Neil deGrasse Tyson y el propósito del universo

Neil deGrasse Tyson es un astrofísico y divulgador ateo, que tal vez algunos conozcan de cierto meme, pero que últimamente ha alcanzado notoriedad como conductor en el documental Cosmos, reedición de la serie que con el mismo nombre hizo Carl Sagan a mediados de los ‘80:

En una entrada anterior, un comentarista nos dejó el enlace a este video, donde el profesor Tyson se pregunta acerca del propósito que tendría el universo:

Tal como podríamos esperar de un ateo, su respuesta es un muy razonable “¡Vaya! no estoy seguro”, pero lamentablemente, el video va cuesta abajo a partir de tan auspicioso comienzo, y pasa a criticar a cualquiera que ose decir algo más:

quien sea que exprese una respuesta más definitiva a esta pregunta está afirmando tener acceso a un conocimiento sin bases empíricas

Claro, si lo dices en ese tono, parece que confiar en conocimientos sin bases empíricas fuera algo malo.

Sin embargo, es indudable que el conocimiento basado en la confianza o en la razón (que son las alternativas) es algo con lo que convivimos día a día, incluso para nuestra comprensión física del mundo. Por ejemplo, sabemos que la tierra gira alrededor del sol, a pesar de la evidencia empírica, que nos dice que es sol el que sale y se pone, mientras el suelo y los montes permanecen quietos. Sin ir más lejos, ni siquiera el propio Neil deGrasse podría ejercer de físico, si no confiara en los datos no empíricos (para él) que le proporcionan los físicos experimentales.

Así que nadie puede decir que un conocimiento es inválido por no tener bases exclusivamente empíricas.

Por otro lado, al preguntarnos acerca del propósito del universo, o de cualquier cosa, es absurdo exigir un dato empírico que pueda darnos la respuesta, incluso respecto de las cosas cuyo propósito es evidente. Por ejemplo, el propósito de un ojo es ver, pero ningún estudio de sus partes, o medición de su alto o ancho, podrían llevarnos a decir “sí, esta estructura sirve para ver”. Claro que, una vez conocida esa función, el conocimiento empírico puede ayudarnos a saber si el ojo podrá cumplirla bien o no, pero es incapaz de informarnos acerca del propósito en sí.

En definitiva la crítica es inválida, porque sólo admitirá una respuesta que provenga de en un área del conocimiento (el conocimiento empírico) que no puede responder es tipo de preguntas. Es como preguntar en qué año estamos, pero solo admitir demostraciones matemáticas.

El video continúa acusando a las religiones y ciertas ramas de la filosofía de haber fallado en comprender y predecir el universo y nuestro lugar en él, por usar una forma de razonamiento no empírico. Es fácil darse cuenta que al hablar de “comprender y predecir el universo y nuestro lugar en él”, Tyson se refiere a un universo en términos astronómicos y efectivamente el aporte de la filosofía y la religión en este ámbito puede ser tenido por mínimo y hasta negativo.

Sin embargo, nuevamente nos encontramos un problema de ámbitos de competencia: no es labor de la religión y la filosofía hablarnos de estrellas y planetas, eso corresponde a la ciencia. Ahora bien, si el profesor Tyson aceptara una definición más amplia del “universo y nuestro lugar en él”, yo diría que está equivocado acerca de los aportes de la filosofía y la religión, que han sido muy importantes en ámbitos como el derecho y la ética.

Neil deGrasse se pregunta acerca de algunos “propósito del universo” –que surja la vida, o seres con conciencia–, y los descarta, básicamente porque le parece ridículo que el universo se haya tomado tanto tiempo en una tarea tan pequeña, en comparación a su tamaño y duración.

Pero la pregunta en sí no es tan decisiva como parece. Es perfectamente posible que algo tenga un propósito, y que sea evidente que lo tiene, sin que nosotros sepamos cuál es. Por ejemplo, el Stonehenge en Inglaterra es un monumento megalítico cuyos orígenes son totalmente desconocidos para nosotros, pero donde la ubicación de las piedras no permiten dudar ni por un momento que quien lo construyó tenía un propósito muy claro para ellas. Incluso si nos encontráramos un reloj descompuesto, sin haber visto ninguno antes, seguramente diríamos que tiene un propósito bien definido, aunque no supiéramos cuál sería.

Por lo mismo, no tendría nada de extraño que alguien dijera “Podemos afirmar sin lugar a dudas que el universo tiene un propósito, pero no tenemos la menor idea cuál podría ser”.

Cabe notar que la respuesta del profesor Tyson a su propia pregunta, parte de la base que el ser humano no tiene ninguna importancia en el contexto cósmico, pero esa es una idea que uno no tiene por qué compartir. En efecto, si sabemos que cada uno de nosotros existirá eternamente, que cada decisión nuestra se tomará en cuenta para nuestro destino final, y por lo tanto que cada alma humana durará muchísimo más que todo el universo material, ya no parece tan desproporcionado que el universo se haya tomado unos pocos miles de millones de años en poner las condiciones para nuestra vida.

Muchos creen que esta dicotomía entre la pequeñez del ser humano y la trascendencia que le asigna el cristianismo es un problema que solo surge una vez que la ciencia nos informó acerca de nuestra posición en el universo. No es así, pues tal como decía Chesterton:

Es bastante inútil aducir que el hombre es pequeño en comparación al cosmos; pues el hombre siempre fue pequeño, en comparación al árbol más cercano.

Hablando de propósitos, la Iglesia enseña que el hombre fue creado para servir y amar a Dios (Catecismo 358), y Neil deGrasse menciona esta posibilidad, pero dice que bajo ese razonamiento, las bacterias de nuestro intestino nos dirían que nuestra función es proporcionarles materia fecal para vivir.

Creo que, seamos creyentes o no, podemos estar de acuerdo en que este es un “golpe bajo”. Desde luego, nadie sabe qué tipo de razonamientos podrían desarrollar las bacterias y las referencias a la materia fecal no ayudan a saber qué tipo de argumento se puede estar dando. Por otro lado, el servir a Dios no es algo exclusivo de los humanos, pues toda la creación sirve a Dios, y más aún, el hombre sirve a Dios a través de servir a los demás e incluso a la creación, por ejemplo, al cuidar el medio ambiente.

Así que nada de lo dicho aquí invalida la respuesta tradicional cristiana acerca del propósito del ser humano.

Concluye el video afirmando que los eventos en el universo se presentan como caóticos y aleatorios, y por eso es extremadamente difícil afirmar que tiene un propósito. El problema es que estas mismas palabras pueden tener diferentes sentidos y no es fácil saber qué pretende afirmar el profesor Tyson.

De partida, si los eventos en el universo fueran realmente caóticos, no solo toda la ciencia y el más básico razonamiento sería imposible, también lo sería la vida misma, que se basa en las regularidades de los procesos químicos. Tal vez quiere decir que el universo no parece especialmente hospitalario para el hombre, pero esa misma observación sirve para concluir que la propia improbabilidad del surgimiento de la vida humana es prueba de que ese es el propósito del universo.

En fin, nuevamente se demuestra que, por mucho que alguien sepa de ciencia dura, ese conocimiento no necesariamente se traslada a la filosofía más básica. Por eso físicos y biólogos deberían dejar el ateísmo a los filósofos ateos.

83 comentarios

  
Renzo
Pato, como siempre tienes/tenéis un grave problema a la hora de distinguir entre lo que se cree y lo que se sabe ( tu alusión a la vida eterna y el alma son una prueba evidente de ello ). Tampoco os ayuda mucho el que no sepáis distinguir entre los fenómenos locales y los globales ( la escala de las cosas os otro concepto que se os atraganta ) que suceden en el Universo.
Si vas a poner ejemplos, escoje mejor. La rotación de la Tierra alrededor del Sol se ha demostrado empíricamente ( a pesar de lo que afirme tu colega Milenko ), aquí confundes percepción con prueba. Pero si quieres seguir por ahí, no hay problema, sólo tienes que aceptar que por esa misma regla, pero con muchísima más razón, la muerte es una prueba empírica de que no hay vida eterna, ni alma, ni nada que perdure tras la vida más allá del recuerdo que se deje entre los que nos conocieron.
Lo de que el estudio del ojo y sus partes no permite decir que sirve para ver, bueno..., sólo se me ocurre una cosa : porque tú lo dices. Subestimas la capacidad de explicación y predicción que tiene la Ciencia y el método científico, supongo que es un problema de analogía por la escasa o nula capacidad que tiene la religión para hacerlo.
Preguntarse sobre cómo hemos llegado hasta aquí, tiene sentido, preguntarse sobre "para qué" estamos aquí, no. Es muy sencillo y lo puedes aceptar o no, es una cuestión de ego más que de otra cosa. Lo cierto es que en ningún lado se encuentran pruebas de propósito divino y si se quieren encajar sí o sí las cosas, como vosotros hacéis, sirven tanto para "explicar " el propósito de nuestra existencia como el del virus del ébola, por ejemplo.

Saludos.
31/03/14 4:39 AM
  
Ramontxu
Pato, un "conocimiento que no es empírico", no es que no sea válido, es que ni siquiera es conocimiento. Será fe o lo que sea. Puede que incluso sea verdadero. Pero no es conocimiento.

El ejemplo que citas de la tierra girando alrededor del sol o viceversa no es válido. Que es el sol el que da vueltas alrededor de la tierra, no es un hecho empírico, sino intuitivo. En cambio, el hecho de que es la tierra la que da vueltas alrededor del sol está totalmente comprobado empíricamente, aunque no sea intuitivo.

Estoy de acuerdo en que es absurdo pedir datos empíricos acerca del "propósito" del universo o de cualquier otra cosa pero, si no hay datos empíricos, a eso no se le puede llamar "conocimiento".
31/03/14 5:35 AM
  
Juan Carlos
Entonces la reedición de la serie televisiva debería rebautizarse con el nombre de Caos, y no como la original Cosmos, para ser coherentes con el sinsentido de deGrasse.
31/03/14 6:49 AM
  
Ramontxu
En cuanto al vídeo en cuestión (que he visto después de escribir mi anterior comentario), reconocerás que tiene su puntito de razón. El hombre es el único ser que puede encontrar sentido en las cosas y, sin embargo, casi todo el universo y casi toda la historia de la Tierra está totalmente fuera de su alcance y de su posibilidad de observación y evaluación. Y no hablemos del sentido del sufrimiento en el mundo...

Por supuesto, nada de eso demuestra que el universo no tenga sentido. Tal demostración es imposible. Pero la pequeñez y precariedad del hombre en el universo sí que representa una montaña de indicios en contra de la existencia de un sentido. Por otra parte, ¿hay algún indicio a favor del sentido? Aparte de vuestra fe, quiero decir.
31/03/14 7:26 AM
  
Yo2
Hace unos días le comentaba a un ateo habitual que ellos ven una bola de colores y nosotros un ciervo... y su contestación fué que no me entendía.
Más de lo mismo.
Un saludo en la Fe.
31/03/14 10:22 AM
  
Renzo
Yo2, lo sorprendente es que tú entiendas lo que quieres decir...bolas de colores, ciervos, pon algún argumento que podamos seguir, anda.

Juan Carlos, exactamente ¿cuál es el sinsentido?

Saludos.
31/03/14 12:43 PM
  
Óscar
Yo no he probado empíricamente la rotación de la Tierra alrededor del Sol, pero creo en dicha rotación porque me fío de las personas que lo han hecho.

Yo no he visto a resucitar a nadie, pero me fío de las personas que lo vieron hace 2000 años y dejaron su testimonio. Estos testomonios también son pruebas empíricas, otra cosa es que no todo el mundo crea en ellas.
31/03/14 1:27 PM
  
Yo2
@Renzo, pero mira que es fácil.
La ciencia no puede decir esto "es" un ciervo si antes alguien no ha dicho lo que es un ciervo.
Nosotros sabemos que es un ciervo, pero los cientificistas como tú sólo pueden decir que ven una bola de colores, porque la ciencia no puede concluir que eso es un ciervo.

Os seguis perdiendo entre empírico, como experiencia directa, de confianza, aceptas algo como verdadero por que crees en quien te lo dice, o de razón, lo que analizado en desde lo que se sabe resulta aceptable.
Alguno de vosotros ha comprobado que la Tierra da vueltas al Sol? en qué viaje espacial? :-)
Un saludo en la Fe
31/03/14 2:04 PM
  
gringo
¿Qué propósito tenía Dios cuando creó el virus del ébola?.
31/03/14 2:39 PM
  
Daniel Riquelme
Hola Pato!

El que dice sinsentidos es deGrase Tyson en realidad. Preguntarse qué propósito tiene el universo para contestar que no está seguro, y para luego explayarse en una serie de razones que indicarían que el universo no tiene razón de ser alguna si que es un sinsentido. ¿Cómo no vas a estar seguro de algo y luego afirmar que las evidencias "en contra de ello (del sentido del universo) es fuerte, y visible a cualquiera que vea el universo como es y no como quiera que sea (sic)?

Si dice que no es posible afirmar nada sobre el sentido del universo sin base empírica, ¿su perorata posterior sobre el sinsentido del universo, en qué base empírica se basa? Que haya bacterias sumidas en nuestros intestinos o que haya Ébola, como dicen por aquí, no hace que el universo no tenga sentido, sino al contrario.

Es cierto, en el 99,9999% del tiempo de vida del universo no hemos estado aquí. Pero se estaba preparando el camino. Bien lo dice el Principio Antrópico. Si el universo no fuera como es, nosotros no estaríamos aquí. No es circunstancial ni azaroso que el universo tenga las características (a todas las escalas)que tiene; y una vez creado necesita tiempo para desarrollarse. La vida no podía surgir en tiempos de la Gran Inflación, pero sí 15.000 millones de años después.

No creo en la vida extraterrestre (y tengo mis razones; y hasta empíricas, creo, je,je; pero no vienen al caso), así que, que nosotros estemos aquí, (incluso el Ébola!), solos con todo esto sólo para nosotros es notable y llamativo. Algo significará.

Dice Neil que "en ausencia de seres humanos el universo parece más y más aleatorio", y tendría razón si no existiésemos, pero existimos, así que lo que parece aleatorio y azaroso (y aunque lo fuera!) tiene un sentido y finalidad. Como te decía, que existamos es notable y llamativo.

Lo que tiene deGrase Tyson en realidad es perplejidad ante el universo. Y no sabe qué contestar.

Saludos
31/03/14 2:41 PM
  
Renzo
Yo2, dejando al margen convenciones lingüísticas, es la Ciencia y su método lo que te permite saber qué es un ciervo. Que tú no seas capaz de verlo, no modifica la realidad de las cosas. Es así de fácil, o difícil para quien tiene una visión tan particular del Mundo.

Óscar, que no hayas comprobado empíricamente la rotación de la Tierra es un problema tuyo. Quiero decir que dispones de mecanismos para verificarlo por ti mismo si no te merecen suficiente confianza los experimentos de otros sobre el tema. En el caso de la resurrección sólo tienes la fe y el creerte lo que dicen que dicen los que dicen que vieron a Jesús resucitado. Comparar ambos casos es del todo inapropiado y demuestra que no tienes muy clara la diferencia entre saber y creer.

Daniel, la falacia del Universo diseñado para nosotros está más que desmontada y no perderé el tiempo en detalles, sólo te doy una pista:

"Si el universo no fuera como es, nosotros no estaríamos aquí"

Falso, rotundamente falso, ¿tienes alguna prueba de que sea así?.

Te propongo otra opción:

Nosotros estamos aquí porque el Universo es como es.
Son las especies las que evolucionan para adaptarse al medio y no al contrario.

Saludos.
31/03/14 3:07 PM
  
Juan Carlos
Todo ser racional debe darse un sentido, o sea, una dirección de vida, pero ello requiere haber comprendido antes su razón de ser. Para el ser racional, cuya esencia se haya ligada a la presencia de la razón en él, la cuestión del sentido no es, por tanto accidental. No es una variación de la inteligencia sobre la gama del conocer. Es vital, altamente estratégica y absolutamente decisiva. Cada uno, ante la existencia puede decir: es mi ser el que está en causa.

Aquí es donde, por otra parte, se plantea verdadera, seria, inevitablemente, la cuestión de Dios. Cualquier provocación religiosa resulta indispensable; la cuestión de Dios se halla abrigada en el centro de la cuestión esencial que se refiere a la existencia misma del hombre.

El profesor Tyson se equivoca "miserablemente" en sus
apreciaciones.

El hombre no se prepara a sí mismo mediante la ciencia, de igual modo que no se prepara al amor mediante la ginecología.
31/03/14 4:05 PM
  
Daniel Riquelme
Renzo:

"Nosotros estamos aquí porque el universo es como es" es lo mismo que "Si el universo no fuera como es, nosotros no estaríamos aquí". Uno está expresado positivamente y el otro negativamente, pero dicen lo mismo.

Eso de que "son las especies las que evolucionan para adaptarse al medio y no al contrario" es un 'especie-centrismo' (perdón por el neologismo, je). No es que las especies están (estamos) en una especie de escenario frío y lejano, neutro, por así decirlo, en el que evolucionan (evolucionamos). Ambos se afectan, especies y entorno, y la evolución es conjunta. ¿O cómo crees que se lleno de oxigeno el planeta? ¿O no era que estamos destruyendo nuestro entorno, je?

El Principio Antrópico es un recurso en cosmología bastante serio, y no se ha desmentido nunca. Además surge de constatar que los valores iniciales del universo debieron ajustarse exactamente como para que la materia y la energía, en particular los átomos y entre ellos el carbono, principalmente, pero también el oxígeno, el hidrógeno, el nitrógeno y el fósforo, pudieran desembocar en formas de vida, primitiva primero y luego más complejas. A tal punto esto es así, que se tuvo que concebir la idea de los multiversos para resolver este problema serio y real (y, para felicidad y consuelo de ateos, para dejar fuera de juego a Dios; pero claro no lo lograron).

Saludos.


31/03/14 5:06 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Tengo pendiente una entrada sobre la diferencia entre lo que se sabe, se cree y se opina, pero te adelanto: la unica diferencia radica en el grado de duda que adimitimos contra lo que se afirma.

Y para efectos de demostraciones empíricas, no vale de nada las demostraciones que hayan hecho otros, porque toda experiencia es personal.

@ Ramontxu: Restringir el conocimiento al dato empírico es absurdo, por cuanto haría imposible disciplinas como la historia, y el avance la ciencia, pues cada científico tendría que demostrar por sí mismo todo lo que han hecho otros antes.

¿hay algún indicio a favor del sentido?

Las regularidades que observamos en los procesos naturales, a pesar de no tener una voluntad detrás son indicios a favor del sentido, y la existencia de Dios. Es la 5a vía de Santo Tomás.

@ Juan Carlos: Entonces la reedición de la serie televisiva debería rebautizarse con el nombre de Caos

Jaja. Esa es una conclusión lógica e inevitable de lo dicho por Neil.
31/03/14 5:33 PM
  
Renzo
Daniel, pues mira, no, no es lo mismo, así de rotundo.

Tu afirmación:

"No es circunstancial ni azaroso que el universo tenga las características (a todas las escalas)que tiene..."

Es simple y llanamente falsa. ¿Puedes demostrar que otros universos con otras condiciones son imposibles?, ¿puedes demostrar que en esos universos no sería posible la vida inteligente?.
Tus afirmaciones apuntan gratuitamente a un diseño y un diseñador de los que no hay ni rastro, y lo que es aún más contundente, NO son necesarios.
Son las especies,( y aquí el único que cae en el "especie-centrismo" eres tú, circunscribiéndote a la especie humana ) las que se adaptan al entorno, y como parte de esa adaptación pueden modificarlo, pero NO hay modificaciones espontáneas del entorno para facilitar la evolución de ninguna especie, ni su supervivencia.
El principio antrópico se sustenta en encajes de bolillos intelectuales, falsas constantes y ajustes finos que de finos tienen muy poco. Que no sepamos algo no significa que debamos colocar nuestra ignorancia en un altar y llamarla Dios.
Los multiversos, tienen mucha mayor coherencia que la figura de un ser supremo creador de todas las cosas, etc, etc, etc... y explican mucho mejor algunas de las cuestiones por resolver de lo que lo hace toda la teología escrita en la historia. Por lo menos se propone un mecanismo que da una solución, aunque sea incompleta.
Explica, por favor, el mecanismo por el que un ser inmaterial y fuera del tiempo crea todo lo existente a partir de la nada y luego me vuelves a contar lo de "...dejar fuera de juego a Dios, pero claro no lo lograron", pero si es que Dios ni siquiera está en el campo de juego, ¿para qué deberíamos perder el tiempo?.

Pato, deduzco por tu presencia en el blog, corrígeme si me equivoco, que nunca te has arrojado al paso de un tren, por ponerte un ejemplo, pero seguro que no tendrías inconveniente en hacerlo dado que crees que "toda experiencia es personal" y que "no vale de nada las demostraciones que hayan hecho otros". No te animo a probarlo, es más te desaconsejo encarecidamente que lo intentes, las experiencias empíricas de quienes han hecho semejante prueba antes, demuestran que es muy malo para la salud, aunque para ti no sean demostraciones válidas.

Saludos.
31/03/14 6:19 PM
  
María de las Nieves
El propósito lo ponemos nosotros es que alcancemos el estado en el que todos sus integrantes alcancen la felicidad plenitud,partimos del deseo de conocer conscientemente, por propia voluntad.

La Naturaleza o el Creador gobierna los niveles mineral, celular, vegetativo,animado y un poco mas avanzado racional,los equilibra para que permanezcan en armonía mutua, es dinámico lo mismo que el crecimiento y desarrollo.

Estos seres vivientes en la Naturaleza consumen solamente lo necesario para sostener la vida. El ser humano sin embargo, tiene que llegar al mismo equilibrio mutuo con Ella mediante su participación consciente, estudiar e investigar la estructura del Universo y su unidad para poder ser semejante a la Naturaleza ya que lo somos, en terminos teológicos la omnipresencia . En ese momento verdaderamente se comprende la ciencia,la explicación cientifica es eso explicación, pero ver el origen o el propósito lo tiene el hombre encarnado en su ser,podemos explicar al ser viviente humano desde todos los ángulos, somos átomos, moléculas , nucleótidos, ADN,células ,tejidos, órganos ,somos inteligencia ,voluntad .... pero sólo con nuestra inteligencia adquirimos mas conocimiento de nosotros y del entorno.
Los cristiano lo llamamos Dios Creador es Padre interno ,la ciencia explica, pero no nos da el conocimiento directo,
Tenemos los sentidos, la percepción, la memoria, la integración etc
31/03/14 7:11 PM
  
Daniel Riquelme
Renzo.

Es un hecho reconocido que hoy estamos aquí porque el universo se originó de un modo específico, pues de otro modo la evolución del universo le hubiera llevado a otro destino. Es lo que en matemática del caos se conoce como dependencia de las condiciones iniciales. Es por eso que se desarrolló el concepto de multiverso, pues de lo contrario parecería que somos especiales. Pero, no importa mucho lo que pudo haber pasado en "otros" universos, el "nuestro" por lo menos debió tener las características que tuvo al inicio para que hoy estemos aquí.

Que desprecies el Principio Antrópico es tu problema, pero hay expertos que lo toman en serio (ver por ejemplo la aplicación del Principio Antrópico al problema del landscape: xxxx://arxiv.org/pdf/hep-th/0302219v1.pdf) , y como te dije, estimuló el desarrollo del concepto de multiverso, que tanto te gusta. Esta página explica sencillamente lo que te cuesta entender: xxxx://www.astromia.com/astronomia/antropico.htm.

Dices: "NO hay modificaciones espontáneas del entorno para facilitar la evolución de ninguna especie, ni su supervivencia". ¡Claro, las grandes extinciones en masa no fueron fruto del entorno! ¡Que te lo digan los dinosaurios!.

Los multiversos no tienen nada que ver con Dios ni son la prueba de que no existe. Los multiversos puede ser que existan o no. Hasta el momento no se los ha detectado, y además, por definición deberían ser indetectados. Así que eso de que es una explicación mejor, pues mmm...

Saludos
31/03/14 8:03 PM
  
Renzo
María de las Nieves, en vez de tanta "argumentación" puramente especulativa, podrías aportar alguna demostración de que todo eso que dices es algo más que fantasía cuasi delirante, ¿puedes?.
Mezclar jerga religiosa con alguna terminología científica no da solidez a lo que no la tiene. Parece que con vosotros no hay forma de centrar los debates en aspectos concretos y definidos; criticåis lo que la Ciencia ignora usándolo para menospreciarla; señaláis despectivamente las hipótesis que maneja y pretendéis contraponer a ello la fe que es justo lo contrario al conocimiento real y directo, verdaderamente alucinante.

Saludos.
31/03/14 8:19 PM
  
Renzo
Daniel, házme un favor, pon algo más de atención en lo que escribo y conseguiremos que el debate sea más fluido y menos repetitivo, venga haz el esfuerzo.
Efectivamente, nuestro Universo es como es porque fue como fue, hasta ahí lo obvio, lo evidente. Lo que no es obvio ni mucho menos evidente es que haya un propósito en ello y todavía menos que ese propósito sea nuestra existencia. Y sí, sí importa lo que podría haber pasado en otros universos, porque se trata de posibilidades reales, plausibles, no sólo conjeturas de filósofos y teólogos desnortados a la búsqueda de esperanza.
La hipótesis del multiverso ( no sé de donde sacas que "tanto me gusta", es simplemente una posibilidad coherente con lo que sabemos de como " funciona" nuestro Universo ) no pretende explicar que no somos especiales, que no lo somos, o que somos tan especiales como cualquier otra especie, quedó claro y demostrado muchísimo sntes de que surgiera la idea del multiverso. Siento que no te hayas enterado aún.
Hay "expertos" y expertos, y tanto entre los unos como entre los otros, hay quien desvarìa y hay quien no. Hay expertos que creen en la existencia de Nessie, de los fantasmas, de la telequinésis, de los viajes astrales y todo un largo, larguísimo etcétera de creencias absurdas e irracionales, y ¿por qué son absurdas y irracionales?, no porque vayan contra la razón y el sentido común, no pocas cuestiones relacionadas con la mecánica cuántica tienen el mismo "problema", no. Simplemente es una cuestión de falta de evidencias, de ausencia de pruebas y, lo que es peor en el caso del principio antrópico ( más aún en su versión fuerte ) y el ajuste fino, porque son falsas, mentiras y manipulaciones por igual.

Así que las extinciones en masa son, para ti, modificaciones espontáneas del entorno para facilitar la evolución y ia supervivencia de las especies. ¿Tú tienes clara la diferencia entre espontáneo y accidental?, me parece que no.

Cierto, el mutiverso no tiene nada que ver con Dios, suponiendo que Dios tenga que ver con algo, ni son la prueba de que Dios no exista ( tampoco es este su objetivo, os dejamos a vosotros que aportéis las pruebas de que SÍ existe ), simplemente nos muestran un modelo que puede ser compatible con lo que conocemos del Universo, y eso ya es mucho más de lo que se puede decir de cualquiera de los dioses pasados y presentes, el vuestro incluido.

Saludos.
31/03/14 9:43 PM
  
Pedro
Entonces ¿el espectro electromagnético visible existe porque sin el nuestros ojos (mejor dicho, nuestro cerebro) no verían absolutamente nada?
Absurdo, totalmente absurdo.
01/04/14 12:04 AM
  
Juan Carlos
Por cierto, existe otra serie documental, La Gran Historia, que transmiten por canal History, y en la que se muestra al parecer lo contario a lo dicho por Neil deGrasse: cómo hechos, tanto aquí en el planeta como fuera de él, aparentemente inconexos, no lo están del todo y han repercutido en el desarrollo de la historia humana.
01/04/14 1:03 AM
  
Yo2
@Renzo, ciervo no es un concepto lingüistico, es una realidad abstracta. Donde nuestros ojos ven colores nosotros vemos ciervo, y eso no no hace la ciencia, ya que antes de la ciencia ya existía el ciervo y la conciencia de que eso era un ciervo.
Sabido lo que es un ciervo, la ciencia puede decir si algo lo es o no, pero antes ya se ha definido el objeto.
Por favor, que es evidente que la ciencia no puede definir objetos, sólo verificar si encajan en una definición previa a ella misma o no.

Por otro lado, me encanta tu doble juego, nosotros tenemos que demostrar a Dios, pero tu multiverso salido de la nada, indemostrable, indetectable, autoreproducible (de donde surge la materia que lo forma?), no requiere de demostración :-D Genial la tontería.
Lo de las incompatibilidades también es de traca, si Dios es incompatible con lo que conocemos del Universo tendrás que demostrarlo. Estás diciendo, literalmente, que puedes demostrar que Dios no existe :-D Pues mucho ánimo.
Un saludo en la Fe
Pd: nuestra ventaja es que también somos capaces de ver los colores, pero sabemos que hay un ciervo detrás, y siempre ha estado ahí. Si necesitas que un tipo con bata blanca te diga que eso es un ciervo... tú mismo.
01/04/14 1:20 AM
  
Renzo
Yo2, eres cansino, tu fijación con los ciervos es algo que deberías consultar con alguien que pueda ayudarte.
Nuestros ojos no "ven" colores, siento romperte el esquema.
Dices "sabido lo que es un ciervo...", pues bien, ese "saber" lo que es un ciervo, es lo que hace la ciencia, aunque no la llames así, siento romperte,otra vez, el esquema.
No existe " mi multiverso", hay un modelo, una hipótesis que plantea que es posible y compatible con lo que conocemos su existencia. Lo de la materia se ha explicado demasiadas veces ya en estos debates, si no lo entiendes, estudia, pero no sigas con la misma monserga.
Yo no tengo que demostrar lo que es un hecho, Dios, tal cual lo definís, es incompatible con lo que conocemos del Universo y su funcionamiento, y esto es así no porque lo diga yo, es que vosotros mismos reconocéis que queda fuera del alcance de la Ciencia, así que os toca a vosotros aportar pruebas de que existe que resulten convincentes para quien no cree previamente en su existencia, si no podéis hacerlo..., es vuestro problema, lo ponemos en el mismo saco que al resto de creencias y supersticiones y ya está.

Jusn Carlos, existen muchos documentales, de todo tipo. Unos mejor realizados y otros más chapuceros, que van desde las visitas "probadas" de extraterrestres, hasta la "existencia", también "probada" de los atlantes, pasando por las maldiciones, igualmente "probadas", de las pirámides egipcias y las bases extraterrestres en la Luna, ¿y?, ¿ qué demuestran?, nada, nada de nada. Es lo mismo que con los expertos de Daniel, la cuestión está en aportar pruebas verificables o, por lo menos, que no haya incompatibilidades manifiestas con lo que sabemos, no en presentar opiniones sin más, por muy atractivas que parezcan y por bien presentadas que estén.

Saludos.
01/04/14 7:47 AM
  
María de las Nieves
Renzo de acuerdo ¿tiene el Universo un propósito? ,te diré que no lo sé,veo, observo y estudio la naturaleza y hasta dónde sé de física, química ,biofísica y bioquímica,biología etc. En el hombre me da composición de lugar de este cuerpo y como se forma, ahora si lo que quieres es que plantee que parte de la ciencia, depende que se quiere estudiar,pues ésta sólo trata de la materia ,también te diré que no sé si mi pensamiento es materia o lo puedo atribuir a fuerzas electromagnéticas .

Me dices a mí "criticåis lo que la Ciencia ignora usándolo para menospreciarla; señaláis despectivamente las hipótesis que maneja y pretendéis contraponer a ello la fe "

Desde luego que no me gusta criticar la Ciencia, pues mi mente es científica y admito las hipótesis que luego si se verifican se convierten en Ciencia,ahora bien si me preguntas quién soy como persona, soy más de lo que explica la ciencia o no sé explicarlo suficientemente, si sé como funciona nuestro cuerpo y además no lo puedo separar de la Naturaleza, ya que se alimenta de ella y vivo en esta realidad a la que no niego,pues me negaría a mi misma, ,pero al preguntar el propósito,yo busco sentido a mi vida, unas veces desde la ciencia y otras desde la fe, que con absoluta certeza -que es la mia- sé que Él no se equivocó ¿Quién es EL? No olvides que la Teología también es ciencia y aporta un conocimiento puede que no te resulte válido, te digo la Fe no es ciencia,con absoluta certeza que no lo es, pero a la fe le pongo las palabras que se les han revelado al pueblo judío.

¿.Es la Biblia ciencia? No, al estilo de la ciencia moderna es la historia de un pueblo y anterior cuando Aristóteles, Platón ..se preguntaban ,todo era filosofía, así que dime que parte de la ciencia quieres tratar.

Pero el propósito de tu vida no lo da la ciencia que al día de hoy también es limitada. De acuerdo, todo especulaciones nada cientifico según el método moderno de ciencia. Saludos
01/04/14 3:44 PM
  
Juan Carlos
Renzo, más sustantivos y menos adjetivos.

El programa que menciono, no está basado en "pareceres", sino en datos que ha podido aportar hasta ahora la misma ciencia; no es un programa sobre filosofía.

Como no lo es tampoco cierto teorema matemático, consistente con las observaciones, que no es posible obviar para la cosmología, al menos por ahora.

Por otra parte, el "viejo" problema de bajo qué condicionamientos tienen pleno sentido científicamente unas observaciones, se ha resistido a ser solucionado (criterios de verificación o falsabilidad empíricas, o el de confirmación o revisibilidad)al tratar de establecer un concepto acrítico de ciencia empírica y cientifista. Los llamados conceptos disposicionales, imprescindibles para la formulación de teorías científicas , no pueden reducirse sin más o no pueden confirmarse con unos predicados básicos obsevables.
01/04/14 3:46 PM
  
Renzo
Juan Carlos, más sustantivos y menos adjetivos.

El programa que mencionas, está basado en "pareceres", más que en datos que haya podido aportar hasta ahora la misma ciencia; es un programa sobre filosofía.

Como lo es también cierto teorema matemático, más consistente con algunas interpretaciones que con las observaciones, y que es posible obviar para la cosmología, al menos por ahora.

Del resto de tu comentario, solamente te diré que mi escaso interés por la filosofía sólo es superado por mi aún más escaso interés por la metafísica, por tanto puedes ahorrarte ese tipo de discursos que, sinceramente, me la traen al pairo.

Saludos.
01/04/14 10:08 PM
  
Juan Carlos
Veo que Renzo no tiene más que aportar al tema. Salvo la escasez de entendimiento (o quizás, falta de interés en el asunto,¿porqué no cierra esa ventana?).

Me acorde del poeta y el eco (Les Luthiers).


02/04/14 6:44 AM
  
Sergei
Ya que un comentarista dejó el video de Neil deGrasse Tyson, me gustaría hacer un aporte con este video. Se toma mucho más tiempo que el profesor Tyson pero la reflexión es muy bonita: youtube.com/watch?v=xR0ew-PmOfY&feature=youtu.be&t=46m22s

Puede que la gracia sea exactamente esa, que no hayamos estado durante el 99,9999% de la historia cósmica, que estemos vivos a pesar de que se hayan extinguido el 99,9% de las especies de la Tierra. Es la pequeñez del ser humano frente a la grandeza del Creador, que a pesar de la abismal diferencia puede haber una relación de amor entre el uno y el otro. "Así, los últimos serán los primeros y los primeros serán los último"
02/04/14 6:56 AM
  
Yo2
@Renzo, [snip]
Realmen necesitas una publicación en Nature para ver un ciervo?
No haces sino confirmar lo que te digo. Estás incapacitado para ver la realidad.
Si yo digo Dios existe yo tengo que demostrar mi afirmación.
Si tu dices que Dios es incompatible con lo que conocemos de "este" universo (afirmación implicita de que hay otros), también tengo que demostrarlo yo? Ambas afirmaciones?
Venga hombre, que siempre juegas al mismo juego, y las trampas acaban perjudicando a quien las hace, desvirtuan el juego y deja de ser divertido.
Por cierto, nosotros afirmamos que se puede conocer a Dios, pero no de manera directa, sino a través de sus efectos. Efectos que, como el ciervo, no quieres ver.
Un saludo en la Fe
02/04/14 11:31 AM
  
Renzo
Sergei, el baturrilo de conceptos que hace el señor Carreira me parece inaceptable. Mezclar datos científicos contrastados con opiniones personales ( y definiciones o mejor redefiniciones igualmente personales ) del autor o de los que comparten sus creencias religiosas, no deja lugar para la Ciencia en el vídeo.

Saludos.
02/04/14 1:49 PM
  
Pato Acevedo
@ Juan Carlos: La primera regla de los debates de internet, es que si alguien deja de participar, debemos asumir que es porque tenía cosas más importantes que hacer.
02/04/14 3:46 PM
  
Juan Carlos
El programa presentado por Neil de Grasse no sólo es una mezcla mal hecha de ciencia y ateísmo (filosofía, pues, ¿ven como si les interesa?), sino además de antiteísmo (signo de inmadurez intelectual, de inseguridad interpretativa, ¿ven como sí interpretan?).

Hay un modelo cosmológico estándar (por algo le llaman así), que no ha sido sino cada vez más refrendado como tal. En el año 2003 tres destacados cosmólogos, Borde, Andre Vilenkin y Allan Guth (¿ les suenan esos nombres cuando se habla del multiverso?) probaron como un universo que, en promedio, está en expansión no puede ser infinito en el pasado y por lo tanto posee un inicio absoluto, independientemente de cualquier descripción física del mismo. Esto implica que si incluso nuestro universo es solamente una pequeña parte de un multiverso, el multiverso mismo debe tener un comienzo absoluto.

Es obvio que no podemos comprender plenamente cómo Dios causa el universo en comparación a las otras causas; pero el término permanece con significado pleno. Una causa es un "sine qua non" para un efecto, o sea, que si no hay causa no hay efecto. Si no hay creador, no hay creación; y si no hay Dios, no hay universo, y sin él, no hay propósito alguno posible (ni individual ni colectivo).
02/04/14 3:49 PM
  
Renzo
Juan Carlos, si no te importa, yo decido con quién y sobre qué me apetece seguir debatiendo y como ya conozco tus tretas para secuestrar el debate y acabar bloqueándolo a base de retórica y galimatías, pues paso de jugar, disculpa.

Yo2, sigue con tus ciervos y tus bolas de colores. Si Juan Carlos tira de erudición, o al menos de dar esa imagen, para evitar debatir y no responder a las cuestiones, tú optas por el otro extremo, no decir nada y acusar a los demás de "estar incapacitados para ver la realidad", la tuya evidentemente, la cuál viendo tus "argumentos" y por donde te vas moviendo, no me parece ni real, ni racional.
Pero mira, hoy estoy especialmente dado a la comprensión, así que haré un último intento contigo.
Dios, ¿es inmaterial?, ¿sí o no?. Dios, ¿está fuera del espacio y del tiempo?, ¿sí o no?. Dios, ¿es omnipotente?, ¿sí o no?. Dios, ¿es eterno?, ¿sí o no?.
No sigo, no creo que sea necesario.
Si la respuesta a las preguntas es "sí", entonces Dios es incompatible con lo que conocemos del Universo ( lo de "este" es cosecha tuya, aunque no varía en nada usar una u otra palabra, el único Universo que conocemos es este, haya o no otros ) y de su funcionamiento. No es que yo deba demostrar esa incompatibilidad, lo haces tú mismo.
Es así, lo entiendas o no, y, te guste o no, como tú afirmas que existe, tú eres quien debe aportar pruebas que demuestren su existencia.

Saludos.
02/04/14 4:27 PM
  
Daniel Riquelme
Estoy totalmente de acuerdo con Yo2. Es difícil discutir con Renzo, porque no da razones sino se pasa descalificando sin más.

Por ejemplo, la referencia que le dí sobre el uso del Pricipio Antrópico de forma seria (ver xxxx://arxiv.org/pdf/hep-th/0302219v1.pdf) la descalifica diciendo no sé qué cosas de los expertos! ¡Y esa referencia lo tomé de xxx://cuentos-cuanticos.com/2013/03/02/no-escape-from-landscape/, una página que de religiosa no tiene ni mu (al contrario), y que es una de las mejores páginas sobre divulgación de física que he visto!!

Dice Yo2: "Por cierto, nosotros afirmamos que se puede conocer a Dios, pero no de manera directa, sino a través de sus efectos" ¡Y esta es justamente una de las formas de conocer lo que ocurrió al inicio del universo! Por ejemplo, la detección hace poco de la polarización en modos B en las señales del fondo de microondas es una evidencia indirecta de que tuvo que haber un periodo inflacionario en el origen del universo. ¡No vimos la inflación, pero por sus efectos lo deducimos! ¡Y lo admitimos como cierto porque se adecua a un modelo fisico-matemático que lo predice!. Mucho conocimiento en ciencias, en particular en física y más aún en física cuántica y sus anexos, se han obtenido por simple deducción! ¿Porqué entonces no admitir la deducción en teología y filosofía, pero sí en física?

Saludos

02/04/14 4:50 PM
  
Sergei
Renzo, cuando era niño iba a cursos de paleontología en el Museo de Historia Natural de Chile y realmente en datos científicos no veo mucho la diferencia con la exposición del p. Carreira, tampoco hay muchas diferencias en los datos con lo que se cuenta en los museos, y las diferencias, mínimas, que hay, se deben simplemente a descubrimientos recientes que no son de cuando se grabó ese video. La gente tiene derecho a después de tener los datos científicos reflexionar sobre ellos, hacer filosofía de la ciencia, no tiene por qué ser el nihilismo cientifista la única forma de interpretar los datos científicos, menos cuando es probable que sea la opción menos acertadas pues sus pensamientos sobre el azar provienen de los filósofos griegos epicureos y ateos que postulaban la existencia de los átomos y que la ciencia ha demostrado que estaban bien lejos de entender el mundo, de hecho Heisenberg lo hacía notar planteando lo extraño que era que cuando se enseña partículas en clases se parte de las ideas de Leucipo y Demócrito sobre los átomos, que están bien lejos de la realidad, en vez de tomar como base el "Timeo" de Platón, bastante más cercano. San Dionisio de Alejandría también hacía notar que las ideas de Epicuro eran justo la menos aceptadas por todos los grandes filósofos, decía además otras cosas para criticar el punto de vista de que somos productos del azar. Así que esas ideas nacen de conceptos de filósofos griegos que se consideran errados tanto por científicos (Heisenberg) como por otros filósofos/teólogos (San Dionisio de Alejandría). Además, el p. Carreira es miembro del Observatorio Vaticano, ha sido colaborador y asesor de la Nasa, además de que su tesis fue dirigida por el descubridor del Neutrino. Así que tu juicio sobre el video lo veo más como una expresión de retórica que busca mediante palabras que suenen bien juntas o que suenen impactantes descartar el video más que una crítica sólida.

Pd: De seguro el profesor Tyson no mezcla datos científicos contrastados con sus opiniones personales.
02/04/14 5:16 PM
  
Renzo
Daniel, me resultaría bastante sorprendente que estuvieras en desacuerdo con Yo2 y de acuerdo conmigo, así que, nada nuevo.
Si no sabes lo que dije de los expertos, quizás lo que hace falta es que leas con más atención en vez de descalificar sin tener claro el porqué lo haces.
Es cierto que la Ciencia se vale, en ocasiones, de la deducción, pero eso no significa que deducir algo sea automáticamente probatorio de ese algo. Las deducciones pueden resultar acertadas o erróneas, el que sean lo uno o lo otro, se dilucida por las pruebas que lo demuestren, no por lo atractiva o ingeniosa que sea la deducción. Pasa algo parecido con las predicciones, podemos hacer todas la que queramos, pero sólo las que resulten ciertas, una vez descartada la intervención del azar, y sean repetibles, se tomarán en consideración y podrán pasar a tener su valor predictivo.
Y no te equivoques, una cosa es descalificar una conjetura, que no es más que eso, y otra hacer lo propio con una teoría probada y aceptada. Lo que se demuestra sin pruebas, se puede rechazar también sin pruebas.

Saludos.
02/04/14 5:22 PM
  
Yo2
@Renzo, incompatibilidad indica no posibidad, y en tus argumentos no veo ni uno. Es como si dijeras que los agujeros negros no existen porque nunca has visto uno y no cabe en tu jardin :-)
Por cierto, en algo tienes razón, intento escapar de la erudición utilizando metáforas que cualquiera pueda entender porque, aunque no te lo creas, no eres el único que lee esto, y la mayor parte se pierde con los nanocuentos que utilizais tan amenudo :-)
Un saludo en la Fe
02/04/14 6:50 PM
  
Juan Carlos
Vilenkin, a diferencia de ya sabemos quién, no se anda con rodeos acerca de las implicaciones:

Se dice que un argumento es lo que convence a los hombres racionales y una prueba es lo que se toma para convencer incluso a un hombre irracional. Con la prueba ahora en su lugar, los cosmólogos ya no pueden esconderse detrás de la posibilidad de un universo eterno en el pasado. No hay escapatoria, tienen que enfrenta el problema de un principio cósmico.
02/04/14 6:59 PM
  
Renzo
Sergei, si lees de nuevo mi mensaje, verás que no cuestiono los datos científicos que presenta Carreira en el vídeo, mi queja se dirige a la interpretación tendenciosa que hace de algunos de esos datos y de las definiciones arbitrarias que se saca de la manga ( p.e su definición de inteligencia y su papel "catalizador" de lo que define el ser o no ser humano, o su "deducción" de que los enterramientos primitivos estaban motivados por la creencia en una vida tras la muerte ??? ).
Claro que todo el mundo puede reflexionar e interpretar a su manera los datos científicos, pero cuando esas reflexiones e interpretaciones desvirtúan los datos y se convierten en simples opiniones, ya no podemos seguir hablando de Ciencia.
No paráis de decir que no doy razones y que no ofrezco argumentos, sería bueno saber a qué llamáis vosotros razones y argumentos.
Una última cosa, si la única defensa que se te ocurre contra mis objeciones al vídeo, es apelar al principio de autoridad vía currículo de Carreira, como si eso le otorgara un cheque en blanco para decir cualquier cosa, igual el que deberìa revisar su capacidad para aportar razones y argumentos eres tú.

Saludos.
02/04/14 7:08 PM
  
Daniel Riquelme
Renzo, Renzo.

Siempre por las ramas y malinterpretando, y culpando a otros que lo hacemos (malinterpretamos, digo). Es tu estrategia de discusión, que le vamos a hacer.

Lo de decir "no sé qué cosas de los expertos", que dije, es un recurso (y no niego que despreciativo, :( ); era por no repetir tus intrincadas palabrerías sobre los expertos que dijiste en tu comentario de 01/04/14 7:47 AM. Reléelo si quieres, yo no te copiaré.

En ese comentario le ponías al autor del documento que te enlacé al nivel de los que creen en Nessie, fantasmas, y no sé cuantas cosas más (es otro recurso, no es que no te entendí ni sé lo que dijiste!). Hacer eso no es correcto, y muestra que lo único que quieres es descalificar, sin enterarte antes.

Te repito, en ciencia, y en particular en física y más aún en cuántica, mucho de lo que se sabe es por deducción y pasa a formar parte del corpus de la ciencia en ese mismo estado. Volviendo al ejemplo de la Gran Inflación. La teoría de Guth ha recibido hace poco un apoyo importante al detectarse la polarización en modos B de la radiación de fondo de microondas, tipo de polarización predicho por la teoría. Como la teoría predice eso y se encontró eso, entonces la teoría va camino a ser correcta. ¡Pero el apoyo se basa en una evidencia indirecta, en una deducción! El hecho de que sería prácticamente imposible repetir la Gran Inflación en el laboratorio, éste y cualquier otro apoyo experimental a la teoría sería solo indirecto; el apoyo a la teoría sería siempre por una deducción. Y aunque la teoría reciba más y más apoyo experimental, como no se puede experimentar directamente la Gran Inflación, entonces se aceptará la teoría de Guth como cierta, ¡pero su evidencia siempre será en base a deducciones! Te repito, la física esta lleno de este tipo de conocimiento.

Saludos

02/04/14 7:37 PM
  
Renzo
Yo2, ¿de verdad no tienes un ejemplo mejor que lo de los agujeros negros y el jardín?, realmente no se porqué te lo pregunto después de leer tu saga de ciervos y bolas de colores. Cuando tengas un momento traduce tu primer párrafo, no hay forma de entender a qué te refieres.

Juan Carlos, bla, bla, bla, no me creo que no seas capaz de diferenciar entre los datos objetivos y las interpretaciones tendenciosas de esos datos. Aplícate lo mismo que comenté para el vídeo de Carreira.

Saludos.
02/04/14 7:52 PM
  
Renzo
Daniel, no te sulfures .
En un medio escrito el debate pierde los giros, la entonación y otros matices que sí se aportan en la comunicación verbal, por tanto la interpretación queda fundamentalmente limitada a lo que cada uno escribe y a cómo lo escribe, no hay más.

¿Qué es lo que no te gusta de mi comentario sobre los expertos?,,¿quieres ser tú, en exclusiva, quien otorgue o no la definición?, en cada uno de los ejemplos que puse, los autores se consideran a sí mismos expertos en el tema sobre el que tratan, y así les reconocen también quienes comparten sus ideas.¿ No será que tú también clasificas a los expertos según tu afinidad con su discurso?.

Revisa el resto de mi mensaje de las 5:22 pm y dime donde ves contradicción con lo que dices en el tuyo de las 7:37 pm.
Como tu mismo reconoces la teorìa inflacionaria se deduce (mejor sería decir que se confirma, la deducción es anterior a la confirmación ) por una evidencia indirecta, y aquí la clave está en la palabra "evidencia", y una evidencia no es una conjetura, ni una elucubración , ni una inspiración fantasiosa.

Saludos.
02/04/14 9:25 PM
  
Juan Carlos
Alguien debe estar hecho un manojo de contradicciones y de frustraciones para ponerse a discutir contra un teorema matemático basado en hipótesis perfectamente consistente con nuestras observaciones.La agresividad es el contrapeso de la incapacidad, y la resultante final de su agresividad es, precisamente, el vaciarse del cosmos.

Un universo de la nada y por nada, no puede ser más que para nada. No hay escapatoria. La razón se atrofia poco a poco, perdiendo toda su fuerza de comprensión y de saber. No queda de ella más que una inútil capacidad de investigación.
02/04/14 9:31 PM
  
Sergei
Renzo, lo siento pero no puedo estar de acuerdo contigo. ¡Ese tipo de deducciones son normales! Lo de que "los enterramientos primitivos estaban motivados por la creencia en una vida tras la muerte", es algo que se le puede escuchar a un montón de científicos en un montón de documentales, o sea llegar al nivel de restarle validez a ese tipo de reflexiones me parece muy raro de alguien que valora el trabajo de los científicos. Realmente no me lo esperaba, no me esperaba una respuesta como esa siendo que hay tantos investigadores que interpretan los datos de esa manera. Es lógico que la gente creyente haga reflexiones de creyente y los que no, no lo hagan, como pasa con los investigadores escépticos de la historia del cristianismo, que dicen cada cuanta cosa extravagante para los creyentes simplemente motivados por su postura escéptica. No puede ser ni "tendencioso" ni "arbitrario" porque esas palabras tienen una connotación negativa que no es el caso, porque simplemente la interpretación nihilista y/o cientifista no es la única válida para interpretar datos. No todos los científicos tienen que pensar como Neil deGrasse Tyson.

Y el principio de autoridad no es siempre una falacia argumentativa. En este caso creo haberlo usado correctamente porque habla de su seriedad en el ámbito que a él le compete. Es más, el principio de autoridad no es una falacia, la falacia es el falso principio de autoridad, y aquí no hay una falsa autoridad.

Saludos.
02/04/14 10:34 PM
  
Yo2
@Renzo, lo siento pero está claro que donde no hay mata no hay patata.
Confundes ejemplos con metáforas, y si no eres capaz de entender el párrafo es porque no quieres entenderlo, no porque sea algo complejo.
Al igual que el ciervo y la bola de colores... quizá algún día quieras entenderlo, pero te puedo asegurar que no es difícil... yo lo entiendo :-)
En cierto modo actuas como aquel que decía que el aire no existía porque no podría cogerlo con las manos.
Insisto para que lo vuelvas a pensar si quieres, y no voy a hacerlo más en esta entrada. La ciencia no puede decir que lo que ves es un ciervo si antes no se le dice qué es un ciervo. Sin esta aportación precientífica, la ciencia sólo puede hablar de... colores?
Un saludo en la Fe
02/04/14 11:21 PM
  
Renzo
Sergei, además de la apelación a la autoridad de Carreira, ahora me sales con una versión "ad populum" del mismo principio. La "opinión" de Carreira, y del resto, sobre la creencia en la otra vida que debía tener el hombre primitivo para realizar enterramientos es sólo una opinión, que coincida con tus personales creencias religiosas, no le da mayor valor probatorio. Curioso que no hagas ni la más mínima mención al otro ejemplo que puse, el de la inteligencia vinculada a la capacidad de expresión artística, como validación de ser o no ser humano...
Yo tampoco me esperaba que tu lectura fuera tan parcial y sesgada, pero mira, los dos nos hemos sorprendido mutuamente.

Yo2, podrías dedicar algo del tiempo que empleas en responderme, a hacerlo realmente, a responderme digo, en vez de a marear indefinidamente la perdiz.
Expica, por favor, qué quieres decir con el primer párrafo de tu mensaje de las 6:50 pm, porque no entiendo qué quieres decir ( y no es por que escribas " posibidad" ) . Si algún otro comentarista lo entiende, le animo a explicarlo si el autor no lo hace.

Juan Carlos, eres el campeón de las falacias y del hacerse el interesante, ya está. ¿Contento?.
Extraes una parte de una de las hipótesis que se manejan actualmente, para llegar a las conclusiones que te apetecen, ignorando al resto de hipótesis ( que no dicen lo que quieres) y las partes de la que " defiendes" que llevan a resultados que no son los quieres vender. A eso no se le llama otra cosa que hacer trampas, falsear, acomodar los datos a conveniencia y, en resumen, estar en las antípodas de la honestidad intelectual y del método científico.
¿Por qué no ilustras el debate explicando los motivos que te hacen descartar otras hipótesis ( Smolin, Linde, Guth (sin Borde y Vilenkin ), Hawking, Steinhardt, Zel'dovich, Albrecht... ) y también porqué extraes conclusiones que no forman parte del teorema BGV ?.
Por cierto, Sean Carroll respondió con suficiente contundencia al mismo tipo de "argumentación" que tu intentas aquí, cuando Lane Craig y Spitzer intentaron llegar a las mismas conclusiones/elucubraciones a las que quieres llegar tú, sin que ninguno de los dos fuese capaz de refutarle con argumentos científicos, ¿puedes tú?.

Saludos.
03/04/14 8:12 AM
  
Juan Carlos
Renzo, ¿conoces el teorema de Hawking y Penrose?. ¿Hay algún otro teorema, aparte del que ya mencioné?
03/04/14 5:37 PM
  
Juan Carlos
Por cierto, a Carroll lo refutó, desde la física, el propio Vilenkin. No hay escapatoria.
03/04/14 8:34 PM
  
Renzo
Juan Carlos, a Penrose hace ya un tiempo que se le fue la pinza, por eso ni le cité en mi mensaje.
Hecha la aclaración, mientras no contestes a mis preguntas, te puedes ahorrar el hacerme otras a mi, paso de seguirte el juego una y otra vez hablando de lo que te apetece mientras vas ignorando todo lo se te dice y se te pregunta.

03/04/14 8:59 PM
  
Renzo
Datos, Juan Carlos, datos, no más afirmaciones gratuitas por favor.
¿Donde está la refutación de Vilenkin a Carroll?, aporta algo más al debate que tus habituales conjeturas. Habrá algún artículo, libro, conferencia, paper, que se pueda consultar ¿no?, ¿te importaría compartirlo aquí?.
03/04/14 10:31 PM
  
Juan Carlos
En la conferencia “State of the Universe” en la Universidad de Cambridge cita explicitamente los modelos Aguirre-Gratton y Carroll-Chen, reportada por New Scientist magazine “Why physicists can’t avoid a creation event, 11 January 2012”. El teorema fue publicado en Phys.Rev.Lett. 90 (2003) 151301.

También dice: “All the evidence we have says that the universe had a beginning”. No hay en la actualidad ningún buen modelo para un univero sin comienzo.

¿Qué?¿También Vilenkin,Guth y Borde perdieron el piso como Penrose? Esos palos de ciego, Renzo, dan pena ajena. Evasivas, dobles raseros, contradicciones, falacias,en fin.
04/04/14 1:07 AM
  
Renzo
¿Palos de ciego dices?, no hombre, aquí el único que no ve bien, o el que sólo ve lo que le interesa eres tú.
Modelos un Universo sin comienzo hay varios ( aunque estaría bien definir con precisión a qué vamos a llamar comienzo) , incluyendo el de " cosmología cíclica conforme " del mismísimo Penrose, el "Universo pulsante" de Singh...
Que tú los condideres malos modelos obedece, y lo estás demostrando hace ya mucho, a cuestiones personales basadas en tus creencias y no en argumentos científicos.
Lo que sí es cierto es que ninguno de ellos, ni tampoco el de Vilenkin, cierra el tema y da todas las soluciones, más bien cada uno de ellos abre nuevos interrogantes. El día en que "TOE" sea una realidad probablemente saldremos de dudas, o quizás ese día nunca llegue, pero, de momento, posturas como la tuya de arrogarte el otorgar validez a una u otra hipótesis, como si estuvieras en posesión de la verdad o fueras una especie de juez plenipotenciario y sabio sobre los sabios, sólo pueden ser muestra de egocentrismo, manipulación con mala fe o cretinismo, elige lo que prefieras.
Termino, evasivas, dobles raseros, contradicciones y falacias, son tu firma y hace tiempo, y no es aquí la primera ocasión, que vengo denunciando esas actitudes tuyas. A mi no me das ninguna pena, no creo que seas un cretino, pero sí alguien malintencionado que busca confundir y manipular a quien pueda, pero conmigo te has equivocado.
04/04/14 8:08 AM
  
Renzo
Tras dar un vistazo al documento de Vilenkin que cita Juan Carlos, me he quedado exactamente igual que estaba. Ni veo pruebas de que lo que se puede entender como principio del Universo excluya la existencia de algo anterior, evidentemente la especulación es gratis y cada cual para extraer sus propias conclusiones. En todo caso, quedaría por explicar el porqué, si como dice Juan Carlos, "Un universo de la nada y por nada, no puede ser más que para nada.", deberíamos aceptar un acto de creación divino desde la nada y rechazar la creación desde el falso vacío cuántico del que tenemos muchísimas más evidencias y conocimiento.
Para terminar, curioso como cambian las ideas de la gente, Vilenkin incluido, con el paso del tiempo ( a excepción de los tocados por la Gracia de Dios que tienen en la revelación y los dogmas de la Iglesia referencias inmutables). Esto es lo que decía Vilenkin en el lejano 1983:

"A cosmological model is proposed in which the Universe is created by quantum tunneling from "nothing" into a de Sitter space. The tunneling is described by a de Sitter—Hawking—Moss instanton. After the tunneling, the model evolves along the lines of the inflationary scenario. It is argued that at any time there exist parts of the Universe which are still in the de Sitter phase, while other parts have already recollapsed. This model does not have a big-bang singularity and does not require any initial or boundary conditions."

://dx.doi.org/10.1103/PhysRevD.27.2848

04/04/14 9:49 AM
  
Leonardo
me gustaba mucho más el Cosmos de Carl Sagan, al que vi en blanco y negro, a este, aunque lo vea en color y HD. Contra gustos, no hay disputas... ;-))
05/04/14 6:32 PM
  
Sergei
Renzo. Al apelar a que la opinión de Carreira la había escuchado en un montón de documental donde se recrea la vida de los hombres prehistóricos no le estoy dando validez absoluta de que fue así, le estoy dando respetabilidad y dignidad a una hipótesis que hasta el momento es la más convincente y posible. Es una opinión, como dices y no como dices a la vez. Es una opinión como dices porque sí, es una opinión que comparten muchos científicos para explicar por qué enterraban a los muertos con tumbas trabajadas y pertenencias. Pero no es como tu dices porque tú punto es como es una opinión y hay otras opiniones es igual a las demás y valdría así como si nada igual como las demás valdrían así como si nada, es como ningunearla, siendo que esa es una opinión muy respetable y parece ser la más válida, por algo tantos aceptan esa hipótesis. Es una opinión seria que tu dilapidas, rechazas ninguneándola y no dándole DATOS de contrapeso. Y no se trata de una cosa de creencias, se trata de una cosa de ciencia. En los documentales siempre, no sé si ahora ha salido uno alternativo diciendo lo contrario, o estos hombres ya enterraban a sus muertos lo que revela un tipo de creencia en el más allá. Además, muchas culturas en la antigüedad creían en el más allá, en algún momento tuvo que empezar esa creencia, y aventurar la hipótesis de que esto empezó durante la prehistoria es algo muy posible. De hecho es eso simplemente, desechas el argumento ninguneandolo, así sin más y usas retórica y calificaciones para sonar más potente, ahora me sales con lo de "ad populum", entonces cuando los científicos votaron a mano alzada que Plutón no era un planeta yo no voy a hacer caso porque esa fue una opinión "ad populum" de esos científicos reunidos y voy a considerar un Plutón un planeta, pero a la antigua, sin considerar a los otros que deberían también caber en la categoría de planeta si acepto a Plutón como tal. De verdad tu ninguneo si no se te tiene paciencia podría llegar a enrabiar a alguien que se dedica a leer noticias de ciencia, a mantenerse informado, que lee, que ve documentales, incluyendo los del estilo "Cosmos", por lo menos el de Carl Sagan, el de Tyson no sé, pero la otra vez estaba viendo un capítulo y estaba hablando de los mismos temas que Carreira solo que desde su opinión del amplio tiempo cósmico que deja empequeñecido al ser humano, cosa que Carreira tampoco niega, pero Carreira después de empequeñecerlo en lo material, lo eleva en lo espiritual, también de acuerdo con sus creencias, así como Tyson no lo hace POR SUS CREENCIAS, NO POR SU CIENCIA.

En cuanto a lo otro, no lo había abordado porque no lo planteaste así y en específico de la inteligencia porque reflexioné sobre eso después de ya haber enviado el comentario. Ahora que lo planteas así, sí puedo decir algo. Yo tampoco estoy de acuerdo con la definición de Carreira de inteligencia, pero no por eso desecho, dilapido y ninguneo el resto de exposición. Es más, no comparto su opinión de la inteligencia así en los términos que él la da, pero trato de entender con mis palabras lo que quiso decir, porque si bien no comparto su definición de inteligencia sí entiendo lo que quiso decir. Ahora, en cuanto al otro asunto, el de la expresión artística ligada al ser humano, bueno, absolutamente de acuerdo. Absolutamente de acuerdo. El tener expresión artística es un reflejo de que la humanidad ya estaba ahí porque eso implica un nivel de observación, de pensamiento, de conclusión elevado y que corresponde a los seres humanos. El arte francocantábrico tiene animaciones en taumatropos y estudio de movimiento NATURALISTA de los animales, pero a la vez con un aspecto especial, como por ejemplo, no borraban una pintura ya hecha aunque habitaran ahí generaciones y generaciones, una pintura ya hecha no la borraban, otro ejemplo es que el naturalismo solo se da en los animales, para representar al hombre son más extraños, como una especie de cruza entre reptil y humano, ver por ejemplo los grabados de la cueva del Casar de Caseres, esta representación extraña del ser humano deja de serlo mucho tiempo después, en el neolítico, y pasa a ser menos extrañas a la vez que la representación naturalista de los animales se simplifica. Lo que hace a los científicos especular sobre por qué harían eso, de esas especulaciones que después un cientifista en un blog católico, que se supone debería prestarles detenida atención en su calidad de cientifista, les ninguneará solamente porque UN católico, UN solo católico, sí se las plantea como posibles. Y ojo con lo de que solamente UN católico, porque en estos temas que no son de doctrina teológica, como ya lo escribía San Agustín en sus "Confesiones", la Iglesia Católica deja libertad de pensamiento y por eso, como me he podido yo mismo dar cuenta, en infocatólica encontrarás otras personas que a esto de la evolución del hombre y de las especies no le cree mucho o que le plantean dudas, algunas muy razonables.
06/04/14 5:17 AM
  
Renzo
Sergei, aunque es difícil que lleguemos a un acuerdo general, puntualmente no lo descarto, por lo menos contigo se puede debatir y eso ya es mucho.
Plutón ha dejado de ser considerado "planeta" y ha pasado a la categoría de "planeta enano" por convención, pero basado en datos reales, constatables y verificados.
Para que su caso y de la afirmación sobre las creencias de la humanidad prehistórica en la vida tras la muerte (y hago hincapié en lo de "prehistórica" y a la ausencia de registro escrito que nos permita interpretar correctamente qué y en qué creían), deberíamos partir de una situación en la que no se conocieran datos concretos del tamaño de Plutón y sólo se contase con lo que cada astrónomo, de forma totalmente especulativa, pensase sobre cuál es su tamaño. Si en una situación así se modificase, en uno u otro sentido, la clasificación de Plutón en base a una votación entre quienes pensasen que su tamaño debe de corresponder a lo que llamamos planeta y quienes pensaran que no, que seguramente sea menor que eso, sí estaríamos en una situación equiparable donde sólo se tendrían opiniones sin datos y "ganaría" quien tuviese la opinión mayoritaria. Pero NO es el caso.
¿Es una posibilidad el pensar que nuestros antecesores tenían esas creencias?, sí.¿Tenemos datos objetivos que lo demuestren sin necesidad de interpretaciones subjetivas?, no.
Por tanto estamos ante opiniones, ni datos incontestables, ni certezas, sólo opiniones.

Saludos.
06/04/14 2:27 PM
  
Leonardo
Estimo que un creyente no tiene razón alguna para oponerse a los descubrimientos científicos. Ni en el área de la Física, ni en el de la Entomología ;-)). Es una loable actitud querer saber más acerca del Universo. Comprendo que la Teoría del Big Bang puede parecer más afín al teísmo. Esto al propio Lemaitre no le parecía bien. Creía, más bien, que el científico "debe prescindir en cierta forma de su fe" cuando estudia e investiga. "El 22 de noviembre de 1951, el Papa Pío XII pronunció una famosa alocución ante la Academia Pontificia de Ciencias. Algún pasaje parece sugerir que la ciencia, y en particular los nuevos conocimientos sobre el origen del universo, prueban la existencia de la creación divina. Lemaître, que en 1960 fue nombrado presidente de la Academia Pontificia de Ciencias, pensó que era conveniente clarificar la situación para evitar equívocos, y habló con el jesuita Daniel O'Connell, director del Observatorio Vaticano, y con los monseñores Dell'Acqua y Tisserand, acerca del próximo discurso del Papa sobre cuestiones científicas. El 7 de septiembre de 1952, Pío XII dirigió un discurso a la asamblea general de la Unión Astronómica Internacional y, aludiendo a los conocimientos científicos mencionados en el discurso precedente, evitó extraer las consecuencias que podían prestarse a equívocos".
06/04/14 6:38 PM
  
Juan Carlos
¿Temas cerrados?.¿Quién habla de eso?. Pero las opciones vitales de un ser racional no se pueden levantar sobre la duda. Sí las de un ser "visceral" (como tú,comprenderás, Renzo).

El problema es ese: el vacío cuántico es el que no puede ser eterno. Y Vilenkin se declara filosóficamente sin "entrenamiento" para discutirlo!. Pero, más cercanamente (2003 hasta ahora), sí deja claro que el teorema aplica para los modelos actuales de la inflación eterna, cíclicos y emergentes.



06/04/14 8:06 PM
  
Sergei
No tiene nada que ver con "Neil deGrasse Tyson y el propósito del universo", pero dado el debate que tuve aquí con Renzo, creo que es necesario este comentario para dejar constancia. Escuchando hace poco a unos paleontólogos/arqueólogos (no recuerdo bien) me percaté de que estos afirmaban que estaba comprobada científicamente la creencia en el más allá en el hombre anterior al Neolítico. Así que me puse a buscar pruebas y datos sobre esto, no tengo mucho tiempo para esto así que solo busqué evidencia en español hasta el año 2011, pero dado que esta es una opinión que vengo escuchando desde que era niño se entiende que hay mucha más evidencia y de años anteriores. Aquí pongo los datos que pude encontrar:

1)El 30 de junio del 2011 la agencia EFE informa que arqueólogos encontraron la tumba canina más antigua del sur de Europa. Se dice que "Por los restos arqueológicos se constata la existencia de ceremonias fúnebres dedicadas a ese animal doméstico." "Una sepultura canina prehistórica que excavan arqueólogos lusos revela nuevos detalles sobre la antigüedad del cariño entre el ser humano y el perro, que hace ya 8.000 años era enterrado con ritos funerarios en la Península Ibérica." "La tumba es la más antigua encontrada en el sur de Europa y sus restos arqueológicos constatan por primera vez en esta zona del continente la existencia de ceremonias fúnebres dedicadas a ese animal doméstico, según informó hoy a Efe el Centro de Arqueología de la Universidad de Lisboa." "En la sepultura se ha encontrado, entre otros restos, una cubierta de conchas construida con precisión que confirma el valor simbólico que se daba al perro ya en aquella época, además del económico, según los investigadores." "Las prácticas religiosas y afectivas relacionadas con los ritos funerarios se remontan a las sociedades del Mesolítico, hace 10.0000 años, cuando los seres humanos eran cazadores y recolectores, antes de que la agricultura y la ganadería se extendiera por Europa."

2)Esta no es una evidencia porque es una interpretación de los investigadores, pero los datos son interesantes para especular. Si bien se ha dicho que Göbekli Tepe era un lugar donde las personas se reunían pero no habitaban, porque no se han encontrado pruebas de que vivieran ahí y además corresponde a la época de cazadores-recolectores, algunos investigadores insisten en la posibilidad de que las construcciones fueran casas, sin descartar el aspecto religioso. En 2008 en una editorial, la Archaeological Institute of America ya llamaba a Göbekli Tepe como "The World´s First Temple". En marzo del 2012 LiveScience informaba de una investigación presentada en la "7ª Conferencia internacional sobre lascas e industrias de piedra del Neolítico pre-cerámico", en Barcelona, España, en febrero del 2012. Una traducción al español del artículo decía: "Antiguas hojas (láminas afiladas), hechas de roca volcánica, fueron descubiertas en lo que podría ser el templo más antiguo del mundo, y sugieren que tal lugar, en Turquía, fue el centro de una peregrinación que atrajo a un grupo cosmopolita de gentes hace unos 11.000 años." "Los investigadores compararon alrededor de 130 de estas hojas, las cuales habrían sido utilizadas como herramientas, y, de acuerdo con su origen volcánico, descubrieron que la gente habría venido desde muy lejos para congregarse en este antiguo templo, en Göbekli Tepe, en el sur de Turquía. Las láminas afiladas están hechas de obsidiana, un vidrio volcánico, rico en sílice, que se forma cuando la lava se enfría rápidamente." "Para tratar de resolver algunos de los misterios que rodean al yacimiento, el equipo de Carter ha utilizado una combinación de pruebas científicas para comparar la composición química de los artefactos con los volcanes de los cuales la obsidiana originalmente proviene." "La verdadera fuerza de nuestro trabajo es esta especificidad increíble; podemos decir exactamente de qué montaña provienen, e incluso, a veces, de qué flanco del volcán", dijo Carter a LiveScienceen una entrevista." "Al menos tres de los yacimientos de obsidiana se encuentran en el centro de Turquía, en una región llamada Capadocia, la cual está localizada a casi 500 kilómetros de Göbekli Tepe. Otras tres fuentes son de la parte oriental del país, cerca del lago Van, a unos 250 km de distancia. Sin embargo, otra fuente se encuentra en el noreste de Turquía, a unos 500 km de distancia." "Los investigadores dicen que lo que hace que estos resultados sean tan especiales no son tanto las distancias -500 km sería un viaje desde la ciudad de Nueva York a Buffalo, sin la utilización de caballos domesticados-, sino la gran variedad de fuentes de obsidiana utilizadas.""Eso es una aberración", dijo Carter. La obsidiana encontrada respalda "la idea de que muchas personas de diferentes áreas vinieron a este lugar", dijo.)"

3)En Octubre del 2011 Journal of Archaelogical Science publica el descubrimiento de un posible enterramiento canino ritual de periodo gravetiense (30.000 años), se cree que fue así por comparación con las creencias de pueblos europeos. rtve.es informaba sobre la publicación así "Un equipo de investigadores ha descubierto los restos fósiles de tres perros del Paleolítico, uno de ellos con un hueso de mamut en la boca, que pudieron ser enterrados siguiendo un ritual típico de la época." "Los científicos consideran que los tres animales fueron enterrados siguiendo un ritual y que un humano pudo colocar el hueso de mamut en la boca de uno de estos perros para que "estuviera alimentado y acompañara su alma y la de su dueño en su viaje después de la muerte". "Además, una vez fallecidos, los humanos retiraron el cerebro del cráneo de los perros, lo que puede implicar -según estos rituales- un significado asociado con la liberación de su espíritu." "Muchos pueblos indígenas de estas regiones europeas consideraban que la cabeza y el cerebro contenían el espíritu o el alma, así, los humanos hicieron un agujero en el cráneo del animal muerto para que el espíritu pudiera ser libre."

Saludos.
07/04/14 12:45 AM
  
Renzo
"El problema es ese: el vacío cuántico es el que no puede ser eterno. "

Más bien lo que falta por demostrar es que pueda existir algo más vacío que el vacío cuántico, lo que vendría a ser la nada absoluta. Mientras eso no suceda, suponer lo contrario e interpretar la evidencia que tenemos en función de creencias, en vez de por los datos que tenemos, es especular y filosofar gratuitamente.
07/04/14 7:38 AM
  
Renzo
Sergei, los ateos no creemos ni en el alma, ni en el más allá, ni en la reencarnación, ni en la vida eterna y no por ello dejamos de honrar,cada cuál a su modo,y recordar a los seres queridos que mueren, animales incluidos.
07/04/14 7:43 AM
  
Juan Carlos
El problema es explicar de dónde vino ese vacío cuántico que, dado el teorema y los datos que sí tenemos, no puede ser eterno. Por eso es que Vilenkin, en su comunicación con Craig, se declara no preparado para discutir ese tema. Y no hay muchas opciones: se es realista, instrumentalista (gratuitamente) o platónico (gratuitamente).
07/04/14 8:58 PM
  
Renzo
Juan Carlos, por mucho que insistas en afirmar que el teorema demuestra lo que NO DEMUESTRA, seguirá sin demostrarlo. La gratuidad en las interpretaciones es parte de tu huella personal tal y como vienes demostrando.
Si quieres ser honesto debes distinguir entre lo que podemos probar y lo que no.
Tu amado teorema no va más allá de dar una posible solución a determinados modelos de Universo, siempre y cuando se den las condiciones que requiere para "funcionar", extraer de ahí las conclusiones "definitivas" a las que tú quieres llegar y usar el teorema como un comodín que da la respuesta a cualquier modelo es pura fantasía tuya.

08/04/14 1:12 AM
  
Juan Carlos
Un teorema demuestra , y las evidencias lo apoyan. Así de simple.
08/04/14 10:13 AM
  
Renzo
Venga Juan Carlos, que ya somos mayorcitos.

Aquí nadie cuestiona que un teorema demuestre, de lo que se trata es de saber QUÉ es lo que demuestra y no de inventarse o "estirar" a conveniencia lo que demuestra.

Las evidencias apoyan al teorema siempre que se asuman unos supuestos iniciales concretos, tú lo sabes, o deberías, y yo lo sé. El teorema no sirve, ni demuestra nada, cuando trabajamos con modelos que no cumplen esas condiciones iniciales, y esos modelos también cuentan con evidencias que los hacen tanto o más verosímiles que los que avalan el teorema de marras, tú lo sabes, o deberías, y yo lo sé.
Que elijas unos y descartes los otros, no tiene nada que ver con la Ciencia,es tan sólo una cuestión de elección personal basada en criterios de fe y creencias y no en pruebas empíricas.
08/04/14 12:17 PM
  
Juan Carlos
Lo que sabemos es que en cualquier modelo cosmológico que no pueda invalidar el comienzo de un espacio-tiempo clásico, el teorema es inmune a cualquier modificación de las ecuaciones de Einstein causada por efectos cuánticos.

Eso tenemos en teoría y en evidencia, actualmente. No hay elecciones personales. Y el ateísmo, que no es sino filosofía (deficiente), pierde también en ese terreno.
11/04/14 5:41 AM
  
Renzo
Sí, Juan Carlos, sigue dándote la razón a ti mismo, al menos habrá un convencido.
Lo del ateísmo es otro fruto de tu imaginación de igual valor que el resto de tus fantasías, nulo.
11/04/14 6:44 PM
  
Juan Carlos
Lo interesante de este teorema de singularidad es que sólo requiere de una condición: que el universo, en promedio, se expanda a través de su historia pasada.

En los modelos cíclicos y los modelos " asintóticamente estáticos", la expansión más allá de la media es cero por construcción, evitando el teorema. Sin embargo, enfrentan problemas con las características propias de " rebote " en la transición de una contracción a la expansión, así como problemas termodinámicos, lo suficientemente serios para no hacerlos modelos realistas de nuestro universo (¡algunos incluso violan la segunda ley de la termodinámica!).

Aquellos que tratan de refutar la conclusión de que el universo tuvo un comienzo van a tener que lidiar con un ensayo riguroso completo y sus implicaciones. No hay atajos.


13/04/14 6:30 AM
  
Renzo
Juan Carlos,

"Aquellos que tratan de refutar la conclusión de que el universo tuvo un comienzo van a tener que lidiar con un ensayo riguroso completo y sus implicaciones."

Cierto, algo parecido les sucederá a quienes quieran extraer conclusiones acientíficas de teoremas que dicen lo que dicen y no lo que algunos quieren que digan.

Pregunta, ¿Dios puede violar la segunda ley de la termodinámica?
14/04/14 2:15 PM
  
Juan Carlos
No, solo Carrol, ¡y lo admite!.
16/04/14 7:02 AM
  
Renzo
¿Te refieres a Lewis?.

16/04/14 4:54 PM
  
tresdosuno
mi opinion es que si hay un proposito es el de subsistir, si observas toda la vida deja descendencia, el humano tiene mucha capacidad para hacerlo es por eso que hay creencias basadas en experiencias de seres sabios de como lograrlo, pero los sabios se juzgan por la gente sin experiencia, que cree que tiene toda la verdad o grupos cerrados en sus propias convicciones que niegan a los sabios que en cambio ven el universo como una enseñanza individual y quieren aportar para que alla una mejor vida y convivencia para todos, la tecnologia que hay en este planeta ya eta al alcance de lograr una vida plena sin destruirlo ,mi opinion es que es hora de abandonar todo lo que creamos q no safecta y afecta al planeta es un primer paso para poder conocer otros lugares en este universo lleno de belleza
21/06/14 4:12 AM
  
tresdosuno
si trabajamos todos juntos como individualidades simpre pensando en el impacto que podemos ocacionar en el planeta podemos construir un proposito el de vivir una vida plena tal vez una vida 3 o 4 veces mas larga, una vida de aprendizajes, una vida de armonia, sin pensar en esas conveniencias propias ya sea individuales, como pueblo, como pais, como mundo, veamos un futuro para todos ;) todavia estamos a tiempo... si sabes que algo esta ocacionando problemas en vos y el mundo dejalo, en algun momento los otros te entenderan, no te limites con cosas que han metido en tu cabeza
21/06/14 4:25 AM
  
Hector
iba a leer todo tu post, pero empezar diciendo que Neil es ateo me indica la falta de veracidad en todo lo demás

si te pones a leer mas, sabrás que Neil no es ateo, cuando sepas que es, entonces modifica tu artículo y con gusto lo leo.

se que te importa un cuerno si lo leo o no, pero para mi después de ese error, todo lo demás lo puedo considerar como investigación incompleta.

saludos
23/12/14 4:31 PM
  
Pato Acevedo
@ Hector: La wikipedia indica que es agnóstico. Esto no es una investigación sobre Neil deGrasse Tyson, es un comentario sobre las opiniones vertidas en el video.
23/12/14 4:40 PM
  
Juan
Para comprender porque esa aleatoriedad que a pesar de crear caos también puede crear vida es una bella base del universo, hay que leer miles de libros, matemática, física, química, estadística, etc. Los religiosos leen un libro que se contradice y que además es misógino, homofóbico y racista. Los no religiosos hemos leído su libro y en muchas páginas están las contradicciones o las cuestiones sin sentido, no es necesario exponerlos. Ahora los religiosos deberían leer los miles de libros de ciencia para poder criticar cuestiones como esta, cuando entiendas la teoría de la relatividad filosófica y matemáticamente, la teoría de la evolución, y mejor aún cuando entiendas que es una teoría científica, solo entonces crea foros de crítica. RELIGIOSO, TE RETO A LEER LOS MILES DE LIBROS.
26/12/14 5:38 PM
  
Pato Acevedo
@ Juan: Si te refieres a la Biblia, no es un libro, son 73 libros editados en conjunto. ¿Y cuáles serían los libros que según tú los miles de libros que deberíamos leer los religiosos?

Y si la evolución es un proceso tan complejo que para entenderlo hay que leer miles de libros ¿no revela eso que no es producto del azar sino de una inteligencia?
26/12/14 6:16 PM
  
Mex
Bien, la ciencia es honesta al decir que "no se puede afirmar la existencia de dios".. La religión al afirmar que "dios existe" no está siendo honesta.
Todo lo que surga de dichas afirmaciones llevan en su espalda la honestidad o la falta de honestidad. Un ser humano formado en conocimiento y no en dogmas posiblemente tome una postura honesta en la vida.
22/02/15 12:13 AM
  
José Miguel S.
"Indicios de sentido", especialmente empíricos, claro que no existen si sólo buscas entre lo que quieres buscar y además descartas lo que te da la gana porque sí. En primer lugar la simple existencia es un 'indicio' de sentido, y la existencia del hombre aún lo es más (aunque le haya tomado "al universo"[1] una gran cantidad de tiempo).

Por otro lado, dado que no sabemos por cuanto tiempo existirá el universo, lo que que se ha adelantado el universo a la existencia del hombre no necesariamente es un indicio. Tenemos información incompleta. Esto último, la información incompleta, es mucho más importante de lo que parece.

Algunos somos bastante conscientes de esto y sabemos que nunca tendremos respuestas a preguntas trascendentales de enorme importancia si sólo confiamos en conocimientos con base empírica y no echamos mano de la razón, el sentido común (cuando no es desmentido empírica o lógicamente), la lógica, e incluso la fe. Y tal como dice Pato Acevedo, esto es lo que hacen los filósofos [2]. Si Tyson va a discutir cuestiones trascendentales tendría que filosofar, y de hecho lo hace y por lo tanto no está confiando sólo en datos empíricos.

------
[1] ¿No está aquí Neil Tyson hablando como si el universo tuviera conciencia? Desde luego eso es absurdo, aunque hay alguien que podría tenerla y haber creado al universo con un propósito, alguien a quien el tiempo no le afectaría y por lo tanto para quien "un día es como mil años y mil años como un día" (cito de memoria).

[2] Aquellos que además de filosofar toman en cuenta la fe son teólogos.
16/08/15 1:05 PM
  
Andres
Neil se considera un Agnóstico no Ateo.
“No tengo idea si existe o no un Dios. Y creo que ni siquiera la gente que es profundamente religiosa tiene la certeza de que exista Dios y por eso le llaman ‘fe’. Porque si estuvieras seguro de que Dios existe, no le llamarías fe. Tendrías algún otro tipo de actividad”
06/11/16 6:15 PM
  
Angélica
Este artículo partió intentando desacreditar al astrofísico con alusiones tales como que es ateo y el estúpido meme. ¿Qué más se podía esperar de una página llamada "infocatólica" en todo caso? Pierdo mi tiempo.
19/09/18 2:49 PM
  
Ricardo Paredes
Si hay ateos que pasan tiempo en este debate, entonces indica que avanzamos, ":.........los perros nos ladran, señal que avanzamos Sancho".
La ciencia sería honesta si afirmara :

No podemos afirmar como se originó la materia
No podemos afirmar como se originó el universo
No podemos afirmar como se originó la vida
No podemos afirmar como se originaron las especies
No podemos afirmar como se originó el hombre
No podemos afirmar como se originó la civilización.

Lo único que ha logrado la ciencia hasta ahora es predecir, a través del descubrimiento de algunas leyes de la naturaleza, parte del comportamiento que tiene la materia.
Ni siquiera se aproxima a responder las cuestiones arriba citadas, o hay alguien, hoy en el siglo XXI, que todavía cree en la ideología de la evolución??? O hay alguien, aun en el siglo XXI que cree que la "fuerza" del azar es explicación para todo lo citado mas arriba??
No creer en Dios, hoy en pleno siglo XXI, pienso que es imposible, lo que vemos por todos lados, lo mismo que en este debate, es el gran esfuerzo que hacen intelectuales de nivel medio, de crear confusión y llevar a mas personas a su estado de Necesidad de No existencia de Dios.


08/07/19 4:00 PM
  
Mash
los cientificos , en general, son muy soberbios con su ciencia, despues son unos sabiondillos , de todo dictan sentencia, cuando hablan de religion solo dicen bobadas, no saben nada de religion, los pocos que creen no es en Cristo, sino en un Dios a su medida, menudos son para adaptarse a uno con sus normas y leyes y solo alguno cree en Cristo. Los astronomos actuales con la idea que tienen cosmogonica , falsa, es muy dificil que sean creyentes
05/08/19 10:42 AM

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