en que Cristo crece en nosotros y nosotros decrecemos en ego.
A Dios no se le encuentra cuando ponemos la mente en los deseos de la carne, en la codicia de las cosas o en la vanagloria del mundo. No, en esa frecuencia no emite Dios sus comunicaciones a las hombres. El cristiano que quiera progresar en la Vida interior, debe tomar una determinada determinacion de ser docil al Espiritu Santo, que le mueve a serlo, y romper con todo aquello que no este enfocado por la Luz de la santidad. Si me habituo a la dispersion exterior y no recojo mis sentidos, si no interiorizo la mirada,el oido, si no observo mis pensamientos y vigilo mis deseos ,si no pongo mi lengua a servidumbre , no atiendo a la conduccion del Espiritu que me quiere renovar a imagen de Cristo y si no no me conformo al corazon de Cristo, no tengo unidad con Dios en un mismo Espiritu y la fe se debilita. Porque la Fe ante todo ,crece en la medida que respondemos al Dador, dando lo que EL nos da a conocer, SU propio SER ,lo cual produce en nosotros frutos santos de virtud.

La Fe no se hace adulta cuando se fija demasiado en los ritos exteriores,a modo de paraguas, sin entender que estos estan al servicio de nuestro crecimiento interior y que tienen que calar en nuestro corazon. Si voy a Misa todos los dias como los angeles, pero en mi vida soy mas soberbio que los demonios,quizas comulgue sacramentalmente, pero estare a años Luz de tener comunion con el Espirtu de Dios.
Tiene Fe adulta el que lucha por la santidad de su alma, y en todo tiempo busca a Cristo con su pensamiento y fe tradicional el que piensa y vive la religion como una forma de supersticion. Este vive todo el tiempo de su vida como si Dios no existiera y aquel sabe que su existencia sin Dios no es Vida. Uno,solo se acuerda de Dios cuando truena y el otro ya ha sido inundado por SU tormenta.
Tampoco es adulta la fe puramente intelectual, porque el profundo conocimiento de Dios, se da mas bien en el plano espiritual.
El que no se queja,no se angustia,no se impacienta,no compite, no se apega,no se enfurece,no espera nada de nadie sino todo de Dios,no defiende todo lo que es propio del orgullo y de la vanagloria,y busca lo primero llevar a todos los hombres a Dios, es sintoma de que su Fe madura.
Tiene Fe madura el que conoce los mandamientos de Dios y los guarda por Temor y Amor a EL,que son el principio y el fin de la sabiduria,respectivamente.
La Paz de Cristo.
12/08/15 4:20 AM
  
javier
Más que fe adulta, es fe "adultera" la que esta siempre cuestionando los milagros del Esposo Jesucristo. Es fe "adultera" la de los que, como Judas, pretenden que se entregue el cuerpo de cristo a los pecadores públicos, en comuniones sacrílegas. Es fe "adultera" la de los que renuncian a "hacerse como niños"; es fe "adultera" la que en vez de tratar a la iglesia como madre y maestra, la trata como a su sirvienta; es fe "adultera" la de los que en vez de empequeñecerse con su fe, quieren hacerse grandes en el mundo a costa de empequeñecer a la Iglesia. Es fe "adultera" la que a la llamada de los pastorcillos de Belén hubiera respondido: "por qué hacer caso a unos pastores ignorantes".
12/08/15 8:04 AM
  
María Elizalde
A Gerardo
No sé si son muy divertidos, hacia el exterior. Dependerá de los temperamentos, como en otras facetas, pero te puedo decir, que ¡sí muy felices!
Felicidad inmensa, no de ¡Ja, ja, ja! Incluso, y aunque se tengan baches, como todo el mundo, a pesar del dolor (no masoquismo).
Se pueden dar en la historia personal, situaciones dolorosas, difíciles, pero la felicidad de fe profunda, (madura), no desaparece; es más, da vitalidad, porque además unifica a la persona.
12/08/15 4:32 PM
  
Marcos Alexander
¿¿QUIEREN VER UNA FE ADULTA??? PALPEN LA REALIDAD DE LAS FAMILIAS EN MISION DEL CAMINO NEOCATECUMENAL... ESO SI ES ABANDONARSE EN MANOS DE DIOS PARA LLEVAR A LOS POBRES EL AMOR DE JESUCRISTO
13/08/15 12:34 AM
  
AGG
Eso son muletillas que se usan para decir que los demás no tienen fe, pero generalmente quien las usa no tiene fe, pa la muestra un botón, el comentario anterior de Marco Alexander,
13/08/15 7:28 PM
  
Palas Atenea
gringo: No creo que un ateo esté en condiciones de decir lo que es una fe madura si no tiene fe de ninguna clase. Los ateos piensan que todos los creyentes somos inmaduros sólo porque tenemos fe. El ateísmo es tomado por ellos como una señal de madurez, precisamente.
Al lado de un ateo del común Chesterton o Evelyn Waugh son dos chiquillos jugando a la pelota. Y en cierto modo tienen razón porque el ateísmo seca una barbaridad con lo que corren el peligro de envejecer mucho más rápido.
17/08/15 10:45 PM
  
Néstor
Como que la Tierra gira alrededor del Sol !! ¿En serio? Pah. Siento como que todo se tambalea. Será porque voy en ómnibus?

La diferencia entre la fe cristiana y el caso del niño que luego toca la estufa caliente es que la verdad revelada por Dios es sobrenatural y por tanto inaccesible a nuestros medios naturales de conocimiento, sea la razón, sea la experiencia. Así que en esta vida siempre vamos a depender de la fe en la Palabra de Dios, y más cuanto más adultos seamos en la fe.

Saludos cordiales.
18/08/15 9:47 PM
  
Ernesto Velàzquez
La fe adulta y la fe del carbonero parten de un mismo punto, el amor a Cristo con la sencillez de la razòn del amor y su medida. Lo comùnresuelve el problema filosofico, la medida del amor es amar sin medida, tener la capacidad de entregarse por los demàs y servir antes que servise, eso hace una fe adulta,firme. No es cuestiòn de doctrina razonada, de lògica crìtica o de anàlisis cientifico, es saber que vamos a un solo camino: Dios, que es nuestra razòn, de fè, nuestro principio y fin de una vida, que no importanta còmo fue o en què se equivoco,ni en què fue debil o por què, es una vida que vivimos por Dios y hacìa Dios. Esa es la fuerza sencilla de la fe, que contra las leyes cientificas mueve montañas si crees,si amas, si sirves, si entregas y cedes tu personal interès por los demàs, asì tendremos un mundo equitativo, justo y de fe en el amor, en el hermano que es Cristo, que nos lleva al Padre y nos ilumina con su espiritu, haciendo una sola persona en Dios Creador, Dios Misericordia y Dios Santificador de la razòn de amar, Recuerdo un poema español simple que decìa: "y yo te quiero asì,/ tan simplemente,/ como el rìo a la piedra no hallarìa/ la palabra de ìntima alegrìa/ que te expresara lo que mi alma siente.../"
19/08/15 1:27 AM
  
Palas Atenea
Estoy de acuerdo con Ernesto. El Santo Cura de Ars parece que tenía un cociente de inteligencia muy inferior al de San Agustín, San Buenaventura o Santo Tomás de Aquino. ¿Y qué? Eso hizo que aportara menos a la filosofía o a la teología, pero su fe era tan adulta como la de los otros. Mis abuelos tenían un modelo de fe bien adulta, hasta el punto de que yo me encuentro preguntándome a mi misma: ¿qué pensarían de esto mis abuelos, cómo lo enfocarían desde la fe? a pesar de que tengo muchos más estudios que ellos.
En la fe sencilla hay también un realismo muy católico y el realismo es la base de la prudencia: capacidad de ver la realidad y relacionarla con el ser, por eso la virtud de la Prudencia se representa por un espejo. Si yo intentara explicar a mi abuela-fallecida en 1985-lo que es la ideología de género no se escandalizaría tanto como la rechazaría por irreal, por ser un constructo ajeno a la realidad, un invento sin base alguna. Mi abuelo posiblemente no entendería de lo que estoy hablando porque ella era más lista.
Estoy segura de que el Santo Cura de Ars era un magnífico confesor y consejero porque para eso tenía cualidades.
El carbonero-por cierto el de mi pueblo era el único comunista que se preciaba de serlo-podría ser un hombre sencillo pero no un idiota.
Los comunistas y los nazis tuvieron mucho éxito con los intelectuales y los que no se tragaron la bola atea fueron también variopintos: desde Florensky, que era un intelectual de primera clase, hasta las bábushkas rusas que tenían el iconostasio tapado por unas cortinas.
19/08/15 11:18 AM
  
Pato Acevedo
@ Palas Atenea: Sobre tu último punto, sobre el éxito de comunistas y nazis entre los intelectuales, es un tema interesante, que no ha sido suficientemente explicado. ¿Por qué los intelectuales apoyan a algún régimen y no a otros?

A veces se dice que los intelectuales gravitan hacia la izquierda, y ese sector ha logrado revestirse de cierta aura de superioridad intelectual. Esa teoría, sin embargo, no explica el apoyo a los nazis. Por mi parte, creo que en el caso de los intelectuales pesa mucho la seguridad laboral. Ellos no pueden trabajar en lo que les gusta si no hay una institución grande que los mantenga sin producir resultados concretos. Por eso gravitan hacia los regímenes totalitarios, que les pueden pagar un sueldo, y tienden a alejarse de posiciones centradas en la producción y la libertad.

Desde luego, este no es un defecto exclusivo de los intelectuales. Todos tendemos a ser más blandos y tolerantes con las personas que nos dan dinero. Lo que ocurre en el caso de los intelectuales, es que normalmente esa persona es el gobernante de turno.
19/08/15 2:01 PM
  
Gabriel B.
Excelente comentario Palas! La estupidez es independiente del nivel intelectual: hay mucha sensatez y sabiduría en el inculto, y mucha necedad en el letrado. Y es que el tema de fondo es qué pasa cuando la verdad contradice mi parecer, porque ahí se debe decidir: o la verdad o yo. Entonces un letrado descubrirá o inventará excusas para justificar la elección por su yo, mientras que un inculto podrá ver con sencillez la verdad que está por sobre sí mismo.
A nivel de Iglesia, la frase Fe Adulta se ha transformado en un eufemismo que usan quienes no se quieren someter totalmente a la Doctrina íntegra católica y prefieren diseccionarla para elegir lo que les acomoda o conviene. Algo propio de régimen totalitario y sus aún vigentes estrategias de propaganda, como la de apoderarse del lenguaje. El problema es cuando esta lógica se apodera de la formación de sacerdotes y de las escuelas de teología, define los planes pastorales y es influyente a nivel episcopal
Saludos
19/08/15 2:32 PM
  
gringo
Palas Atenea, y se supone que una creyente va a decirnos a los ateos lo que pensamos?.
No nos tomes a todos por Richard Dawkins.
Yo soy ateo y no considero inmaduros a todos los creyentes. Ni a la mayoría.
Sí considero inmaduros a aquellos que necesitan autoengañarse y despreciar algunos descubrimientos científicos porque de lo contrario dejarían de creer.
También son inmaduros los que por tener unas creencias odian a los que tienen otras o ninguna.
También es inmaduro el ateo que odia a las personas religiosas.
La religiosidad de una persona efectivamente no tiene que ver con su inteligencia.
20/08/15 10:26 AM
  
gringo
Mira, pues me acaban de dar un ejemplo de lo que no es una fe adulta.
Publica la misma Infocatolica que Eslovaquia no admitirá refugiados de guerra sirios de religión musulmana.
Sin duda muchos aplaudiran esta medida.
Imaginemos por un momento si el gobierno turco tomara la medida de no admitir refugiados cristianos. Y que los cristianos sirios tuvieran que llegar a Europa sin pasar por Turquía. Qué pensaríamos del presidente turco?.
No hablamos de inmigrantes sino de refugiados de guerra, cada vez que se publica en Infocatolica la foto de una presunta niña cristiana me pregunto cómo la distinguen de una musulmana, y si realmente importa.
Como si una niña musulmana no pudiera también ser violada, no pudiera tener pesadillas con el ruido de las bombas o no pasara hambre y frío.
El negar refugio a una persona porque no tiene tu misma religión demuestra que tu fe (si realmente la tienes) es la de un niño cobarde.
20/08/15 2:34 PM
  
Juan el Bautista
Gringo:

Coincido contigo al decir que la religiosidad de una persona no tiene que ver con su inteligencia, si usas éste término mas en el sentido de astucia que de sabiduría. Pero podrías, de la manera mas atenta nos puedes aclarar si LA SABIDURIA tiene que ver con la religiosidad de una persona.

Seguramente coincides que inteligencia, astucia y sabiduría no son sinónimos.
20/08/15 3:32 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Entiendo tu opinión sobre la noticia, pero ¿qué tiene que ver con la fe? Dices "muchos aplaudirán dicha medida" pero no específicas si esos muchos serán católicos, y luego si la aplaudirán por ser católicos. Tampoco me parece que InfoCatólica lo reporte como algo positivo, solo es una noticia relevante desde el punto de vista religioso.

Más interesante me parece que reflexionemos acerca de por qué te parece mal la decisión del gobierno eslovaco. A mí, porque es una discriminación injusta, que atenta contra la igualdad que nace de la dignidad con que Dios dotó a cada ser humano, independiente de su religión. ¿Y a ti?
20/08/15 4:43 PM
  
gringo
Muchos católicos la aplaudirán. Muchos por ser católicos (malos católicos a mi entender), de esos que mezclan catolicismo con nacionalismo.
Infocatolica suele ser publicar noticias en las que se nota si agradan o no a la línea editorial.
Desde luego representar la noticia con la foto de un político eslovaco sonriente y haciendo el gesto universal de aprobación, no me parece casual.
Recuerdo que otros blogueros como Milenko llegaron a pedir la prohibición de publicar el Corán en España.
No nos engañemos con lo que en general se piensa del islam por aquí.
La decisión del gobierno eslovaco me parece mal por los mismos motivos que a ti, salvo que evidentemente no creo en que Dios creara al ser humano, pero igualmente todos nacemos libres e iguales.
Es una decisión vomitima porque rechaza no a inmigrantes sino refugiados de guerra basándose solo en su religión.
Les da igual que pasen hambre, que tengan que volver a un lugar donde pueden esclavizarlos, violarlos, matarlos.
Simplemente creen que su nación va a hundirse por acoger a un puñado de extranjeros.
No están para dar muchas lecciones morales en un país que fue colaboracionista de los nazis con un gobierno fascista, y luego fue una dictadura comunista.
Ya no se acuerdan cuando ellos eran los que huían? .
20/08/15 10:44 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: ¿Por qué crees que todos los hombres nacemos libres e iguales? La libertad desde luego es una categoría metafísica. La igualdad, por otro lado es meramente biológica, y por lo tanto irrelevante, o metafísica.

21/08/15 12:10 AM
  
gringo
Pato no me vengas con juegos.
Ahora no empecemos con que si soy ateo no puedo entender la libertad y tal y cual, porque creo que es adonde quieres llegar.
Las personas no necesitamos que haya un dios que nos diga que somos libres (y además bastante hemos discutido sobre esclavitud y cristianismo, como para que encima alguien me diga que nuestra libertad está reconocida en la Biblia).
Creo que estás confundiendo inmaterial con metafísico.
Un ateo no tiene que negar que haya conceptos inmateriales y abstractos. Como por ejemplo la cultura, el lenguaje, el derecho, el pensamiento, etc.
La libertad y la igualdad son conceptos jurídicos, filosóficos y políticos. Y mi ideología me dice que efectivamente todos los seres humanos nacemos libres e iguales en dignidad y derechos.
Y para eso me baso en las ideas de (aunque no acepte todo lo que dijeron) gente como Rousseau, William Wilberforce, Thomas Paine, Carl Marx, etc.
No sé cuál será la ideología del primer ministro eslovaco.
21/08/15 9:19 AM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Me alegro que expreses lo que piensas que yo pienso. La libertad, más que entenderla, la experimentamos todos, y desde luego que los ateos la entienden y la experimentan. Así que ese no es mi punto.

Mi punto es que una posición atea no es coherente con una indignación moral. Si fuera ateo, puede que algo me repugne personalmente, que no me guste, como los garbanzos. Pero para indignarnos moralmente debe haber algo más que un gusto personal. Para eso es indispensable afirmar una moral objetiva.

Es curiosa la lista de pensadores que aportas. Wilberforce era un cristiano evangélico. Paine denunció la monarquía por violar el orden natural de las cosas que proviene de Dios. Rousseau era deísta, y Marx ateo.

De los cuatro, 3 estarían de acuerdo con que Dios dotó al hombre de cierta dignidad.
21/08/15 7:33 PM
  
gringo
1) La lista de pensadores demuestra que se puede aprender de mucha gente.
También admiro mucho a Jesús y a Francisco de Asís.

2) No existe la moral objetiva. Existe la moral de consenso y la moral más o menos razonable. La moral derivada de una presunta revelación divina también es de consenso, porque primero solo vale para quienes acepten esa religión, y luego hay diversos modos de interpretarla.

3) Qué moral objetiva lleva a un cristiano a dar con la puerta en las narices a un refugiado de guerra porque es musulmán? .
21/08/15 10:44 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Antes de examinar cómo un cristiano puede discriminar a un musulmán, es indispensable saber que eso está mal. Yo sé que está mal, porque Dios está sobre todos nosotros y él nos puede juzgar. Si no crees en Dios, y todavía dices que está mal, entonces solo eres tú poniéndote sobre los demás para juzgarlos.
22/08/15 4:18 AM
  
Juan el Bautista
Gringo:

Me parece sumamente interesante que indiques que no hay una moral objetiva. Ello implica que no existe el bien y el mal de manera objetiva, también tiene como consecuencia que la sociedad al imponer leyes para su supervivencia no es algo objetivo y por último que la civilización como consecuencia de un continuado desarrollo y conservación de la misma es, a lo sumo, un "accidente".

Interesante la posición aunque, por desgracia y como en ocasiones anteriores, contraria a la ciencia, en este caso, la sociología.
22/08/15 12:45 PM
  
Palas Atenea
gringo: Desde una moral subjetiva San Francisco de Asís puede ser un santo o un idiota, a elegir.
Por otra parte aquí no se juzga el ateísmo adulto sino la fe adulta por lo que un ateo, o se refiere al término adulto en general, o se calla. Porque si un ateo no explica lo que es el ateísmo adulto no está en condiciones de explicar lo que es una fe adulta.
Pato: Los intelectuales no es que graviten hacia la izquierda (que es lo que la izquierda sostiene porque se cree más lista), gravitan hacia aquello que creen puede sostener sus propias teorías. Sartre gravitó hacia la izquierda y Heidegger hacia la derecha (o por lo menos confundió el nazismo con la derecha). Algunos se quedan donde están y entonces la pagan, pero son los menos.
Otros que no son intelectuales, y por lo tanto no tienen que sostener ninguna teoría previa, son más cautos y difíciles de engañar.
El cristiano podía tener afinidades con el marxismo por razones de justicia social o con el nazismo que garantizaba un orden después del caos de la República de Weimar. Ambas ideologías tenían un coste que un cristiano no podía pagar y algunos intelectuales, como Florensky o Delp, se dieron cuenta, pero fueron muchas más las personas del común que lo percibieron. Hay que tener en cuenta que, tanto Florensky como Delp fueron teólogos-aunque Florensky fue también científico-y que la teología pagó un alto coste en Alemania. La filosofía no tanto, es verdad, pero la teología estuvo en el fondo de casi todos los grupos de resistencia: desde La Rosa Blanca hasta el Círculo Kreisau, pasando por los teólogos de la Bekennende Kirche que fueron a parar a Dachau (Niëmoller) o acabaron colgados (Bonhoeffer).



22/08/15 2:03 PM
  
Palas Atenea
Otra cosa que ha sido motivo de reflexión por mi parte, y tiene que ver con la fe adulta de las personas no relevantes, es el hecho de que teólogos protestantes los hubo contra el nazismo pero los católicos del común fueron muchísimos más que los protestantes de su mismo tipo. Pienso que eso tiene mucho que ver con el libre albedrío. De alguna manera los protestantes: Sophie Scholl (que incluso confiesa que cree en el libre albedrío porque había estudiado teología católica en la Universidad de Múnich), Niëmoller, Bonhoeffer y otros tuvieron que tomar decisiones y la toma de decisiones está conectada con el libre albedrío, cosa que negaban como luteranos. En la respuesta de católicos como el P. Gapp o Jagërstätter-que era un simple campesino-hay un compromiso personal que no puede explicarse si no es porque su fe católica les obligaba a actuar. Para un luterano hubiese sido suficiente rezar, por el principio de la fe sola, pero un católico está sujeto al obrar porque si te inhibes cometes pecado de omisión.
Es significativo el caso de " El predicador de Buchenwald"-Paul Schneider-que estando leyendo el Libro de Esther, observó que las tribus de Israel fueron convocadas pero sólo acudieron la de Efraim y la de Zabulón. Entonces pensó que, quizás, había que dar una respuesta personal. Y la dio quebrantando el principio de la sola fe y pasando al obrar.
22/08/15 2:33 PM
  
gringo
Pato, si Eslovaquia es una nación firmante de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, puedo acusarles de hipocresía y de violar aquello que dicen defender.
Así que no los juzgo solo según mi propia moral, los juzgo según lo que ellos dicen defender.
Y también puedo llamar malos cristianos a aquellos que aplaudan la decisión del gobierno eslovaco.
27/08/15 1:02 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Tienes razón. Puedes criticar al Estado eslovaco por no respetar la palabra empeñada, violar su honor y el principio de no contradicción.

Sin embargo, de alguna forma esa crítica no me suena coherente con una indignación moral. No puedes decir que sea una decisión vomitiva, o que sea una decisión injusta y que atenta contra la dignidad de las personas. Apenas puedes decir que Eslovaquia no cumplió su palabra.
27/08/15 4:19 PM
  
gringo
La postura del gobierno eslovaco es inmoral desde tres puntos de vista al menos:
*El mío propio.
*El de los derechos humanos y los acuerdos internacionales.
*El cristiano.
No es suficiente? .
Y ahora una breve reflexión.
Pensemos en una mujer siria musulmana embarazada. Si yo le practicara un aborto me acusarian de infanticidio y sería un criminal terrible.
Pero resulta que los mismos defensores de los embriones luego están a favor de cerrar las puertas de Europa a los refugiados de guerra sirios de religión musulmana, que los devuelvan a su país y allá se las arreglen.
Es decir, que ese embrión intocable cuando nace y se convierte en un niño de una familia musulmana, deja de ser un angelito y se vuelve un enemigo.
Que se vuelva por el desierto por el que vino en el vientre de su madre y nos da igual si muere por el camino o lo matan al llegar.
Qué clase de ideología es esa que defiende a los eembriones durante los nueve meses de gestación, pero luego puede rechazar a los nniños aún en medio de la situación más desesperada?.
29/08/15 3:33 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Mezclas peras con manzanas en un delicioso postre. Lástima que no es postre lo que intentamos hacer.

No estamos contando sistemas morales en los que la decisión eslovaca sea reprochada. No nos basta con que sea en 50+1 para decir "eh, con eso basta, es inmoral". Así que no, esos tres puntos de vista no son suficientes.

La cuestión es, como te decía antes, que un ateo o agnóstico no tiene una buena razón para decir que esa decisión es indignante. Ya he admitido que tiene buenas razones para decir que viola los pactos que eslovaquia puede haber suscrito. Pero eso no basta para decir que es objetivamente inmoral.

Con tu reflexión también mezclas cosas. ¿Qué ideología defiende a los niños hasta el nacimiento y luego los rechaza? Ninguna. Ninguna ideología hace eso. Es absurdo atribuir todos los actos de los adherentes a una ideología, a esa ideología. Es mezclar la teoría con la práctica. Claro que se relacionan, pero tú las confundes.
30/08/15 3:07 AM
  
gringo
-La islamofobia es una ideología. Consiste en considerar a cualquier musulmán como un terrorista en potencia. Al islam como pseudo religión que solo busca destruir al occidente cristiano. Para ellos tener un vecino musulmán es estar en riesgo serio de ser asesinado. Cualquier musulmán moderado solo está disimulando.
Aquellos que al mismo tiempo se reconocen islamofobos y católicos, defienden el derecho absoluto de cualquier embrión en cualquier circunstancia a nacer.
Pero si tienes la mala suerte de nacer en un país "equivocado" y te educan en una fe "equivicada", entonces eres un enemigo, y tu suerte ya no les importa. Si tienen que rechazarte con tu familia, aunque eso suponga un futuro de marginación, pobreza o incluso la muerte.

-Los motivos que da el gobierno eslovaco para rechazar a refugiados de guerra musulmanes, y los argumentos de los que aplauden la decisión, son objetivamente inmorales porque son objetivamente falsos, absurdos y ridículos. Propios de un discurso demagogo.
Es falso que un musulmán equivalga a un terrorista.
Es falso que el islam imponga matar cristianos pues de lo contrario ya habrían exterminado a los cristianos de oriente medio desde siglos atrás. Es el terrorismo islámico del s.XXI el que hace eso.
Acoger a unos miles de refugiados no es una invasión ni va a alterar nuestra demografía.
Es absurdo decir que los musulmanes no van a estar a gusto en un país donde no hay mezquitas para rezar, porque pueden rezar en cualquier sitio y las alternativas son vivir en el campo como alimañas o regresar a su país a una muerte casi segura.
Y como todos eson argumentos se demuestran objetivamente falsos sostenerlos es mentir deliberadamente y por tanto inmoral.

PD: acabo de ver en las noticias un niño refugiado comiendo con una cuchara tumbado en el suelo.
Es cristiano, musulmán, árabe, kurdo?.
Lo peor de todo, que hay gente a la que sí le importa la respuesta.
30/08/15 8:43 PM
  
Mary luz
Alguien de la Iglesia y no sin razón, me dijo el otro día que yo debía buscar mi propio camino. Llevo años intentando sanar mi alma que no entiende que, si quiere seguir a Jesús debe aceptar como dogmas inamovibles lo que una serie de señores han dado por hecho en la historia de la iglesia, que por cierto no son miles de años, sino 2 mil años escasos. Estos señores, que viven ostentosamente y no siguen lo que predicó Jesús de Nazaret, como osan decirme a mi humilde persona, que por no estar casada por la Iglesia por cuestiones que no vienen al caso y puramente burocráticas, no se me puede dar la absolución en una confesión y que no puedo comulgar. Osea esto es como lo de no hagas lo que yo hago, pero si lo que yo digo. Puede haber algo más deshonesto que no perdonar en nombre de Dios?. En la página de feadulta. com que hoy acabo de conocer, pienso que quizá me puedan ayudar a seguir mi camino. El que quiera oír que oiga. A Dios sólo se llega por el camino del amor la compasión el perdón la caridad. Y éste es el camino que debo seguir. También pienso que con el tiempo la Iglesia lo seguirá también. Ya que ahora el Papa está muy coaccionado por los sectores ultra conservadores. Os acordáis de la Santa Inquisición?, también se salió de ello afortunadamente. Perro a cuantas almas se llevó por delante?. Saludos
18/11/17 1:42 PM
  
Pato Acevedo
@ Mary Luz: No busques tu camino, busca el de Cristo. El de Cristo y su Iglesia, que son uno y lo mismo.

Piensa que si alguna vez la voz de Dios opina lo mismo que tú y aprueba todo lo que haces, es muy probable que esa voz no sea la de Dios, sino la tuya propia.

¿Dios te da la razón en todas tus decisiones? No necesitas de Dios entonces ¿Dios te exige sacrificios? también lo hizo con Jesús,
18/11/17 6:44 PM

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