Carlos Novoa S.J. ante Juan Pablo Magno

Infocatólica nos cuenta que Carlos Novoa, sacerdote jesuita colombiano, ha asegurado en una entrevista que el aborto terapéutico es ético. Normalmente no tengo interés en considerar los argumentos de cualquier abortista que se me cruza por delante, ni siquiera cuando quien los profiere es un sacerdote de la Iglesia. Pero cuando dicha persona osa ampararse bajo la obra de un Papa santo, como Juan Pablo Magno, simplemente se han superado mis límites de tolerancia.

Con razón Luis Fernando Pérez se pregunta qué hemos hecho para merecer esto.

Hay muchas cosas que se podrían decir, partiendo por esa estúpida dicotomía entre desaprobar el aborto como católico y respetar la decisión que lo permite como ciudadano, pero tal vez sea mejor comenzar por una de las pocas área donde tengo entrenamiento formal, es decir, cuando Carlos Novoa habla de los delitos y las penas.

Como sacerdote y al mismo tiempo como hombre de ciencia, resumiría la situación del debate sobre el aborto diciendo que estamos cargando las tintas donde no hay que cargarlas…

–¿Por qué?

Porque el problema del aborto no se soluciona con la prohibición ni encarcelando a nadie. No podemos manejar de cualquier manera lo que implica ese drama, ni podemos asimilarlo a un homicidio que se comete con premeditación y alevosía.

Es fácil ver lo absurdo que son los argumentos abortistas, cuando cambiamos la palabra “aborto” por cualquier otro delito.

“El problema del homicidio no se soluciona con la prohibición ni encarcelando a nadie".

Llevamos miles de años sobre este azul planeta matándonos los unos a los otros por sexo y poder, y por ese mismo tiempo hemos establecido las sanciones más duras, incluso la muerte, a quien injustamente toma la vida de un ser humano. A diez mil años de historia humana debemos rendirnos a lo evidente: esa es una “política fracasada” para lidiar con el carácter violento e irracional de nuestra especie. Entonces ha llegado el tiempo de probar nuevas estrategias y permitir un número bajo de homicidios (que sabemos que de todas formas van a ocurrir) y proporcionar apoyo psicológico y social a los homicidas, que seguramente han actuado bajo terribles presiones y sin saber lo que hacían realmente.

¿Es esto razonable?

¡No y mil veces no! Por ese camino yace la locura y la ley de la selva.

Bajo la influencia cristiana, las sociedades de la cultura occidental han escuchado esos planteamientos y los han encontrado razonables, pero no han decidido por ello declarar chipe libre en los primeros 50 homicidios del año. Por el contrario hemos reafirmado el carácter inviolable de la vida, que encabeza toda declaración de derecho humanos, al tiempo que se admiten reducciones de la sanción cuando se demuestra que una persona no ha actuado con total libertad.

Entonces, ¿podemos asimilar el aborto a un homicidio? ¡Claro que sí! Eso no implica ignorar el drama que implica el aborto para la mujer, y el negocio millonario que representa para los que hacen profesión de destruir la vida más indefensa. Ambos podrán acceder a las atenuantes y agravantes genéricas que el derecho occidental ha previsto para conjugar la defensa irrestricta de la vida con las particularidades del caso concreto. Para esto están los jueces, y no meras máquinas que aplican las penas.

Cuando el Estado prohibe una conducta, no espera que con eso el problema se termine, sea que lo prohibido es el aborto, el homicidio o el tráfico de drogas. Los políticos suelen venderles a los votantes que todo se solucionaría con una ley que mande que los pobres ganen más y los ricos menos, pero la realidad no funciona así, y un profesor universitario lo sabe. Por eso esta apelación a la supuesta ineficacia de las leyes contra el aborto es, al menos, deshonesta.

Sigamos con los dichos del sacerdote:

–Esa afirmación en labios de un sacerdote católico suena fuerte. ¿Es su opinión personal o tiene un fundamento teórico que lo sustente?

Claro que sí: de nadie más ni nadie menos que Juan Pablo II. En su encíclica Evangelium vitae (Evangelio de vida, N° 17) dice textualmente: “Las opciones contra la vida —entre ellas el aborto, añado yo— proceden, a veces, de situaciones difíciles o incluso dramáticas de profundo sufrimiento, soledad, falta total de perspectivas económicas, depresión y de angustia por el futuro. Estas circunstancias pueden atenuar incluso notablemente la responsabilidad subjetiva y la consiguiente culpabilidad de quienes hacen estas opciones en sí mismas moralmente malas“. Así que desde la concepción de Juan Pablo II no se puede ver el drama del aborto simplemente con soluciones de cárcel, de penalización o de castigo.

¿Puede ignorar don Carlos Novoa que Juan Pablo Magno se refiere en este párrafo a la culpabilidad moral de las personas y no a la penalización estatal de la conducta? Yo diría que no, pues al parecer es doctor en Ética y profesor en la Pontificia Universidad Javeriana de Bogotá. ¿Cómo entender entonces que se haga aparecer al Papa como partidario de despenalizar el aborto? Prefiero dejar esta pregunta sin respuesta para no pecar contra la caridad.

En el fondo no parece un análisis profundo, sincero y humilde a las directrices de la Iglesia, de una situación dramática y compleja, sino un permanente buscar excusas para justificar lo que ya se ha decidido apoyar.

Sus actitudes desmienten lo que sus palabras proclaman con grandilocuencia. Dicen deplorar del aborto, pero en realidad no lo ven como alto tan grave, una “opción menos óptima", como quien gusta del reggaetón en vez de Mozart, o quien opta por quedarse en casa en vez de ir a misa el domingo (pecado mortal, por cierto).

No han rendido su voluntad a la verdad científica, que nos dice que desde la concepción estamos ante un individuo de la especie humana único, y a la verdad ética que dice que nunca es legítimo procurar la muerte de un ser humano inocente. No se necesita un grado universitario en ética y teología para comprender esto, pero al parecer si se necesita uno para negarlo y convertirlo en una gran masa de confusiones.

–¿Cómo así que la vida humana no es un bien absoluto?

Un absoluto ético es aquel horizonte contra el cual yo no puedo actuar jamás. Los absolutos éticos en el consenso mínimo universal son la base de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, Personales y Sociales de 1948: la dignidad de la persona humana y la solidaridad. Nadie puede actuar en contra de esos absolutos. En cuanto a la vida humana, debo protegerla, pero hay ciertos momentos en que puedo actuar contra ella. Por ejemplo, en legítima defensa personal. O en el ejercicio del monopolio de las fuerzas por parte del Estado, aunque ajustado, claro está, al Derecho Internacional Humanitario. O por una causa superior, como la de Jesucristo, que puso en peligro su propia vida por la humanidad. En esos momentos surge un paradigma ético que consiste en la ponderación de los bienes morales, en este caso, el de la vida del cigoto y el de la vida de la madre. Prima el de la madre.

Punto uno: Los absolutos éticos ¿surgen del consenso mínimo universal? ¡Tonterías! Si así fuera, bastaría con que la ONU pasara una resolución diciendo que es lícito privar de su vida y sus bienes a los checoeslovacos para que ningún profesor de ética tuviera nada que decir al respecto.

Segundo: siguen una suma de conceptos errados y confusos, inapropiados para un profesor de ética que intenta transmitir algo de verdad y no hacer una campaña a favor del aborto. La legítima defensa personal no me habilita para actuar contra la vida de otro, si quien me agrede actúa legítimamente. La fuerza legítima del Estado no le autoriza para actuar contra la vida humana inocente, nunca. Una “causa superior” o “el bien de la humanidad” es la más horrorosa carta blanca para disponer de la vida de los que no pueden defenderse. Y acusar de eso a NSJC simplemente no tiene nombre.

Finalmente, si hay casos en que se produce un conflicto entre la vida de la madre y la de su hijo (porque si existe una madre es porque hay un hijo, no un cigoto) no se explica porqué debe primar la vida de la madre. Parece que algunos no aprendieron que no hay seres humanos intrínsecamente superiores a otros, todavía creen ser parte de la aristocracia de la humanidad.

No pedimos nada del otro mundo, no es esta una exigencia de un comportamiento moral o religioso controlado por el Estado, sólo queremos que se respete el único principio que nos separa de la barbarie: que el más fuerte no pueda destruir al más débil a su arbitrio.

–¿Es éticamente aceptable que una mujer violada quiera abortar?

En ese caso nos encontramos con las situaciones límite de que nos habla Juan Pablo II. Yo la invitaría, la comprendería y le pondría terapia psicológica para que se quede con la vida. Le proporcionaría soluciones de última instancia, como la adopción. Pero en última instancia es ella quien tiene que decidir en conciencia lo que va a hacer. Lo dice el Concilio y lo dice la Constitución de Colombia.

Cada vez que este sujeto menciona al Papa, me duele el corazón.

¿"Es ella quien tiene en conciencia que decidir lo que va a hacer"? ¿Son estas las palabras de un sacerdote? “Es ella quien decidirá si comete un pecado que clama al cielo por venganza y que la condenará al infierno". Se dirá que esa mujer está tan presionada por las circunstancias, que no ve otra salida más que abortar. Pero si son las circunstancias las que deciden, entonces ella no tampoco es libre, y no es su decisión, sino la de los que la rodean y, primero la embarazaron, y ahora le dan la espalda.

Entonces ¿de quién es la libertad que estamos protegiendo? ¿De la mujer a la que estamos obligando a abortar? Parece que ahí no hay mucha libertad ¿o será la libertad de los que no queremos saber nada de ella y su hijo?

–Un médico católico común y corriente, que trabaja en un hospital público, ¿cómo debe actuar cuando llega una mujer para que le practique un aborto?

Debe examinar, oír a su conciencia y decidir.

–¿Cómo se decide en conciencia?

Cuando yo respeto la dignidad humana y cuando soy sinceramente solidario, todos mis comportamientos se orientan a las opciones que se toman en conciencia. Evidentemente si el médico es católico no va a creer que el aborto es el camino ideal, pero podrá evaluar si está ante una mujer que —parafraseando a Juan Pablo II— se encuentra en “una situación difícil o incluso dramática, de profundo sufrimiento, soledad, falta total de perspectivas económicas, de presión y de angustia por el futuro". Esas circunstancias pueden atenuar “incluso notablemente la responsabilidad subjetiva y la consiguiente culpabilidad” del médico frente a esa tragedia

Ahora no es sólo la mujer la que recibe esta falsa comprensión, ¡También el médico puede adquirir una conciencia tranquila para cometer un pecado mortal!

Es como si un médico viajara por una zona desértica, cuando se encuentra un hombre moribundo en el camino. Se detiene, lo examina, y le limpia las heridas, le espanta las moscas ¡y se va, dejándolo abandonado! Feliz, seguramente de haber cumplido con su deber cristiano de dejar a todos un poco mejor de cuando se encontró con él.

No sigo, porque ya no vuelve a mencionar al Juan Pablo Magno, pero al parecer hay mucho más de donde vino todo esto. Ven pronto, Señor Jesús.

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59 comentarios

  
Luis Fernando
... Cada vez que este sujeto menciona al Papa, me duele el corazón.



Exactamente.
18/10/11 8:42 PM
  
Gaby
Que alguien me explique por qué se confunde "despenalización" con "liberación de la culpa moral".

Novoa dice que meter a una persona a la cárcel no la libera de su culpa ("no soluciona el problema") Novoa dice que antes de optar al aborto hay que ofrecer opciones [hasta el] límite. ¿Cómo puede eso ser sinónimo de estar a favor del aborto?
19/10/11 12:53 AM
  
Pato Acevedo
@ Gaby: Novoa libera al aborto de culpa moral al decir que "el aborto terapéutico es ético".

¿Cómo puede eso ser sinónimo de estar a favor del aborto?

Nadie te dirá que está a favor del aborto, todos están de acuerdo en que es una decisión terrible, que nadie quiere tomar, etc.

Entonces ¿Cómo saber que alguien está a favor del aborto? porque ese discurso continua con la frase "pero la mujer debe tener el derecho a decidir".

Así sabes que para esa persona la vida del hijo no tiene valor intrínseco, sino que depende de la sola voluntad de la madre, en una relación similar a la del amo y el esclavo.
19/10/11 1:18 AM
  
Jorge P.O.
A mí me parece que está totalmente claro lo que la encíclica Evangelium Vitae dice sobre las “opciones contra la vida”. Si esas opciones tienen como origen el sufrimiento, soledad, problemas económicos, depresión, etc.; la responsabilidad y culpabilidad del infractor se atenúan notablemente. Es tan clara la connivencia de Juan Pablo II con las opciones contra la vida bajo ciertas circunstancias, que la pregunta no es si él quiso decir eso o no (porque claramente se ve que sí); sino por qué lo dijo.

Pronunciamientos como éste no son raros, ya que los podemos encontrar en temas como la masturbación (numeral 2352 del C.I.C.). Para empezar, a este pecado se lo califica peor que los actos homosexuales (# 2357 del C.I.C.); ya que mientras estos últimos son sólo intrínsecamente desordenados, el primero (masturbación) es INTRÍNSECA y GRAVEMENTE DESORDENADO; es decir, tiene un grado más de severidad. Sin embargo, cuenta con ciertas atenuantes que reducen al MÍNIMO la responsabilidad y culpabilidad moral del infractor. Esas atenuantes son la angustia, la fuerza de los hábitos contraídos, etc.

Según la doctrina de la Iglesia, un hombre que lleva 20 años masturbándose todos los días, y que por lo tanto tiene un hábito muy enraizado, es menos culpable que aquél que recién comienza. Un hombre que padece de angustia y se masturba, es menos responsable que aquél que se masturba sin ella. De la misma forma que con Evangelium Vitae, la pregunta no es si la Iglesia tolera la masturbación en ciertas circunstancias, porque claro está que sí; la pregunta es por qué… y la razón podría residir en que la masturbación es un acto al que frecuentemente recurren los clérigos y, por lo tanto, requieren de ciertos argumentos teológicos que tranquilicen sus lujuriosas conciencias. Algo parecido podría estar ocurriendo con las atenuantes de las opciones contra la vida.

El sacerdote Novoa dice que no se puede actuar en contra de los absolutos éticos (respeto a la vida), salvo en ciertas circunstancias: como la de salvar a la madre en detrimento de la vida del cigoto cuando ambas vidas peligran, por ejemplo. Para Patoace estas excepciones pueden ser incomprensibles porque probablemente desconoce que sus orígenes se encuentran en el Antiguo Testamento.

Considerar que la vida de un feto es menos importante que la vida de la madre, no es un precepto de nuestros tiempos…sino que tiene un origen divino muy antiguo. En el Código de la Alianza que Yavé dio a conocer a Moisés (Éxodo 21: 22-25), también se consideraba que la vida de un feto es menos importante que la vida de la madre. En esa norma establecida por Dios, se decretaba que si un hombre golpeaba a una mujer embarazada y sólo moría su feto; la falta sería reparada con el pago de unas monedas. Pero si la madre moría como consecuencia de ese golpe, entonces, el infractor pagaría con su vida la muerte de esa mujer. Si ambas vidas hubiesen sido consideradas con el mismo valor, Dios habría decretado que el infractor que causó la muerte del feto tendría que pagarla con su propia vida y no con unas cuantas monedas (igual que como lo decretó con la madre), desafortunadamente no fue así.

Pero eso no es todo, Yavé también participaba directamente en la práctica de abortos. Esto se hacía mediante el ritual de las “Aguas Amargas” y que se ejecutaba con ayuda de un sacerdote y en presencia de Yavé. Este ritual estaba destinado a las mujeres sobre las que caía una sospecha de infidelidad por parte de su marido. A la mujer se la presentaba ante Yavé, se pronunciaban los conjuros de rigor y se le daba a beber un vaso de agua amarga que revelaría su inocencia o culpabilidad. Si la mujer era culpable de infidelidad, le sobrevendría un aborto; pero si era inocente podía continuar con su embarazo y tener a su hijo (Números 5: 11-31). Es muy importante remarcar que este ritual fue establecido entre el pueblo de Israel por orden de Yavé, quien, al mismo tiempo, participaba activamente en él.
19/10/11 1:34 AM
  
Gaby
@ patoace: Hay que aprender a leer. Lo que Novoa dice es que la decisión sobre el aborto terapéutico PERTENECE al campo de la ética, y que finalmente la decisión corresponde a la madre.

Eso no significa que el aborto -en general- sea moralmente aceptable, ni que "la mujer tiene derecho a abortar".

Como a usted le agrada cambiar palabras, sustituyamos "aborto" por "robo": El robo pertenece al campo de la ética y finalmente el ladrón es quien decide si roba o no. Eso no significa que robar sea moralmente correcto, significa que la decisión de robar está sujeta a las circunstancias: Ante la opción imposible de robar comida o morir de hambre, es aceptable robar comida, aunque siga siendo moralmente reprensible. Si usted puede ofrecerle al hambriento una opción moralmente válida (pedir limosna, o compartir su comida, por ejemplo), sin duda esa opción será preferible a robar. Pero usted no puede obligar a nadie a robar o dejar de robar, la decisión moral corresponde finalmente al sujeto, quien tendrá que decidir, de acuerdo a sus circunstancias y contando con la mayor ayuda de la comunidad cristiana, si su única opción es robar. Habrá que considerar en esa decisión su estado de angustia mental y todas sus circunstancias.

¿Resuelve el hambre meter preso al ladrón de comida? ¿Es la única opción dejar que la gente muera de hambre a rajatabla? ¿O existen opciones más caritativas y cristianas? ¿Es culpa de los jesuitas que la gente muera de hambre, o están haciendo algo por alimentarlos? ¿Quién es mi prójimo?
19/10/11 1:58 AM
  
Hernando Artal
A Gaby:

Un poquito de coherencia: cuando se dice aplicar el silogismo sobre "X", no se puede aplicar, seguidamente sobre "x+Y", si no, producimos una falacia, sabes?

Si quiere aplicarlo sobre "robo", no puedes, seguidamente, aplicarlo sobre "robo en riesgo de morir de hambre", una vez que no solo NO se identifican, sino que el añadido "+y" (morir de hambre) anula a "X" (el robo); desde siempre la moral dijo que el robo de comida ante el riesgo de vida era moralmente aceptable.

19/10/11 6:39 AM
  
Luis Fernando
¿No queríamos caldo?
Pues tomemos dos tazas:
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=10311
19/10/11 8:19 AM
  
Luis Fernando
Os sugiero que escuchéis la entrevista de radio. Los primeros minutos de la intervención de este jesuita me llevan a dudar de que su salud mental sea buena.

"Interesantísima" su propuesta de que desaparezcan las cárceles... no tiene desperdicio.
19/10/11 8:24 AM
  
Miki V.
Ya lo decía Chesterton, que si los fieles son capaces de aguantar sermones a estos curas, es que tiene que ser la Iglesia verdadera...
19/10/11 9:52 AM
  
Gaby
Y ¿todavía no les parece persecución? Ruego a Dios que ustedes nunca sean perseguidos.
19/10/11 11:23 AM
  
José María Iraburu
Gaby
Nosotros, InfoCatólica, somos perseguidos. No le digo por quiénes ni cómo, porque supongo que Ud. tiene inteligencia.
Y si no fuéramos perseguidos, tendríamos que rezar y reunirnos para descubrir, por don de Dios, en qué estábamos traicionando al Evangelio. Porque lo que es ciertísimo (palabra de Cristo) es que todos los que prediquen el Evangelio serán perseguidos, como Él lo fue.
19/10/11 12:27 PM
  
premeditación y alevosía
http://pro-lifetube.com/videos/262/abortion-watch-it-if-you-can
19/10/11 12:33 PM
  
Gaby
@Hernando: No estoy haciendo silogismos (no hay tres proposiciones ni conclusión). Estoy haciendo exégesis que es algo muy distinto.
19/10/11 2:43 PM
  
Pato Acevedo
@ Luis Fernando: También está la posibilidad de la enfermedad mental, no la había considerado, y tal vez sea más caritativa.

@ Jorge P.O.: ¿No será que estamos ante un caso de proyección? Lo que el catecismo dice sobre la masturbación no es más que la aplicación de principios generales de la ética a un pecado particular. Ahora, por qué se escogió ese contexto para explicitarlos, es otra discusión.

Y en cuanto a Éxodo 21:22-25, dice "22 Si algunos riñeren, é hiriesen á mujer preñada, y ésta abortare, pero sin haber muerte, será penado conforme á lo que le impusiere el marido de la mujer y juzgaren los árbitros." Luego, la sanción menor se impone cuando no hay muerte del feto, sino solamente la interrupción del embarazo, es decir un parto prematura a causa de las lesiones.

@ Gaby: Al decir "la decisión corresponde a la madre" se da a entender, por el uso del verbo "corresponde", no sólo que la decisión la tomará la mujer (lo que es evidente, nadie ha hablado del aborto contra la voluntad de la mujer) sino además que legítimamente puede optar a favor o en contra del aborto. Eso es inaceptable.

El ejemplo del hurto famélico funciona, porque en ese caso entran en conflicto la vida y la propiedad, y la vida gana siempre. De hecho, cuando colisionan la vida y la libertad ¡también debe ganar la vida siempre!

Y en cuanto a la persecusión, en los 10 y más años que llevo en esto de internet, me han censurado, expulsado de foros, acusado de mentiroso, nazi, estúpido, y amenazado con demandas legales. Sin embargo, me daría vergüenza poner eso en la misma categoría de lo que tienen que sufrir los católicos en China para ir a misa, o los que han perdido su trabajo por no negar a NSJC, para qué hablar de los sacerdotes encarcelados o muertos en el mundo.
19/10/11 3:03 PM
  
Gaby
@ Pato Acevedo: Si no existe la opción, no hay libertad. Si no hay libertad, no hay pecado. Para que haya pecado tiene que haber libertad.

Por ejemplo, un aborto espontáneo no es pecado, porque no hay ejercicio de libertad. Si le quitamos a la madre el ejercicio de la libertad, no podemos decir que tenga pecado. Por lo tanto, sí, tiene que tener la opción por la vida o por la muerte. Si no la tiene, no peca.
19/10/11 4:59 PM
  
Franco
Lo cierto es, que resulta ser una constante de alguna generación de jesuitas españoles y latinoamericanos que empleando ambiguedades están a favor del aborto: jesuitas chilenos.
19/10/11 6:32 PM
  
Pato Acevedo
@ Gaby: Si la madre mata a su hijo actúa libremente o no, no es el punto; el punto es si el aborto es un uso legítimo de la libertad que tiene, o no. Todo pecado es un uso ilegítimo de la libertad.
19/10/11 6:45 PM
  
Gaby
@Pato Acevedo: En ningún momento de toda la entrevista se dice que el aborto no sea pecado. La conclusión la están sacando ustedes, no él.
19/10/11 7:40 PM
  
Pato Acevedo
@ Gaby: Novoa dice "El aborto terapéutico es ético", todo comportamiento ético no es pecado, luego el aborto terapéutico no es pecado. Esa es la conclusión que sacamos todos.
19/10/11 7:43 PM
  
Gaby
@Pato Acevedo: Allí está precisamente el error. "Ético" no es lo mismo que "moral". La ética es el ESTUDIO de la moral, por lo tanto toda decisión ética es la que involucra un análisis moral.

Lo que Novoa plantea es que no existe una respuesta unívoca ante el aborto terapéutico, existe una respuesta ética. La respuesta unívoca diría "que se mueran los dos". La respuesta ética obliga a analizar moralmente la situación: La madre que se niega a dar fin a un embarazo que pone en riesgo su vida ¿comete suicidio y asesinato al mismo tiempo? ¿Es moralmente aceptable dejarse morir pudiendo salvar la vida?

Si no existiera planteamiento ético, no habría decisión y por lo tanto no habría pecado. Habiendo decisión, hay ética, hay que sopesar los términos morales. Ya que no todos los embarazos de riesgo son iguales, no existe una sola respuesta a la pregunta. ¿Existe verdadero peligro a la vida o es sólo una ligera incomodidad? ¿Es viable el embarazo ectópico o no existe ninguna esperanza de sobrevivencia? ¿Se puede esperar a que la naturaleza siga su curso o es necesario intervenir para salvar alguna de ambas vidas? Las posibilidades son infinitas y no se pueden resolver con una sóla respuesta, y mucho menos si esa respuesta es "cárcel".

Al dejarle la decisión a la ley humana (ya sea a favor o en contra), se quita a la persona su dignidad, su ética, su moral, su capacidad de decisión. Lo que dice Novoa es que "nadie puede ser forzado", ni en una dirección ni en la otra. Si mis opciones son el suicido o la cárcel -que para mí sería igual al suicidio-, no estoy tomando una decisión, me están forzando. Si yo decido que voy a esperar hasta el último instante y estoy dispuesta a dar mi vida para no cometer un asesinato, estoy tomando una decisión; tanto como otra persona la puede tomar en otra dirección, de acuerdo a sus propias circunstancias.
19/10/11 8:56 PM
  
Jorge P.O.
Pato Acevedo:

La razón por la que escogí el contexto de las atenuantes en la masturbación no es otro que la similitud que éstas tienen con las atenuantes de los actos en contra de la vida que se mencionan en la encíclica Evangelium Vitae (#17). En un principio, el contexto que iba utilizar para desarrollar mi comentario era el del derecho a la legítima defensa, pero como se podía extender demasiado, opté por el más claro y conciso.

Patoace, las referencias a numerales del catecismo nunca podrán ser proyecciones personales. Si existiera una proyección personal, no sería de la persona que lee el catecismo, en todo caso sería de quienes lo redactaron. Los casos hipotéticos que describí se derivan de las mismas atenuantes especificadas en el numeral 2352 del CIC.

Respecto a los versículos de Éxodo 21:22-25, el texto completo dice: “Si unos hombres, en el curso de una pelea dan un golpe a una mujer embarazada provocándole un ABORTO, SIN QUE MUERA la MUJER, serán MULTADOS conforme a lo que imponga el marido ante los jueces. Pero si la MUJER MUERE, pagarán vida por vida, ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie, quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe”.

Patoace, tu transcripción fue incompleta y con omisiones. Omitiste la referencia que se hacía a la persona que moría después de haberse producido el aborto, es decir: “Si algunos riñeren, e hiriesen a mujer preñada, y ésta abortare, PERO SIN HABER MUERTE,… (¿quién muere?, el texto completo se refiere a la MUJER embarazada). En segundo lugar, si tan solo hubieras transcrito el versículo 23, habría quedado claro a quién se refería el versículo 22. El versículo 23 dice: “Pero si la MUJER MUERE, pagarán vida por vida”.

Este es el link de una Biblia católica en línea y ya se encuentra ubicado en Éxodo 21:1-37: http://www.bibliacatolica.com.br/16/2/21.php

Si una mujer embarazada recibe un golpe que le provoca un aborto, es lógico pensar que no se trata de algo leve y sin importancia. Además, no podemos imaginarnos que todos los abortos que se pudieran producir, siempre sucederían en mujeres que se encontraran en su noveno mes de embarazo. Y aunque así fuera, el simple hecho de haber sido un aborto inesperado y producto de un traumatismo, hacía que la vida del niño corriera grave peligro.

Si en pleno siglo XXI a la palabra aborto se le atribuye una connotación casi exclusivamente de muerte, ¿qué podemos imaginarnos sobre la connotación que la palabra aborto tenía en el Antiguo Testamento y, sobretodo, cuando éste se producía como consecuencia de un golpe a la madre?
20/10/11 2:10 AM
  
Gaby
Una pregunta a Jorge P.O.:

En los versículos 3 y 4 del capítulo 21 del Éxodo habla sobre la propiedad de los hijos de los esclavos.

Yo compré un esclavo hace ocho años, durante los cuales tuvo un hijo. A él ya lo liberé, pero de acuerdo a la Ley, tengo derecho de quedarme con su hijo, ya que es de mi propiedad. Él se niega a reconocer este derecho, y afirma que estoy cometiendo secuestro y abuso de menores, amenaza llevarme a los tribunales para pelear la custodia del hijo.

Si en pleno siglo XXI a la palabra esclavitud se le atribuye una connotación exclusivamente de ilegalidad, ¿qué podemos imaginarnos sobre la connotación que la palabra esclavo tenía en el Antiguo Testamento y, sobretodo, cuando ésta se producía como consecuencia de la esclavitud de su padre?
20/10/11 1:10 PM
  
Pato Acevedo
@ Gaby: Introduces nuevos conceptos que no veo por ningún lado en las palabras de Novoa, y que nos enviarían en un esfuerzo por definirlos que no tiene mucho sentido a esta altura. Te propongo que los dejemos ahí.

Que hayan "posibilidades infinitas" no implican que la ley humana no pueda decir nada respecto a las conductas de las personas, o que el solo hecho de haber una ley me quite libertad. Robos, homicidios y abortos están todos rodeados de posibilidades infinitas, pero lo que hace una comunidad cuerda es dictar una ley prohibiéndolos y luego le entrega la decisión del caso concreto a un juez. No es nada del otro mundo lo que pedimos.

@ Jorge P.O.: Tenemos entonces una discrepancia en las traducciones, porque una dice "muerte" y la otra se refiere a la "muerte de la mujer", la que deberá ser resuelta, no por nosotros, sino por los expertos. Mientras tanto, ninguno puede anotarse ese versículo como argumento.

Sólo anotar que "aborto" en la Biblia no siempre significa "muerte del niño" sino también "nacido fuera de tiempo o incompleto" y así lo usa San Pablo en 1 Corintios 15,8. Ese versículo en griego se refiere a "εκτρωματ", que viene de la voz giega para "aborto", έκτρωση, y la mayoría de las traducciones al español dicen "nacido fuera de tiempo".
20/10/11 4:26 PM
  
Gaby
@Pato Acevedo:

No son nuevos conceptos, son los originales. Novoa está hablando de ética y de aborto terapéutico. No hay otros.
20/10/11 9:03 PM
  
Jorge P.O.
Gaby y Pato Acevedo:

Gaby, entiendo el sentido de tu pregunta. Es verdad que muchas cosas que hoy tenemos como negativas no eran consideradas así en el pasado y viceversa. Sin embargo, si esas leyes son analizadas desde el punto de vista de la religión, no debería de existir contradicción alguna debido a que se supone que todas esas leyes emanaron de un Dios que es fuente de verdad.

Pato Acevedo, cuando San Pablo utiliza la palabra aborto para referirse a sí mismo, no lo hace en el sentido de que el aborto esta vivo y por ello es importante, sino todo lo contrario. San Pablo se considera un aborto porque siente que no es indigno de ser llamado un apóstol debido a que persiguió a la Iglesia de Dios. Es decir, se considera como un aborto muerto que no tiene valor.

A pesar de sus objeciones (Gaby y Patoace), yo sigo insistiendo en que la palabra aborto que se utiliza en el Antiguo Testamento tenía, principalmente, una connotación de muerte. En el Antiguo Testamento hay otros 3 versículos en los que se hace referencia al aborto con la misma connotación:

1.- Números 12:12 dice: “Que no sea como el aborto cuyo cuerpo ya está medio destrozado cuando sale del vientre de su madre". Si el cuerpo de un bebé abortado está medio destrozado cuando nace… es porque muerto está. http://www.bibliacatolica.com.br/16/4/12.php

2.- Job 3:13 dice: “¿O por qué no fui como un aborto que se esconde, como los pequeños que nunca vieron la luz?” Con los versículos 14 y 15 se entiende el sentido de la palabra aborto, con ellos se sabe si se trata de un aborto vivo o muerto. En ellos, Job habla de personas muertas que ya se encuentran descansando en mausoleos y, por lo tanto, se refiere a un aborto muerto. Además, se tiene que tomar en cuenta que en todo el capítulo 13, Job se encuentra en un estado de ánimo negativo y depresivo porque maldice el día en que nació.
http://www.bibliacatolica.com.br/16/20/3.php

3.- Salmos 58:9 dice: “Que sean cual babosa que se va deshaciendo, o como el aborto que no ha visto el sol,” Si un bebé abortado nunca vio el sol, es porque nació muerto.
http://www.bibliacatolica.com.br/16/21/58.php
21/10/11 3:08 AM
  
Kewois
>Sin embargo, si esas leyes son analizadas desde el >punto de vista de la religión, no debería de existir >contradicción alguna debido a que se supone que todas >esas leyes emanaron de un Dios que es fuente de >verdad.

El problema es que los creyentes a veces saltan al más crudo relativismo moral. De hecho aceptan que Dios decide que es bueno y que es malo.
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Al dejarle la decisión a la ley humana (ya sea a favor o en contra), se quita a la persona su dignidad, su ética, su moral, su capacidad de decisión. Lo que dice Novoa es que "nadie puede ser forzado", ni en una dirección ni en la otra. Si mis opciones son el suicido o la cárcel -que para mí sería igual al suicidio-, no estoy tomando una decisión, me están forzando
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Comparto esa última afirmación de Gaby,

La extiendo a que haya una ley de divorcio y a la de matrimonio igualitario.

Saludos
Kewois
21/10/11 3:29 AM
  
Gaby
Dice Jorge P.0.
Sin embargo, si esas leyes son analizadas desde el punto de vista de la religión, no debería de existir contradicción alguna...
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Dice Mt 19,7-9
Le replicaron: «Entonces, ¿por qué Moisés prescribió entregar una declaración de divorcio cuando uno se separa?».
El les dijo: «Moisés les permitió divorciarse de su mujer, debido a la dureza del corazón de ustedes,
pero al principio no era sí.
Por lo tanto, yo les digo: El que se divorcia de su mujer, a no ser en caso de unión ilegal,
y se casa con otra, comete adulterio».

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Dice Gaby:
Por eso hablamos de una "antigua alianza" y una "nueva alianza". La "antigua" estaba fundamentada en la Ley de Moisés, una serie de reglamentos, algunos de los cuales habían sido puestos así para complacer a la gente, incluyendo este de la esclavitud y aquél otro del aborto. La nueva está fundamentada en el amor y en dos simples reglas: "Amar a Dios y amar al prójimo." Cuando existe verdadero amor, a Dios y al prójimo, cosas que nos parecen tan naturales en el derecho civil, como la esclavitud y el divorcio, nos parecen repugnantes ante Dios. Existe contradicción, pero esa contradicción no la puso Dios, la pusimos las personas.

La Nueva Alianza nos da libertad: Libertad para comer carne de cerdo (Hc 11, 5-9), libertad para trabajar en sábado (Lc 6,9), libertad para comer sin lavarnos las manos (Mc 7, 1-23). Pero esa libertad debe ser ejercida a la luz de un cuidadoso análisis moral: David robó panes sagrados (Mt 12, 3-6) y no cometió pecado porque tenía hambre. Lo bueno y lo malo no sale de la letra muerta de la ley, sino de la viva intención del hombre (Mt 12, 34-35).
21/10/11 9:59 AM
  
Jorge P.O.
Gaby:

“Por eso hablamos de una "antigua alianza" y una "nueva alianza". La "antigua" estaba fundamentada en la Ley de Moisés, una serie de reglamentos, algunos de los cuales habían sido puestos así para complacer a la gente, incluyendo este de la esclavitud y aquél otro del aborto.”

“Existe contradicción, pero esa contradicción no la puso Dios, la pusimos las personas.”
__________________________________________________________________________

Todas las leyes que Moisés difundió entre el pueblo judío le fueron ordenadas por Yavé. Las leyes que mencionas y que se encuentran contempladas en el Éxodo 21, forman parte del Código de la Alianza, que a su vez está contemplado dentro del capítulo que habla sobre el Decálogo (Éxodo 20).

¿Cómo se le puede atribuir a Moisés la invención de esas leyes si en el inicio del Código de la Alianza se dice: “Yavé habló a Moisés: Esto dirás a los hijos de Israel:…” (Éxodo 20:22 )? Después de ello vienen todas las leyes a las que haces referencia (aborto, esclavitud, etc.).

Si las cosas fueran como tú las planteas, Gaby, ¿por qué tendríamos que creer que Moisés recibió las tablas de la Ley directamente de Yavé en la cúspide del monte Sinaí? Podría haber sido sólo un invento de Moisés, igual a como tú lo percibes con las leyes incomodas.

En el Catecismo se dice que Dios es el autor de la sagrada Escritura y que los libros del Antiguo y Nuevo Testamento, en TODAS sus partes, son sagrados y canónicos (# 105 del CIC). También se dice que los hombres que escribieron los libros sagrados en todas sus partes, fueron guiados por Dios para plasmar en ellos TODO y SÓLO lo que Dios quería (#106 del CIC). Con estos numerales del Catecismo se anula cualquier posibilidad de que las leyes del Antiguo Testamento hayan sido el resultado de una intromisión arbitraria de Moisés.
22/10/11 2:48 AM
  
Gaby
@ Jorge P.O:

¿Le está diciendo mentiroso a Jesús?
Ël fue quien dijo "al principio no era así", y "Moisés les permitió" (Mt 19, 7-9).

@ Kewois: Jesús confirma que las leyes mosaicas fueron manipuladas para acomodarse a "la dureza de su corazón". (Mt 19, 7-9)

Y tomemos en cuenta que los fariseos escuchaban con atención todo lo que Jesús decía y nunca contradijeron esta afirmación, es decir, sabían que la verdadera Ley de Dios no era así, que había sido acomodada para ajustarse a los deseos de la gente.

Jesús fue el primer intérprete completamente fiel de la palabra de Dios -cf. Ratzinger, Joseph, "Jesús de Nazaret", 2011-, y por eso se atrevía a hacer afirmaciones tan radicales sin apartarse jamás de la Ley. Jesús sabía que la casa del Padre había sido convertida en cueva de ladrones (Mt 21,13). ¡Claro que la Ley había sido manipulada! Si no hubiera sido así, Jesús no habría hecho dos afirmaciones aparentemente tan opuestas: "no vine a abrogar la Ley" (Mt 5, 17) y "les doy un mandamiento nuevo" (Jn 13, 34): Porque la verdadera Ley nunca fue otra, sólo había sido modificada "por la dureza de nuestro corazón".
22/10/11 3:38 AM
  
Kewois
Gaby:

Para complacer a la gente???
Quien pone la esclavitud y el aborto para complacer a la gente??
Dios??
Me parece que no.
Moises miente?

Algún escriba cambió la letra de la Biblia??

Saludos
Kewois
22/10/11 4:56 AM
  
Gaby
@Jorge P.O.:
Es necesario leer los numerales siguientes del Catecismo, al menos hasta el 133 para comprender hasta qué punto hay intervención divina y humana en la Escritura y más importante, cómo se interpreta el Antiguo Testamento a la luz del Nuevo.
22/10/11 3:02 PM
  
Jorge P.O.
Gaby:

“¿Le está diciendo mentiroso a Jesús? Ël fue quien dijo "al principio no era así", y "Moisés les permitió" (Mt 19, 7-9).”

Por razón del dogma de la Trinidad, Jesús es también el Yavé del Antiguo Testamento. Si Moisés cambió el sentido original de una ley, no sería por una decisión arbitraria, sino por cumplimiento cabal a un mandato divino. A lo largo del Antiguo y Nuevo Testamento hay ejemplos en los que se violan leyes divinas con la colaboración de Dios.

Por ejemplo, en Éxodo 12:35-36, Moisés instruye a los judíos para que engañen a los egipcios pidiendo vestidos y objetos de valor (de oro y plata) en calidad de préstamo, pero con la total intención de no devolverlos nunca. Yavé hace que los egipcios escuchen la petición de los judíos y les entreguen todo lo que ellos piden. Si robar es un pecado que viola una de las leyes divinas que se supone han existido desde el inicio de los tiempos, ¿por qué Yavé colaboró con esa transgresión a la ley haciendo que el robo quedara consumado? ¿Fue Moisés el que le ordenó a Dios una participación activa en esa transgresión a la ley, o fue a la inversa?

Que Dios permita la violación flagrante de una ley sólo porque las personas tienen el corazón duro, me parece una excusa muy sosa. ¡¡Fulanito se ha convertido en un asesino en serie!!…no importa, no hay de que preocuparse, a él se le permite matar porque tiene el corazón duro. Esto se parece mucho a las atenuantes que operan en los actos contra la vida de la encíclica Evangelium Vitae y a las atenuantes a la masturbación del numeral 2352 del CIC.

Por otro lado, el endurecimiento del corazón de las personas también se puede deber a una intervención divina. En Éxodo 7:1-5, Yavé ordena a Moisés que se presente ante el Faraón y le pida que deje en libertad al pueblo judío, sin embargo, Yavé endurece el corazón del Faraón para que se niegue reiteradamente a dejarlos ir. De ese modo Yavé encuentra la oportunidad de manifestar su poder por medio de calamidades que azotan a los egipcios y, de esa forma, logra conseguir hacerse famoso entre ellos.

La afirmación que señala la intervención de Yavé en el endurecimiento del corazón del Faraón no se da en una sola ocación, se repite varias veces a lo largo de ese pasaje bíblico: Éxodo 11:9-10, Éxodo 14:1-4, Éxodo 14:17-18, etc. Además, éste no es el único ejemplo que se puede encontrar en la Biblia, hay muchos más.
23/10/11 8:46 PM
  
Gaby
Jorge P.O:

Sin darle demasiadas vueltas: ¿Jesús mintió al decir que la ley no era así al principio?
24/10/11 5:30 PM
  
Jorge P.O.
Gaby:

“Sin darle demasiadas vueltas: ¿Jesús mintió al decir que la ley no era así al principio?”

Mi respuesta categórica a la pregunta es: SÍ

Por otro lado, no me parece que los argumentos esgrimidos en mi comentario anterior sea darle demasiadas vueltas al asunto. Creo que queda claro que Cristo y Yavé son la misma persona, de modo que si Yavé transgrede una ley, también lo hace Cristo. Si Yavé determina en una ley perenne que algo no se debe hacer y, posteriormente, azuza a otros para que transgredan esa ley o él mismo lo hace…entonces hablamos de una mentira (ver mi comentario anterior).
25/10/11 2:58 AM
  
Pato Acevedo
@ Gaby: Mi respuesta categórica a la pregunta es: SÍ

Por esto no tiene sentido conversar con ateos o agnósticos sobre puntos finos de la escritura, porque carecemos de la base común que nos permita avanzar, en cualquier momento te pueden decir "eso lo dices sólo porque crees que la escritura es verdad"
25/10/11 1:03 PM
  
Gaby
Gracias, sólo eso quería demostrar.

Ahora la pregunta es: Si Jorge P.O. no cree en la Escritura, ¿qué sentido tiene que justifique el aborto -o cualquier otra acción- basado en la misma Escritura?

Es exactamente lo que me pasa a mí -o a Novoa, si volvemos al tema inicial-: No creemos en las leyes de este mundo, puestas al son del interés político de corto plazo. Penalizar -o despenalizar- el aborto no soluciona nada: gana o pierde votos, según cómo soplen los vientos, pero no defiende la vida ni la moral. Si el aborto es ilegal, como lo es en mi país, las clínicas de abortos serán clandestinas: a menos de 200 metros de mi casa hay no menos de seis clínicas de abortos. Todo el mundo lo sabe, todo el mundo lo calla.

El problema del aborto -y para el caso, de cualquier otro mal- es la falta de conciencia, de juicio, no de leyes. Una ley sólo logrará que la gente busque la forma de evitarla. Una recta conciencia -y gente que la apoye- hará que se evite el mal de raíz. El aborto no se evita metiendo a la madre a la cárcel. Es dándole opciones de vida, para que ella tome la mejor decisión. Y de hecho, así es: cuando se apoya a la madre que quiere abortar, cuando se le ofrecen alternativas, muy pocas veces decide por la muerte.

¿Saben por qué hay tantos abortos en mi país? Porque la adopción es ilegal. O casi: hay tantos trámites y trabas "legales" para lograr una adopción -que se arregla fácilmente pagando 25,000 dólares por niño- que la gente que quiere adoptar se da por vencida. Si adoptar costara 100 dólares en lugar de 25,000, no habrían abortos.

25/10/11 2:10 PM
  
Pato Acevedo
@ Gaby: El aborto, al igual que los homicidos y las violaciones, no se prohíben porque una ley los haga desaparecer, se prohíben porque es lo correcto.
25/10/11 3:36 PM
  
kewois
Gaby, Pato, Jorge:

Se puede argumentar desde un punto de vista teísta y decir que si Yahve se tomó el trabajo de aparecerse y dar un código muy exigente, reglamentando no solo los ritos sino la alimentación, la vestimenta, las ornamentaciones etc, etc, etc……..
Y después de Moisés siguió inspirando o guiando profetas y líderes, por que no decidió aclarar que la ley de Moisés estaba mal interpretada???

Ahora otra cosa es que Dios mismo cambie la ley para adaptarla a los duros o más blando corazones de sus seguidores.

De hecho Pato, no es solo con ateos que no vas a coincidir sino con los propios Judíos, Musulmanes y algunos Protestantes que siguen en menor o mayor grado la interpretación más literal de la ley mosaica. Los judíos ortodoxos siguen manteniendo los codigos alimentarios y de vestimenta por ejemplo.


Desde otro punto de vista más antropológico se puede decir que no es que Jesús mintiera sino que la escritura de los evangelios se ve influida por movimientos mas afines a mostrar el cristianismo como siendo un judaísmo modificado y otras ideas de llevar el cristianismo a los gentiles SEPARANDOSE del judaísmo y de las leyes mosaicas (que tienen sus inconvenientes para captar seguidores).


Sobre la problemática del aborto sigo coincidiendo con Gaby.

Yo creo que algo que se puede hacer e inicialmente no habría conflictos con las creencias religiosas de las personas es pones como materia OBLIGATORIA durante el colegio secundario (13 a 18 años) la materia PATERNIDAD Y CUIDADO DE LOS HIJOS.
No desde el punto de vista sexual sino: Embarazo, cuidado de la salud de la embarazada, parto, cambiado de pañales, alimentación del infante, enfermedades del infante, educación del niño, rabietas, costo en dinero de tener y criar un niño, Cuanto tiempo se debe dedicar uno al cuidado del niño/a. Peligros en el hogar, accidentes. Guarderías, Niñeras, Jardines de infante, Escuelas primarias, educación media, universidad…..

De esa manera se enfoca uno en las RESPONSABILIDADES de ser padre (o sea de tener relaciones) y se instruye a la gente ya que por lo menos mis dos hijos no vivieron con manual de instrucciones y muchas veces tuvimos que improvisar……

Saludos
Kewois
25/10/11 8:25 PM
  
Gaby
@Pato:

Aquí entramos nuevamente al tema que planteaba Novoa con el que yo coincido, -sin que eso signifique que Novoa o yo estemos en lo correcto, sino nada más que coincidimos-:

No se puede equivaler el aborto TERAPÉUTICO con el homicidio y la violación, porque no son lo mismo. No existen "violaciones espontáneas" ni "homicidios terapéuticos". No siendo iguales, no se puede esperar que sean penalizados de la misma manera.

Siendo muy prácticos: ¿Qué beneficio obtiene la sociedad de encerrar a un asesino? Al menos, consigue que no siga asesinando. ¿Qué beneficio obtiene la sociedad de encarcelar a una madre que aborta?

Visto de otra manera: ¿Qué alternativas puedo ofrecerle a un asesino o violador en potencia? Muy pocas, menos aún si está a punto de cometer el delito. ¿Qué alternativa puedo ofrecerle a una madre en el trance de abortar? Muchísimas. Incluso en el momento que está a punto de cometer el delito.

Si de leyes se tratase, podría hacerse una ley (que existe en otros países) que exija ofrecer alternativas a la madre que piensa abortar. No tiene ningún sentido una ley similar para violadores y asesinos, ni aunque pudiera ser aplicada.
26/10/11 1:10 AM
  
Gaby
@Kewois:

Jesús es muy claro al decir que no es Dios (Él mismo) quien cambió la ley, sino "Moisés les permitió".

Dios no se contradice. Nunca lo ha hecho y nunca lo hará. Los que nos contradecimos somos nosotros.

De hecho, si queremos profundizar sobre la ley mosaica, hay cosas que siguen cumpliéndose a rajatabla, aunque creamos que no: "El castigo del pecado es muerte" (Rm 6, 23), y no es necesario que exista pena de muerte humana para que eso se cumpla. Hay otras que nunca se cumplieron porque fueron mal redactadas: "Deberán considerar inmundos a todos los insectos con alas que andan sobre CUATRO patas". (Lv 11, 20) Jamás, desde la Creación, ha habido insecto alguno de CUATRO patas, todos los insectos tienen SEIS patas. Y otras reglas que fueron temporales: "Llevarás también una estaca en tu equipaje..." (Dt 23,14); estoy segura que ni el más estricto de los judíos lleva una estaca en su equipaje y menos la usa para lo que allí se describe.
26/10/11 1:41 AM
  
Pato Acevedo
@ Gaby: La analogía se mantiene, porque existe el síndrome de muerte súbita, que sería el equivalente del aborto espontáneo. El aborto terapéutico no existe, por la misma razón que no existe la violación o el homicidio terapéutico: nunca un delito puede ser una terapia, aunque el movimiento de la eutanasia quiera sostener lo contrario.

El argumento práctico también corre en ambos sentidos: encerrar a un médico abortista impide que siga cometiendo más abortos y que haga un negocio de su crimen o que la mujer no vuelva a asesinar a sus futuros hijos.

Además, ese argumento no tiene sentido, ni siquiera si lo aplicamos al homicidio: Si yo mato a mi padre, no existe ninguna posibilidad de que vuelva a cometer ese crimen, pero me encierran más tiempo que si mato a un desconocido.

26/10/11 1:58 AM
  
Jorge P.O.
Gaby, Kewois y Pato Acevedo:

“Ahora la pregunta es: Si Jorge P.O. no cree en la Escritura, ¿qué sentido tiene que justifique el aborto -o cualquier otra acción- basado en la misma Escritura?”

No soy yo el que aprueba o desaprueba el aborto con base en la Escritura, sólo me he limité a señalar que Yavé no daba la misma importancia a un ser humano en el vientre de su madre que a otro que estuviera fuera de él. Además, con el ritual de las aguas amargas que se realizaba en presencia de Yavé, se puede ver claramente que los principios morales de esos pasajes bíblicos no se apegan a lo que se supone indicaba la “ley primigenia” en relación con el respeto a la vida humana.

Lo que dice Kewois es muy cierto. Si Yavé no le aclaró a Moisés una posible mala interpretación de la ley, fue porque seguramente no la hubo. Un hecho evidente de ello lo podemos encontrar en Éxodo 32:26-29. En este pasaje Moisés ordena a los israelitas matar a amigos y familiares por haber participado de la veneración del becerro de oro. Después de la matanza de tres mil personas, Moisés consagra a Yavé las manos de los asesinos y cuando éste se presenta ante Dios; no le hacen ni siquiera una amonestación verbal por haber azuzado a los judíos a transgredir el precepto de “No matarás” que recién acababa de conocer.

Por otra parte, me parece buenísima esa idea de establecer una materia sobre paternidad y cuidado de los hijos con carácter de obligatorio. Sería una forma muy efectiva de hacer que la gente tome conciencia de la importancia de la paternidad responsable. Los niños no son mascotas ni muñecos de peluche, así que si una persona no se siente capaz de criar y mantener a un niño, pues es mejor que no lo tenga. Pero también tendría que haber una complementación con materias que traten sobre el uso de métodos anticonceptivos, porque resultaría totalmente inútil pedirle a la gente que no tenga relaciones sexuales, ya sea que sus intenciones busquen o no tener hijos.

Respecto a los trámites para la adopción, yo no estoy de acuerdo en que se relajen los requisitos necesarios para adoptar a un niño. Esos requisitos estrictos garantizan que los infantes sean adoptados por personas totalmente comprometidas con su manutención y cuidado; además de asegurar que no se trate simplemente de personas que pretenden satisfacer un capricho. Tener requisitos menos estrictos no hace otra cosa que incrementar las posibilidades de maltrato y abuso sexual por parte de los padres adoptivos.

Y, finalmente…

Gaby, debido a que yo respondí tu pregunta sin ningún tipo de rodeos, tal y como tú me lo pediste; me gustaría que, en justicia, tú también respondieras de la misma manera una pregunta que te voy a hacer y que tiene relación con la que tú me planteaste.


Jesús afirmó que su segunda venida acontecería antes de que pasara una generación (Mateo 24:34-35) y que muchos de sus contemporáneos no morirían antes de presenciar como testigos ese acontecimiento (Mateo 16:27-28). Por otro lado, la doctrina de la Iglesia católica afirma que esa segunda venida de Cristo aún no ha acontecido, tal y como se menciona en el Credo Niceno-Constantinopolitano: “...padeció y fue sepultado, y resucitó al tercer día, según las Escrituras, y subió al cielo, y está sentado a la derecha del Padre; y de NUEVO VENDRÁ con gloria para juzgar a vivos y muertos, y su reino no tendrá fin...”

Tomando en consideración lo antes mencionado, mi pregunta es (para Gaby y Pato Acevedo):

¿La afirmación hecha por Cristo en Mateo 24:34-35 y Mateo 16:27-28 es verdadera o falsa?
26/10/11 3:26 AM
  
Gaby
@Jorge P.O.:
Por supuesto que Cristo no miente.
Esa respuesta es facilísima y siempre es la misma.

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Y ahora va la explicación larga:
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La última hora ya llegó (1 Jn 2, 18):
"Hijos míos, ha llegado la última hora. Ustedes oyeron decir que vendría el Anticristo; en realidad, ya han aparecido muchos anticristos, y por eso sabemos que ha llegado la última hora."

Con la salvedad que todavía no se ha acabado (Lc 21, 27):
"Entonces se verá al Hijo del hombre venir sobre una nube, lleno de poder y de gloria."

Fácil de comprender para quien sepa leer y no tenga prejuicios (2 Pedro 3, 8):
"Pero ustedes, queridos hermanos, no deben ignorar que, delante del Señor, un día es como mil años y mil años como un día".

En realidad, el Reino de Dios desde hace mucho está entre nosotros (Mt 12, 28).
26/10/11 5:24 AM
  
Gaby
@Pato Acevedo:

La muerte súbita no equivale a asesinato. No existe nada parecido a un "asesinato espontáneo". Existe sí, la defensa propia:

CIC 2264 y 2265: El amor a sí mismo constituye un principio fundamental de la moralidad. Es, por tanto, legítimo hacer respetar el propio derecho a la vida. El que defiende su vida no es culpable de homicidio, incluso cuando se ve obligado a asestar a su agresor un golpe mortal:

Si para defenderse se ejerce una violencia mayor que la necesaria, se trataría de una acción ilícita. Pero si se rechaza la violencia en forma mesurada, la acción sería lícita... y no es necesario para la salvación que se omita este acto de protección mesurada a fin de evitar matar al otro, pues es mayor la obligación que se tiene de velar por la propia vida que por la de otro.

La legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro, del bien común de la familia o de la sociedad.
26/10/11 5:41 AM
  
Gaby
Dijo Jorge P.O:

"Esos requisitos estrictos garantizan que los infantes sean adoptados por personas totalmente comprometidas con su manutención y cuidado"

No. Esos requisitos están puestos para enriquecer a las jueces venales encargadas de firmar los papeles. A cambio de 25,000 dólares, firman cualquier cosa, no les importa si los niños son vendidos para sacarles los órganos o para tráfico sexual. Supongo que en su país, 25,000 dólares se encuentran tirados en la calle. Aquí, 25,000 dólares no los vemos juntos en toda la vida: Los padres honrados no tienen esa suma y si la tuvieran, la invertirían en la educación de sus hijos, no en sobornar a una juez.
26/10/11 5:49 AM
  
Kewois
Gaby:

>Jesús es muy claro al decir que no es Dios (Él mismo) quien cambió la ley, sino "Moisés >les permitió".
Pero implícitamente Dios también permite. En otros casos bien que interviene cuando alguna persona cambia la ley o la transgrede.

Acá venso que Dios promete vigilar el orden -------------------------------------------------------------------------------
15 Yahveh tu Dios suscitará, de en medio de ti, entre tus hermanos, un profeta como yo, a quien escucharéis.
18 Yo les suscitaré, de en medio de sus hermanos, un profeta semejante a ti, pondré mis palabras en su boca, y él les dirá todo lo que yo le mande.
19 Si alguno no escucha mis palabras, las que ese profeta pronuncie en mi nombre, yo mismo le pediré cuentas de ello.
20 Pero si un profeta tiene la presunción de decir en mi nombre una palabra que yo no he mandado decir, y habla en nombre de otros dioses, ese profeta morirá.»
21 Acaso vas a decir en tu corazón: «¡Cómo sabremos que esta palabra no la ha dicho Yahveh?»
22 Si ese profeta habla en nombre de Yahveh, y lo que dice queda sin efecto y no se cumple, es que Yahveh no ha dicho tal palabra; el profeta lo ha dicho por presunción; no le tengas miedo.
-------------------------------------------
Acá hay una muestra de la TOLERANCIA a ideas diferentes por parte de familiares…..Y severidad ante cualquier cambio
--------------------------
7 Si tu hermano, hijo de tu padre o hijo de tu madre, tu hijo o tu hija, la esposa que reposa en tu seno o el amigo que es tu otro yo, trata de seducirte en secreto diciéndote: «Vamos a servir a otros dioses», desconocidos de ti y de tus padres,
8 de entre los dioses de los pueblos próximos o lejanos que os rodean de un extremo a otro de la tierra,
9 no accederás ni le escucharás, tu ojo no tendrá piedad de él, no le perdonarás ni le encubrirás,
10 sino que le harás morir; tu mano caerá la primera sobre él para darle muerte, y después la mano de todo el pueblo.
11 Le apedrearás hasta que muera, porque trató de apartarte de Yahveh tu Dios, el que te sacó del país de Egipto, de la casa de servidumbre.
--------------------

>Dios no se contradice. Nunca lo ha hecho y nunca lo hará. Los que nos contradecimos >somos nosotros.

http://www.1001biblecontradictions.com/

>"El castigo del pecado es muerte" (Rm 6, 23), y no es necesario que exista pena de muerte >humana para que eso se cumpla.
Acá no te puedo discutir porque te vas a referir a la “otra muerte” el quedar alejado de Dios lo que es un acto de fe tuya
.
>Hay otras que nunca se cumplieron porque fueron mal redactadas: "Deberán considerar >inmundos a todos los insectos con alas que andan sobre CUATRO patas". (Lv 11, 20)
Aceptas entonces que hay errores de redacción en la Biblia que Dios siendo todopoderoso no se molesta en corregir??
Además como sabes que no hubo un error al escribir “virgen” en vez de “mujer joven” o quizás un error al decir que la crucificción fue un hecho real quizás realmente estaba escrito que la crucifixiones algo idealizado….
Cual es el criterio para decir eso es un error, eso no lo es, eso es temporal, eso es para siempre???

>: "Llevarás también una estaca en tu equipaje..." (Dt 23,14); estoy segura que ni el más >estricto de los judíos lleva una estaca en su equipaje y menos la usa para lo que allí se >describe.
Donde dice que es algo temporario??
La siguiente sigue vigente:11 No vestirás ropa tejida mitad de lana y mitad de lino.
------------------------
Y siempre hay cosas interesantes:
10 (11) Si hay entre los tuyos un hombre que no esté puro, por causa de una polución nocturna, saldrá del campamento y no volverá a entrar.
--------------------
Y muy humanas… realmente el corazón de ls israelitas era durísimo….
28 Si un hombre encuentra a una joven virgen no prometida, la agarra y se acuesta con ella, y son sorprendidos,
29 el hombre que acostó con ella dará al padre de la joven cincuenta monedas de plata; ella será su mujer, porque la ha violado, y no podrá repudiarla en toda su vida.
---------------
10 Cuando vayas a la guerra contra tus enemigos, y Yahveh tu Dios los entregue en tus manos y te lleves sus cautivos,
11 si ves entre ellos una mujer hermosa, te prendas de ella y quieres tomarla por mujer,
12 la llevarás a tu casa. Ella se rapará la cabeza y se hará las uñas,
13 se quitará su vestido de cautiva y quedará en tu casa llorando a su padre y a su madre un mes entero. Después de esto podrás llegarte a ella, y serás su marido y ella será tu mujer.
-------------
11 Si un hombre está peleándose con su hermano, y la mujer de uno de ellos se acerca y, para librar a su marido de los golpes del otro, alarga la mano y agarra a éste por sus partes,
12 tú le cortarás a ella la mano sin piedad.
-------------------------
18 Si un hombre tiene un hijo rebelde y díscolo, que no escucha la voz de su padre ni la voz de su madre, y que, castigado por ellos, no por eso les escucha,
19 su padre y su madre le agarrarán y le llevarán afuera donde los ancianos de su ciudad, a la puerta del lugar.
20 Dirán a los ancianos de su ciudad: «Este hijo nuestro es rebelde y díscolo, y no nos escucha, es un libertino y un borracho.»
21 Y todos los hombres de su ciudad le apedrearán hasta que muera. Así harás desaparecer el mal de en medio de ti, y todo Israel, al saberlo, temerá.
---------
26/10/11 6:21 AM
  
Alex
Pero que es esta discusión por favor.

La vida humana comienza desde la concepción.

La madre y el feto son dos personas distintas.

Nadie puede disponer de la vida de otro ser humano.

Quien así lo hace es un asesino u homicida

EL ABORTO POR LO TANTO ES UN CRIMEN, UN HOMICIDIO pero contra el más indefenso de todos, un bebe en el vientre materno.

Querer justificar el ABORTO en un medio de Comunicación, siendo un sacerdote catolico perteneciente a una Orden Religiosa destacada, de una Universidad Pontificia es una BARBARIDAD, DESPROPOSITO.

EL ABORTO NO ADMITE DISCUSION, EL MUNDO NO ES GRIS, ES BLANCO O NEGRO, UN HOMICIDIO ES UN HOMICIDIO Y PUNTO.
26/10/11 7:08 AM
  
Gaby
@Alex:

Nadie discute que el aborto sea malo.

La pregunta es si la manera de evitarlo es haciendo promesas electorales de mandar a la cárcel a las madres, u ofreciéndoles alternativas de vida.

Novoa y yo pensamos que es ofreciendo alternativas.


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Hace muchísimos años, hubo un hombre que pensó que apedrear a la mujer no iba a solucionar su pecado, y aunque la ley decía que había que hacerlo, ofreció una alternativa de vida. Aquélla mujer se salvó y cambió su vida. Hoy día, miles de mujeres que se enfrentan a la disyuntiva de matar a su hijo o salvarlo, deciden salvarlo cuando se les ofrece la alternativa. Cuando no se les da alternativa, cuando su única opción es muerte, "eligen" la muerte. ¿Quién es el verdadero culpable de esa muerte? ¿La madre que no tuvo opción o la sociedad -nosotros- que la apedreamos sin consultar primero con Jesús?
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@Kewois:
Regla número 1: Dios no se contradice.
Regla número 2: Cuando parece que Dios se contradice, aplicar la regla número 1.
26/10/11 2:07 PM
  
Pato Acevedo
@ Gaby: Efectivamente la muerte súbita no equivale al asesinato, equivale al aborto espontáneo. Del hecho que existan muerte súbita y aborto espontáneo no se sigue que aborto y asesinato no deban penarse en la ley.

La defensa propia no tiene nada que ver acá, a menos que quieras empezar otro argumento.

Nadie discute que el aborto sea malo.

Falso, Novoa afirma que ciertos abortos son éticos.

Novoa y yo pensamos que es ofreciendo alternativas.

¿Y no te parece que justo penalizar al médico que practica el aborto y ofrecer alternativas de vida a la mujer? Novoa dice que sea la mujer quien pueda elegir la muerte. Yo no estoy de acuerdo con eso.

@ Jorge P.O.: sólo me he limité a señalar que Yavé no daba la misma importancia a un ser humano en el vientre de su madre que a otro que estuviera fuera de él

Y yo te mostré cómo esa conclusión dista mucho de ser segura.

No he intervenido en el debate acerca de Moisés y la antigua ley, porque ya lo he conversado muchas veces con Kewois: La Nueva Alianza es superior y más plena que la Antigua Alianza, porque en NSJC se revela la plenitud de Dios. Luego, la revelación a Moisés fue una revelación parcial, de preparación, que tomaba en cuenta la dureza de corazón de los judíos y por eso permitía ciertas prácticas que no son permitidas en la nueva alianza. ¿Entonces cambió Dios su ley? No Dios no cambió, nosotros cambiamos, tenemos muchas más gracias y ventajas que ellos y por eso más se nos exige.

Pensé contestar tu consulta acerca del pasaje bíblico extensamente, pero buscando por la red me encontré con tanta gente más capacitada para hacerlo, que prefiero dejarlo a tu propia investigación. Sólo diré que personalmente adhiero a la opinión de que parte de los hechos mencionados en ese discurso se cumplieron con la destrucción del Templo de Jerusalén en el año 70, es decir al cabo de una generación desde que se realizó la profecía.
26/10/11 5:24 PM
  
Gaby
@Pato Acevedo:
"Novoa afirma que ciertos abortos son éticos"

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Vamos al diccionario y leamos la definición de ético:

www.rae.es/ético

En su caso usted está encerrado en la definición número 2,
yo lo interpreto por la definición número 4.

Y creo tener la razón, porque el discurso de Novoa no se cierra en "es bueno o es malo", sino habla de las circunstancias, es decir el análisis moral, y esto lo hace a la luz del Evangelio y del Magisterio.

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Paréntesis: Desde mi punto de vista, todos los que tenemos uso de razón estamos obligados a analizar todas nuestras conductas conforme a la ética. Está muy bien que a los niños se les diga "no metas la mano en el enchufe", sin darles razones. A los adultos (y asumo que las mujeres embarazadas tienen cierto uso de razón) no se les debería negar ese derecho. Si se tratara de una mujer embarazada sin uso de razón, tendríamos que tener otras consideraciones (lamento decirlo porque no hay otra palabra) éticas.

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"¿Y no te parece que justo penalizar al médico que practica el aborto...?"

Nuevamente, hay que hacer un análisis ético. Sin duda que a los matasanos que practican abortos clandestinos a una cuadra de mi casa deberían hervirlos en aceite y colgarlos desnudos de una picota. No me cabe la menor duda. Pero al médico que recibe en urgencias a una mujer a punto de morir no me parece justo que se le encarcele por tratar de salvarle la vida usando todos los medios que tiene a su alcance. Eso es una consideración ética.

¿Le parecería justo que se encarcelara a un médico que le practique una transfusión de sangre a un testigo de Jehová para salvarle la vida? No tenemos nosotros la autoridad civil para encarcelar gente que tiene que tomar decisiones de vida o muerte. Antes bien, me parece que la ley civil penalizaría al médico que dejara morir a un paciente "porque es sábado y no puede curar en sábado".


"Novoa dice que sea la mujer quien pueda elegir la muerte."

"PUEDA" no significa "DEBA". Volvemos otra vez al punto de la libre elección. Si no hay elección no hay libertad, si no hay libertad no hay pecado. La mujer (y todo ser humano, por mandato de Dios) DEBE tener la libertad de elegir. Hasta que tiene esa elección se puede empezar a hablar moral, según la definión número 2.

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Paréntesis: Usted no se imagina cuántos años he pasado pidiéndole a Dios que me retire la libertad de pecar, y jamás me lo ha concedido. Por alguna razón que yo ignoro, Dios no quiere imponernos su voluntad: quiere que nosotros elijamos libremente. Si Dios así lo quiere, no entiendo por qué Novoa y yo estemos equivocados al pedir lo mismo.
26/10/11 7:44 PM
  
Jorge P.O.
Gaby y Pato Acevedo:

“Por supuesto que Cristo no miente. Esa respuesta es facilísima y siempre es la misma.”

Gaby, si la segunda venida de Cristo ya aconteció en los términos en los que él la anunció, entonces la afirmación que la Iglesia sostiene en el sentido de que la segunda venida de Jesús aún no ha acontecido es falsa.

Los hechos previos a la venida de Cristo, no son la segunda venida de Cristo, Gaby. Aunque para Dios un día sea como mil años, lo cierto es que Jesús no volvió antes de que muriera el último de sus contemporáneos. El argumento sería válido si en nuestros días existiera tan sólo una persona que cohabitó con Jesús en aquel tiempo y que no muriera hasta que él regresara.

Para el Credo Niceno-Constantinopolitano, todo el preludio a su llegada y la distorsión en las equivalencias del tiempo no tienen valor alguno, y por ello se profesa con fe que Jesús VENDRÁ de NUEVO, afirmando con ello que aún no lo ha hecho.

La pregunta obligatoria que se deriva de una respuesta así sería: ¿En qué fecha aconteció esa segunda venida de Jesús? No se podrá dar ninguna, porque ese hecho no ha ocurrido nunca.

Pato Acevedo:

“Luego, la revelación a Moisés fue una revelación parcial, de preparación, que tomaba en cuenta la dureza de corazón de los judíos y por eso permitía ciertas prácticas que no son permitidas en la nueva alianza. ¿Entonces cambió Dios su ley? No Dios no cambió, nosotros cambiamos, tenemos muchas más gracias y ventajas que ellos y por eso más se nos exige.”

Si en la Antigua Alianza Dios PERMITÍA ciertas prácticas por la dureza de corazón de los judíos, y en la Nueva Alianza Dios ya no las PERMITE; entonces hubo un cambio en lo que la ley de Dios permitía y después dejó de permitir. Los humanos habrán cambiado al tener menos dureza de corazón (yo lo dudo mucho), pero Dios también cambió al ser menos tolerante y exigirles más a las personas.

Por otro lado, la destrucción del Templo no es la venida de Cristo. Este hecho tampoco ha tenido el valor suficiente para que la Iglesia lo considere como la segunda venida de Jesús.

Lo único que yo quería demostrar con esta pregunta es que hay varios ejemplos que hacen evidente el hecho de que Jesús falló en la precisión de sus afirmaciones y que ello no se debe a la opinión personal de alguien. Personas de cualquier credo podrían llegar a la misma conclusión si tuvieran la oportunidad de revisar las Escrituras. Ojalá la Iglesia fuera tan comprensiva con las predicciones del fin del mundo que muchas agrupaciones religiosas hacen y no se las tachara de mentirosas si sus predicciones no llegan a cumplirse.
27/10/11 4:33 AM
  
Gaby
Jorge P.O.:

"si la segunda venida de Cristo ya aconteció..."

¿Usted sabe leer? Nunca dije, ni yo ni la Iglesia, que ya hubiera acontecido. Vuelva a mi respuesta y L E A.

"antes de que muriera el último de sus contemporáneos"

Antes de Cristo, la gente moría y estaba en el sepulcro. Desde Cristo, tenemos vida eterna (Mt 27, 52).

El problema de ustedes los fundamentalistas, es que quieren encontrar las respuestas condensadas en un versículo, y la Biblia no se lee así: La Biblia es un sólo cuerpo de escritura que hay que leer completo para entenderlo completo. Si usted leyera Moby Dick línea por línea, tampoco lo entendería. ¿Cómo pretende entender toda la revelación sin leer la historia completa, o peor aún, SIN LEER?
27/10/11 9:51 AM
  
kewois
Gaby: (1)
>Regla número 1: Dios no se contradice.
>Regla número 2: Cuando parece que Dios se contradice, aplicar la regla número 1.

Eso no es un argumento racional.
No se puede partir de aceptar la conclusión y después acomodar o interpretar toda evidencia para que se ajuste a la conclusión.

Yo podría decirle:
R1: Existe un dragón mágico superpoderoso que me habla en el garage
R2: Cualquier evidencia o argumento que parezca refutar R1 es inválido y se aplica R1.

Por lo tanto hay un dragón en mi garage.


Pato>La Nueva Alianza es superior y más plena que la Antigua Alianza,

1) Como dice Jorge PO si hay menos exigencias entonces cambió.

Veamos
--------------------
Genesis 17
7 Y estableceré mi alianza entre nosotros dos, y con tu descendencia después de ti, de generación en generación: una alianza eterna, de ser yo el Dios tuyo y el de tu posteridad.
10 Esta es mi alianza que habéis de guardar entre yo y vosotros - también tu posteridad -: Todos vuestros varones serán circuncidados.
13 Deben ser circuncidados el nacido en tu casa y el comprado con tu dinero, de modo que mi alianza esté en vuestra carne como alianza eterna.
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No se si notan la palabra “ETERNA”.

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Numeros 18
7 Pero al primogénito de vaca, o de oveja, o de cabra, no lo rescatarás: es sagrado. Derramarás su sangre sobre el altar y su grasa la harás arder como manjar abrasado de calmante aroma para Yahveh.
18 Su carne será para ti, así como el pecho del rito del mecimiento y la pierna derecha.
19 Todo lo reservado de las cosas sagradas que los israelitas reservan a Yahveh, te lo doy a ti y a tus hijos e hijas, por decreto perpetuo. Alianza de sal es ésta, para siempre, delante de Yahveh, para ti y tu descendencia.»
--------
Decreto “PERPETUO”
----------------------
Isaias 24:5
La tierra ha sido profanada por los pies de sus habitantes, que pasaron por alto las leyes, violaron los mandamientos y no cumplieron el contrato eterno.
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Contrato ETERNO. E Isaías se refiere al la antigua alianza.


Si un dia son mil años, y quizás “eterno” y “perpetuo” quieren decir hasta que se me ocurra avisen. Y tengan en cuenta que quizás “resucitó”, “salvación”, “virgen” o “pecado” quieran decir cosas distintas.

>Gaby

>Desde Cristo, tenemos vida eterna (Mt 27, 52).

Pero solo después del Juicio, lo que acontece después de la Segunda Venida….. o no?


>la Biblia no se lee así: La Biblia es un sólo cuerpo de escritura que hay que leer >completo para entenderlo completo.

O sea un grupo de personas lee e interpreta lo que quiere. Por eso hay miles de variantes del cristianismo.

Kewois
27/10/11 5:08 PM
  
Jorge P.O.
Gaby:

“¿Usted sabe leer? Nunca dije, ni yo ni la Iglesia, que ya hubiera acontecido. Vuelva a mi respuesta y L E A.”

Debido a que hay una contradicción en el tema de la segunda venida de Cristo, no se puede aceptar una postura sin contradecir la otra, Gaby. Si yo afirmo de manera categórica que Jesús fue absolutamente preciso en su declaración (Mateo 24:34-35 y 16:27-28), entonces contradigo a la doctrina de la Iglesia que dice que ese hecho aún no ha ocurrido y viceversa. Si Jesús dijo la verdad, entonces la Iglesia miente.

Gaby, yo leí y reflexioné sobre los versículos que mencionaste como fundamento de tu opinión, pero no encontré en ninguno de ellos nada que me indicara que la segunda venida de Cristo ya hubiese ocurrido. Ni los anticristos (1Juan2:18), ni las distorsiones en las equivalencias del tiempo (2Pedro3:8) y ni la expulsión de demonios (Mateo 12:28) pueden ser consideradas como la venida de Cristo. Sólo cuando Jesús aparezca en medio de una nube y rodeado de sus ángeles ante todo ojo humano, podrá decirse con toda certeza que su segunda venida ha ocurrido, antes no (Lucas21:27 y Mateo 16:27).


“Antes de Cristo, la gente moría y estaba en el sepulcro. Desde Cristo, tenemos vida eterna (Mt 27, 52).”

En Mateo 16:28 se dice.- “En VERDAD les digo que ALGUNOS de ustedes NO MORIRÁN sin antes haber VISTO al Hijo del Hombre viniendo como rey.”

Si desde Cristo tenemos vida eterna, ¿por qué Jesús dice que ALGUNOS NO MORIRÁN antes de verle volver? No tiene sentido hablar de “algunos”, cuando se supone que TODOS los seres humanos tuvieron vida eterna. Se habla de que sólo algunos no morirán sin antes haber visto la segunda venida de Cristo, porque él se refería a una muerte física (algo que le ocurrió a él y a todos sus contemporáneos).


Y con respecto a la Antigua y Nueva Alianza:

Es muy interesante lo que señala Kewois. En muchas leyes se incluían calificativos que le otorgaban a esos preceptos un carácter de vigencia sin fin (como perpetuo y eterno). La misma doctrina de la Iglesia considera que las leyes que conformaban la Antigua Alianza NO han sido REVOCADAS y conservan un valor PERMANENTE (numeral 121 del CIC).

Por otro lado, Cristo reformó algunas leyes, pero todas las demás quedaron exactamente igual.
28/10/11 4:19 AM
  
Gaby
Jorge P.O. y Kewois:

REPITO: Hay que leer todo, no quedarse con un sólo versículo.

Hagan esta prueba: Lean (pero lean, no aleguen sin leer) lo siguiente y encuéntrenle sentido.

"Cruel ha desecho su madriguera
desde hoy qué comer como un cordero
mala levadura sigue tu camino"

¿Tiene sentido?

Ahora léanlo completo:

http://www.poesi.as/rd17040.htm

¿Ahora tiene sentido?

Lo mismo pasa cuando ustedes leen la Biblia sacando versículos de contexto y tratando de encontrarle un significado universal aplicable a la duración de una bombilla eléctrica. ¡Por supuesto que no lo van entender!

Por eso, para leer la Biblia hay claves que no hay que olvidar: Que Cristo estaba desde el principio. Que Dios no se contradice (no podría). Que el hombre es débil. Que el Antiguo Testamento se debe leer a la luz del nuevo. Que Dios es Amor. Y así sucesivamente.

Sólo entendiendo que Rubén Darío escribió una poesía, se entiende que los lobos no hablan, pero que expresan una realidad humana. Sólo leyendo la Biblia con fe se entiende que Dios lo planeó todo para que nosotros decidamos si creemos en Él o no.

----------
Y otra vez, Jorge P.O: No. Lea. En serio, lea. O al menos, si le da mucha pereza leer, piense. O al menos, crea, que es mucho más fácil.
28/10/11 2:31 PM
  
kewois
Gaby:

1) Yo he leído. También han leído muchos. Por eso hay miles de variantes del cristianismo. Tengo una idea vaya y convenza a los que ya creen (protestantes, judíos, musulmanes) y persuádalos a todos que usted tiene razón. Cuando yo vea conversiones en masa al catolicismo le escribo disculpándome.

2) Si hay algo fragrantemente fuera de contexto señálelo. Por ejemplo al buscar referencias a la "perpetuidad" de la Antigua Alianza hay muchas menciones a pactos o gracias eternas con una persona que claramente tiene carácter poético y no lo he citado.

3) Justamente muchos creyentes sacan versículos de contexto y toman literalmente algunos (declarar abominable el tener relaciones homosexuales) e interpretar otros (declarar abominables ciertos animales). Es verdad que eso sucede más con los protestantes que con los católicos.

>Sólo leyendo la Biblia con fe se entiende que Dios lo planeó todo para que nosotros >decidamos si creemos en Él o no.

> O al menos, crea, que es mucho más fácil.

Otra vez con eso de presuponer la conclusión. No es racional argumentar así.
Que pasa si yo le dijera: Gaby primero acepte que Quetzalcoatl es nuestro dios soberano. Luego crea en Quetzalcoatl. Y después decida…..
Si leo la Biblia “con fe” ya creo. Si no tengo fe hago las objeciones que hago.

No tiene sentido cree de entrada que Cristo estaba desde el principio para leer la Biblia y convencerme que Cristo estaba desde el principio. Es circular.
Los Judíos leen la misma Biblia y no llegan a esa conclusión.

Saludos
Kewois
28/10/11 8:27 PM
  
Gaby
Kewois: Le voy a poner otro ejemplo.

Supongamos que usted sale de la ciudad con destino a un pueblo en la montaña. Le dicen que para llegar allá, tiene que tomar esta carretera.

Usted tiene dos opciones: creer a la persona y tomar la carretera, o no creerle.

Supongamos que toma la carretera con dudas. Por más que todas las señales del camino le digan el pueblo queda a 100 kilómetros, cada vez que la carretera tome un giro, usted dirá "voy por el camino equivocado: el pueblo está al sur y el camino gira al este".

Una persona que toma en camino "con fe", es decir, creyendo que lo llevará al pueblo, da esos giros sin preocupación. Sabe que para subir la montaña se necesitan giros. Sí, es cierto que la carretera gira al este, pero luego gira al oeste, luego al norte y luego al sur, y al final después de 100 kilómetros, llega al pueblo.

Exactamente igual se lee la Biblia. El que no cree, se detiene en cada palabra creyendo que está perdido. El que cree, navega sin preocupación porque sabe cuál es el final. Para todos existe un mapa (que se llama "Iglesia") que le dice por qué el camino gira de esa manera.

-------------

Supongamos que yo le creo que Quetzalcoatl es nuestro dios soberano. Le diré: "Muéstreme a otras personas que crean en Quetzalcoatl". Le preguntaré cuáles son las obras de esas personas. Examinaré sus frutos. Veré si esos frutos corresponden a su creencia. Veré si las palabras de Quetzalcoatl son COHERENTES con la creación. Examinaré si el culto a Quetzalcoatl ha durado 20 siglos sin cambiar, aunque a veces haya estado velado por los signos de los tiempos. Veré si otros cultos apuntan hacia Quetzalcoatl. Le pediré a Quetzalcoatl que me ilumine el entendimiento para comprenderlo. Leeré toda la literatura a favor y en contra de Quetzalcoatl para sacar mis propias conclusiones. Veré si Quetzalcoatl ha hecho maravillas, signos y prodigios que demuestren que él es dios.

Y si después de todo eso decubro que usted tenía razón, creeré en Quetzalcoatl y sus palabras.

Si no, no.

----yo sólo le pido a usted que haga lo mismo, pero que en lugar de Quetzalcoatl crea en Jesús----

28/10/11 9:04 PM
  
kewois
>Usted tiene dos opciones: creer a la persona y >tomar la carretera, o no creerle.

Debería poder consultar mapas otras personas, libros, GPS, etc

>Una persona que toma en camino "con fe", es decir, >creyendo que lo llevará al pueblo, da esos giros >sin preocupación.

Lo mal que hace. Tener fe en alguien porque si no garantiza nada.
La persona podría estar equivocada o ser malintencionada.
Si solamente sigue por fe quizás se dirija por varios, decenas, cientos o miles de kilómetros al norte. Cuando decide dudar? a los 10, 100 o 1000 km??

No olvidemos que en su analogía yo tendré a un católico que me dirá que es el camino del este, pero vere a varios protestantes tomar el camino del noreste. A budistas tomar el camino del sur, Judios el del norte y ateos y agnósticos que no se molestan en salir del pueblo. Todos dicen que ellos tienen razón y que cualquier camino equivocado lleva a un desolador desierto.
Es más dicen que el camino correcto recorre un desierto en algunas partes pero hay que seguir.
Que cada uno de ellos tiene razón y los demás se equivocan.

>Exactamente igual se lee la Biblia. El que no cree, >se detiene en cada palabra creyendo >que está >perdido.

El que no cree busca una coherencia y explicaciones a lo que no entiende y sobre todo a las afirmaciones del que cree.

>El que cree, navega sin preocupación porque sabe >cuál es el final.

Nuevamente presupone la respuesta.
Cree que sabe cual es el final. El hindú no llega a la ciudad. o si?

>Para todos existe un mapa (que se llama "Iglesia") >que le dice por qué el camino gira de esa manera.

Y hay otro mapa llamado rabinato, otro llamado Islamismo, Otro llamado Budismo, Otro llamado Hinduismo, otro llamado Taoísmo, otro llamado Krishna, otro "Iglesia anabaptista Luterano reformado de Eastwick".
Otro llamado Calvinista que le dirá que no se preocupe que está todo ya decidido.
Otro llamado umbanda, otro llamado Zoroastriano, otro que le pregunta a un dios con cabeza de elefante, otro que se llama Mormonismo, otro que se llama "Santos de los Ultimos Dias", otro que se llama Scienciologia, otro que es pagano… sigo???

hay miles de mapas. Miles de personas recorriendo los caminos. Incluso hay mapas que ya no se usan pero antiguamente eran usados por miles.

>Supongamos que yo le creo que Quetzalcoatl es >nuestro dios soberano.

Ya está. Ya cree.

>Le diré: "Muéstreme a otras personas que crean en >Quetzalcoatl"

Irrelevante. Toda religión pasa por momentos de mucha y poca popularidad. Los Aztecas creyeron en Q y ahora hay tiempos difíciles donde Q nos prueba a ver si somos dignos de su amor.

>Le preguntaré cuáles son las obras de esas >personas.

Ahí tiene toda la civilización azteca.

>Examinaré sus frutos.

Pirámides y sobre todo no se olvide que Q predijo la llegada de los españoles y su actual ocaso.

> Veré si esos frutos corresponden a su creencia.

Hay de todo, obras buenas y obras malas. Como cualquier religión. Para el caso cristiano le recuerdo las cruzadas y la madre Teresa. La inquisición y San Maximiliano Kolbe.

> Veré si las palabras de Quetzalcoatl son >COHERENTES con la creación.

Hay que saber interpretar. Totalmente coherente.


> Examinaré si el culto a Quetzalcoatl ha durado 20 >siglos sin cambiar,

Tampoco es garantia de nada. Primero porque justamente si algo ha cambiado es el culto de varias religiones. Incluída la Cristiana. Justamnente de eso venimos hablando. Dios puede que no se contradiga pero que el Culto cambió Cambió. A menos que usted siga haciendo sacr5ificios en el Templo de Jerusalem

Otras como la Egipcia duraron varios siglos.
Pero eso no garantizó la veracidad

>Le pediré a Quetzalcoatl que me ilumine el >entendimiento para comprenderlo.

Es lo que le iba a sugerir.
Pero no le creo que vaya REALMENTE a rezarle y pedirle a Q algo.
No me mienta.

>Leeré toda la literatura a favor y en contra de >Quetzalcoatl para sacar mis propias conclusiones.

AH!!!!!
Disculpeme. Pero habiamos quedado en que usted primero cree. Lea la historia de Q con fe. Y crea. Si no cree es que no leyó con fe.

>Veré si Quetzalcoatl ha hecho maravillas, signos y >prodigios que demuestren que él es dios.

Totalmente. No quedan muchos registros.


>Y si después de todo eso decubro que usted tenía >razón, creeré en Quetzalcoatl y sus palabras.


Repito, empiece por creer.
O le parece absurdo?

EMPIECE POR CREER, y trate de no sacrificar a nadie…


>----yo sólo le pido a usted que haga lo mismo, pero >que en lugar de Quetzalcoatl crea en Jesús----

Yo siempre he hecho lo mismo que usted:
-Leeré toda la literatura a favor y en contra de Jesús para sacar mis propias conclusiones
-Y si después de todo eso descubro que usted tenía razón, creeré en Jesús y sus palabras

De momento no creo

Saludos
KEwois
28/10/11 10:23 PM
  
Gaby
Kewois:

"Y si después de todo eso descubro que usted tenía razón, creeré en Jesús y sus palabras"

No pido nada más. Nos vemos en el pueblo.
29/10/11 2:48 PM

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