Ya tenemos nuevo Misal con "pro multis" bien traducido

Cierto, feliz día. A ver si no tarda otros tres años en llegar a las parroquias. Imagino que no habrá resistencias por parte de curitas progres. ¿O sí? cada vez que oiga a uno que no consagra con las palabras adecuadas lo comunicaré a su obispo. Suelo dar muchas vueltas por España. Habrá oportunidad.

y qué pasa con los sacerdotes que emplean la fórmula "Por Nuestro Señor Jesucristo, tu Hijo, que vive y reina contigo en la unidad del Espíritu Santo... por los siglos de los siglos" saltándose nada más y nada menos que la expresión "Y ES DIOS". Lo denuncié hace unas semanas en un post de otro blogger porque pensaba que era un descuido de mi párroco y he visto con asombro por la red que sucede más de lo que yo creía. ¿Alguien va a poner coto a este abuso litúrgico? ¿Por qué no se reconviene a quienes la utilizan? Yo ya he tomado la decisión de acudir a otra parroquia en la que se usa la fórmula correcta. Sr. Arzobispo de Pamplona, reaccione YA.

No me lo puedo de creer. Exelente noticia.

Pues según me han comentado, la mayoría de los obispos (incluidos todos los que consideramos votó en contra de esa traducción, entendiendo (asesorados por moseñor Müller de Ratisbona, que vino para la ocasión en la anterior Plenaria) que debe prevalecer la "traducción pastoral" (por así llamar al invento). Lo cual me hace pensar que -estando presente el nuncio y el cardenal Cañizares al tanto del asunto- de Roma han venido "consejos" para evitar la desautorización pública al mandar el texto a Roma.

Y un inciso: el texto no está aún sancionado por Roma. Hasta que no lo sea no puede emplearse en liturgia alguna.

Íñigo: No comprendo bien lo que dices. ¿Quién quería evitar la desautorización de quién?

Y esta modificación fue ordenada por Roma hace cuatro años. Salvo mejor opinión, que seguro que la hay, cuando se cumple una orden es innecesaria la "sanción".

Por otra parte, no entiendo lo de votar.

Si no había que votar nada. Era una orden de Roma y punto.

Ahora sí que me siento confundido.
Entiendo la voluntad de adecuación de los textos litúrgicos al latín "fontal".
Pero si vamos a lo "más fontal", habría que decir que Jesús no se entregó (o derramó su sangre) por "algunos" (aunque sean "muchos"), sino por todos. La voluntad salvífica es universal. Otra cosa es quiénes y cómo se la apropian.
Los textos bíblicos con la fórmula de la consagración, tengo entendido, van en la línea de esta universalidad. Me parece que, desde este punto de vista, la expresión "por muchos" es restrictiva, y no me parece un avance.

Antes con el mundo que con fidelidad a las palabras del Señor.

El Evangelio al revés. Y claro Dios se avergüenza tambien de nosotros delante del Padre, y se retiran las gracias, y la fe se pierde, y las Iglesias se vacían, y surgen escándalos, y la Iglesia lo paga.

La fidelidad a Cristo es la única garantía en todo. Nuestro Dios es "un Dios celoso" que no admite componendas.

Si Cristo dijo "por muchos" no hay que cambiarle sus palabras Monseñores, porque nos convertimos en tergiversadores en vez de proclamadores de la Verdad.

La de Cristo, no la del mundo.

Percival: En el documento emitido por el dicasterio que entonces presidía el Card. Arinze, se justifica, entre otros motivos, por que los Evangelios Sinópticos hacen referencia a esos muchos (Mt. 26,28 y Marcos 14,24). Y en Latín siempre se dice "pro multis" y no "pro omnibus".

Os dejo este enlace (en inglés) de Catholic Culture

¡Qué alivio! Ya estaba yo temiéndome que N.S. Jesucristo hubiera venido para salvar a todos... Como dibujó Mingote en su momento, al cielo iremos los de siempre.

Nota del B.Por lo menos los que Él diga... ¿O ahora tenemos que poner palabras en su boca?

No sólo debe ser bien traducido "pro multis". En "Liturgiam authenticam" se señala también que la traducción de los textos del latín a las lenguas vernáculas deben atenerse a "un criterio de fidelidad y exactitud en la traducción del texto latino... y no en un puro ejercicio de creatividad" ¿Traducirán también con fidelidad los prefacios o quitarán de ellos, como hacen ahora, los coros de los Ángeles, Arcángeles, Querubines, Serafines, Tronos y Dominaciones que sí aparecen en el original en latín?

Íñigo: ¿el Obispo Müller de Ratisbona no está considerado próximo a Benedicto XVI?

Estoy con Percival. La voluntad salvífica de Dios es UNIVERSAL, puesto que la Biblia expresamente dice que "Dios QUIERE que TODOS los hombres SE SALVEN" (1 Tim. 2,6). Por ello, interpretar el "pro multis" como "por todos los hombres" no es ninguna adición progre ni pastoral, sino fiel reflejo de esa voluntad salvífica universal, que también tuvo Jesús en la última cena. La sangre de Jesús en el calvario se derrama por TODOS -porque TODOS hemos pecado-, pero no todos nos salvaremos porque no todos recogeremos, con la "fe que opera en el amor" (Gal. 5,4), los frutos de la salvación.

El sarcasmo de "Aliviado" me parece muy pertinente. Y recordar el memorable chiste de Mingote también.

Estupenda noticia Miguel, que, como sacerdote que soy, aguardaba desde el 17 de octubre de 2008, fecha en que expiraba la "vacatio legis" del Decreto emanado dos años antes, el 17 de octubre de 2006, con la firma del prefecto -entonces- Cardenal Arince...
A medida que transcurrían esos dos años, y a la vista del SILENCIO de nuestros Pastores en torno a dicho documento, expuse a mi Obispo la necesidad de preparar a nuestros feligreses para dicho cambio, explicando las razones del mismo que el propio Documento ofrece... Nada se hizo a nivel diocesano, y la única recomendación que recibí, al respecto, fue que ESPERASE A QUE LA CEE DECIDIERA...
El Documento romano, de hecho, iba dirigido a diversas Conferencias Episcopales, obviando la francesa, que con su traducción "pour la multitude" se ha considerado correcta. ¿Cómo se decidirían a traducir el PRO MULTIS nuestros Obispos?...Agotado el plazo de aplicación del Decreto (17 de octubre de 2008), expliqué a mi feligresía todo el asunto, advirtiéndoles que, DESDE ESE DÍA, pronunciaría la fórmula entera de la Consagración (pan y vino) en latín hasta que nuestros Obispos decidieran... Así lo he venido haciendo este año y medio...¡Me alegro que, finalmente, hayan dado el paso...! Deo gratias!

Pater, si hubiese premios a la genialidad, usted tendría la medalla de oro ¡De verdad!

¿y cómo traducirán en castellano? ¿por muchos? Pregunto: ¿acaso no derramó su sangre Jesús por todos, para el perdón de los pecados de todos? ¿acaso la redención es algo para muchos y no para todos? Cuidado con las traducciones.

Yo propongo que la fórmula de la Consagración del Pan sea: "Tomad y comed todos los que ya hayan hecho la Primera Comunión y no estén en pecado mortal; porque esto es mi Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad". Y la del Cáliz: "Tomad y bebed todos los que ya hayan hecho la Primera Comunión y no estén en pecado mortal; porque en este Cáliz está mi Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad".

Ya sé que Jesucristo no dijo esas palabras y que emplear estas fórmulas como si las hubiera dicho Él sería mentir (¡en la Consagración misma!). Pero la fórmula no sería herética, se ajustaría más a lo que son la Hostia y el Vino consagrados y, sobre todo, harían quizá las delicias de quienes quieren ver en la Misa un Catequesis más que un Acto Litúrgico, es decir, de adoración a Dios.

Hermenegildo: ¿Todos los próximos son fiables? Tambien Shonborn en fiable y mire usted las cosas que dice/hace/consiente. Y también Bertone es próximo(¡cuándo no lo sea él!) y mejor no empezar a decir. ¿Y el brasileño Hummes? ¿y el penoso portavoz Metepardi? ¿Y el "pro vita et morte" Fisichella, que recibió el encargo de "SU" Universidad?

Sólo le digo de fuentes muy fiables que casi todos los que consideramos "fiables" (Rouco, Asenjo, Munilla, Cerro...) votaron en contra del "pro multis". ¿Claro? Evidentemente ninguno de ellos son ni buenos teólogos y menos biblistas. Ya no decir liturgos fiables/serios/sólidos.

Al menos yo soy cada vez más "episcofóbilo". Soy sólo del Papa. Y punto. Me quedo con muy pocos obispos (apenas un par de cientos) de la Iglesia. Reconozco mi donatismo; a mucha honra, je je. No puedo con tanta mediocridad/tibieza/flojedad/pasión por lo-que- sea-que-me-traiga-gente-y-me-llene-iglesias. Odio lo gris. No puedo con los bobos que no usan birreta ni vestimentas eclesiásticas artísticas por "moderación" o "no hacer ostentación". Odio a todo el que va de guay. Sorry!

Pues ya era hora, recaramba. Un poco más y hubiera hecho falta un milagro, Monseñores...

Nuestro Señor Jesucristo, efectivamente, si hubiera querido decir "pro omnibus" y no "pro multis", lo hubiese dicho. Pero dijo "pro multis" y está bien claro lo que significa.

Jesús murió por la salvación de todos los hombres, pero no todos se salvan, porque no todos quieren acogerse a la Misericordia infinita de Dios y aprovechar para su salvación la Sangre derramada por Cristo en la cruz. De modo que la expresión "pro multis" es acertada (no podía ser de otra forma, habiendo sido empleada por el Señor). Estar incluidos o no en ese "por muchos" es cuestión de cada uno.

Ya lo explicó genialmente San Agustín: "Dios, que te creó sin ti, no te salvará sin ti"; ni tan siquiera, aunque haya muerto en la cruz por ti, añadiría yo (con todos los respetos a tan gran Santo).

No hay error "teologal" (supongo que se referirá a "teológico") en la traducción, que puede ser perfectamente entendida en la ortodoxia. Que se haya tardado en sacar el Misal tiene diversos motivos, pero no que no se quisiera aplicar una "norma", porque la norma no era que se cambiara la traducción de forma inmediata, sino que se incorporara en la nueva traducción del Misal. Lo que no se ha hecho es la catequesis que pedía la nota que se realizase en el espacio de dos años después de emitirse para preparar al pueblo fiel al cambio.

Por otro lado, el motivo por el que se ha producido el cambio es acercarse más al texto latino (que, como cualquiera sabe, no aparece en ningún evangelio tal cual, sino que es la fórmula que la tradición ha ido fraguando a partir de los datos evangélicos). El problema es que, por esa lógica, lo siguiente que se debería arreglar es la pésima traducción del Padrenuestro que rezamos en español, que se aleja mucho más del texto latino que el "pro multis".

Nota del B. Y como hablemos del "Dios te salve, María" apaga y vamonos..

Respecto al "pro multis" no creo que hubiera que votar nada, ya venía indicado esto desde Roma y no creo que a algo así se oponga Cerro o Munilla. Por otra parte no entiendo ese rasgarse las vestiduras. Yo tampoco soy un especialista en biblia, soy un simple sacerdote, con una formación bastante deficiente, es lo que hay. En la propia nota de Roma, si no me falla la memoria, se indica que el texto debe traducir fielmente el "pro multis" como una forma de respetar la literalidad del texto, traducido así desde antiguo. Pero se dice que a los fieles hay que indicar que ese "por los muchos" significa por todos" ya que la redención de Cristo es universal. Me da la impresión que hay gente que parece pensar que Cristo no ha muerto por aquellos que no acogen su salvación, como si muriera sólo por los justos... Entonces no hubiera muerto por nadie me temo... derramó su sangre por todos, otra cosa es que una vez ofrecida esta redención no todos la acogen del mismo modo. O sea que la traducción actual no es errónea teológicamente, es decir no se interpreta que todos se salvan automáticamente, lo que es cierto es que es una traducción que no respeta la literalidad, y esta se ha venerado siempre en la transmisión del texto por parte de la Iglesia.

Luis López y Vicente: llegáis con 30 o 40 años de retraso. La explicación teológica de por qué es correcto y evangélico el "pro multis" y no lo es el "pro omnibus" está archiexplicada, está una vez más expuesta en el Decreto del Cardenal Arinze y Miguel os ha puesto un enlace para que os informéis.

Aquí la gente busca formarse en la ortodoxia, y no presta mucha atención a con quién estéis vosotros ni vuestras opiniones particulares.

Por los comentarios que veo en torno a la expresión "pro multis" hay que aclarar que se trata de la TRADUCCIÖN de la expresión griega (Lengua del Nuevo Testamento) "tó perí polón", que significa "POR MUCHOS".
Evidentemente el Señor murió por todos los hombres; más aún, quiere que todos se salven, pero...¡¡no TODOS aceptan su salvación!!...Por eso, en aquella Ultima Cena, tan cargada de premoniciones, El alude a esa Sangre que,de ahí a pocas horas, iba a ser derramada en la Cruz para la salvación de MUCHOS, pero no de todos, por el libre rechazo de los hombres... O, dicho de otro modo, Cristo hablaba PROFÉTICAMENTE avisando que esa Sangre, derramada "para el perdón de los pecados", alcanzaría a MUCHOS, pero no "a todos", por la obstinación de algunos en el mal... La lista de éstos se inició, esa misma noche con Judas, al que han seguido, a lo largo de los siglos, tantos...Ciertamente, el Infierno NO ESTÁ VACÍO, sin embargo son "MUCHOS" (de toda raza, lengua pueblo y nación) los que acogerán la salvación de su Sangre redentora... ¡¡Supliquemos a su Infinita Misericordia ser contados entre ellos!

Si no me equivoco, la liturgia prefiere siempre referirse a la versión bíblica latina de la Vulgata (con algunos "retoques"). Pero precisamente allí hay un problema: la traducción latina hace "su" interpetación del texto griego (y del fondo arameo) de la fórmula usada por Jesús. Todos los biblistas concuerdan que la expresión y la intención de Jesús son universalistas, y "por muchos" no lo excluye. Pero tampoco lo dice expresamente. Entre "todos" y "mucho", no importa la traducción, hay diferencia. Y creo que, en este caso, la fidelidad literal al texto tradicional no dice lo mismo a los oídos modernos.
Y es difícil que una catequesis al respecto convenza a quienes casi nunca se dedica a disquisicions lingüisticas, que es la mayoría del pueblo de Dios. Cuando hacen falta tantas explicaciones, es porqe el signo ya no significa. Sigo pensando que este cambio no ayuda mucho "a todos", aunque quizás sí a "algunos".

Si para cambiar el "por todos" para la traducción correcta "por muchos" han tardado cuatro años. Verdaderamente una modificación que requiere poco esfuerzo, gramatical, me refiero, cuanto no tardarán en aceptar la forma extraordinaria de la santa misa...una eternidad.

Se me había olvidado mencionar antes que el "pro multis" que traduce el griego del Nuevo Testamento "tó perí polón" como dice Roca, que traduce literalmente una expresión aramea, como sucede algunas veces en el Nuevo Testamento. Y cuyo significado bien puede ser perfectamente por todos, aunque literalmente diga por muchos. Particularmente prefiero que se siga lo dicho por la Santa Sede, por ese respeto al texto, pues desde su misma versión al griego así venía puesto... pero teniendo claro el significado. Bueno como he dicho antes mi formación es penosa y estoy diciendo esto de memoria, por lo que me acuerdo de alguna clase de sagrada escritura, así que cabe perfectamente mi error.

Creeis realmente que es importante darle vueltas a todas estas palabras por "muchos", por "todos", por ""vosotros o como dirán en Chile por "ustedes"...O es importante que "todo el universo se sienta salvado"Perdonar, pero me parece una chorrada que se venga ahora con tanto cambio y traducción, no creo que con ello se vayan a llenar los templos. En fin Dios proveerá. FELIZ DÍA.
Nota del B.Tengo un amigo Dominicano (de adopción, pero Dominicano) que siempre me dice lo mismo cuando le cabreo "ay pol favol!!!"...

Lo siento B, me lo explicas?,jajja. Mo me siento con ningún enfado ni cabreo, simplemente hacia una reflexión, para que no se nos vaya la "olla",demasiado.

Es una excelente noticia.

Y como bien señala Nova se dice "por muchos" porque no todos aceptan la salvación de Cristo y, por tanto, están excluidos del acto redentor de Nuestro Señor. El problema es que ha habido demasiado "buenismo" que ha impregnado muchas inteligencias y por eso a algunos les choca que no se diga "por todos".

"Sólo le digo de fuentes muy fiables que casi todos los que consideramos "fiables" (Rouco, Asenjo, Munilla, Cerro...) votaron en contra del "pro multis"."

Bueno, Rouco fiable fiable... es un sesentayochista que cree en Dios. Asenjo y Cerro, francamente no tengo elementos de juicio, más allá de que parecen en general ortodoxos.

De Munilla, sin embargo, no me lo puedo creer. En mi esquema, monseñor Munilla es de la nueva hornada de obispos españoles, junto con Sanz Montes, Demetrio Fernández o Javier Martínez, que parece haber roto con los prejuicios de sus mayores, y hablan con pasión, sin "mieditos" o cálculos políticos, pues no tiene que defender un sistema, sino hablar de Dios y pastorear a su Iglesia.

"y hablan con pasión, sin "mieditos" o cálculos políticos, pues no tiene que defender un sistema, sino hablar de Dios y pastorear a su Iglesia."

Eso es lo que queremos, que se dejen todos de tanto cálculo "político". Dicen nuestros Obispos que hay que separar Iglesia-Estado, pero luego son ellos los que al hablar y escribir, se les nota siempre por el palabreo empleado que se dirigen más a los políticos de enfrente que a los fieles.

Son "incapataces", como decía Miliki, de hablar pensando solo en Dios.

Ojalá suprimiesen la CEE tal y como es, porque solo es un lugar de mediascomponendas.

en castellano no sé cómo traducirán, pero es cierto que la sangre de Cristo fue derramada para la redención de todos.

Y digo yo, a tanto crítico con la traducción-que-nunca-llega, ¿si es tan sólo cuestión de una palabra, pues, que más os da? Y si no va a llenar iglesias (e imagino que ni desllenarlas) ¿qué más os da? Pues se obedece y punto. Que en eso andamos huérfanos en esta Iglesia nuestra. Que los del mandil bien prontos que son para ejecutar órdenes... Obedezcamos hoy y mañana veremos sus frutos.

A mí, el cambio no puede parecerme mejor. Aparte de que implica mayor fidelidad a los textos antiguos, es una forma de recordar al personal, nada menos que en la Consagración eucarística, que la salvación hay que currársela y que existe la posibilidad de no salvarse. Y todo esto, en una época en que casi nadie predica sobre el Juicio tras la muerte, el Infierno y la necesidad de salvarse. ¡Bien por el Papa!

amauta: Jesús murió por todos pero, más que salvarse los justos, que también, entiendo que se salvan los pecadores que sí se reconcilian con Dios antes de su muerte. Así debe ser. Parafraseando al difunto sacerdote y escritor Federico Suárez, "no puede uno pasarse la vida odiando a Dios y crucificando a Su Hijo y luego pretender que esa misma Cruz le salve a uno. No se puede".

No puede uno pretender que la Cruz le salve, sin arrepentimiento y porque sí, quiero decir.

semuret: si te parece una chorrada, no sé para qué pierdes el tiempo en este hilo.

Vicente, percival, Luis López y similares: ¿Pero vosotros os habéis leído el decreto del Cardenal Arinze o simplemente habláis por hablar? ¿Por qué no empezáis por leerlo y luego opináisa?

uribarri: si es sólo cuestión de una palabra que no tiene importancia, ¿por qué pierdes el tiempo en este hilo?
Nota del B. relee bien el comentario de Uribarri, que estáis de acuerdo...

Ya puestos a traducir bien, podrían empezar por el Gloria de la misa, donde la expresión "y en la Tierra paz a los hombres de buena voluntad" fue misteriosamente cambiada por "y en la Tierra paz a los hombres que ama el Señor".

Del Credo no sé cuántas versiones llevamos ya en la misa, por supuesto, lejos del Credo en latín.

En el Sanctus tenemos el Dios de los Ejércitos (celestiales) cambiado por el Dios del Universo, quizá por el ataque de pacifismo de alguien que no entendió bien el significado de la expresión.

De la Plegaria Eucarística o, mejor dicho, de las Plegarias Eucarísticas, mejor no hablar. Cada vez inventan más. La original quedó sólo para el Jueves Santo.

Hasta el Padre Nuestro, la oración dominical, se atrevieron a cambiar, cambiando las deudas por ofensas junto con otros cambios de menor entidad.

En el Agnus Dei los pecados del mundo (peccata mundi) pasaron a ser el pecado del mundo, en un extraño uso del singular.

El "Señor, yo no soy digno de que entres bajo mi techo, pero di una palabra y mi alma será sanada" pasó a ser "Señor, yo no soy digno de que entres en mi casa, pero una palabra tuya bastará para sanarme".

Y todo esto y más suponiendo que el cura de turno no se dedique a innovar a su antojo con cambios, añadidos o comentarios de su propia cosecha. A tal caos nos ha llevado el Novus Ordo.
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"Hoy no hay dos misas iguales". (S.S. Benedicto XVI).

Ya puestos a traducir bien, podrían empezar por el Gloria de la misa, donde la expresión "y en la Tierra paz a los hombres de buena voluntad" fue misteriosamente cambiada por "y en la Tierra paz a los hombres que ama el Señor".

Del Credo no sé cuántas versiones llevamos ya en la misa, por supuesto, lejos del Credo en latín.

En el Sanctus tenemos el Dios de los Ejércitos (celestiales) cambiado por el Dios del Universo, quizá por el ataque de pacifismo de alguien que no entendió bien el significado de la expresión.

De la Plegaria Eucarística o, mejor dicho, de las Plegarias Eucarísticas, mejor no hablar. Cada vez inventan más. La original quedó sólo para el Jueves Santo.

Hasta el Padre Nuestro, la oración dominical, se atrevieron a cambiar, cambiando las deudas por ofensas junto con otros cambios de menor entidad.

En el Agnus Dei los pecados del mundo (peccata mundi) pasaron a ser el pecado del mundo, en un extraño uso del singular.

El "Señor, yo no soy digno de que entres bajo mi techo, pero di una palabra y mi alma será sanada" pasó a ser "Señor, yo no soy digno de que entres en mi casa, pero una palabra tuya bastará para sanarme".

Y todo esto y más suponiendo que el cura de turno no se dedique a innovar a su antojo con cambios, añadidos o comentarios de su propia cosecha. A tal caos nos ha llevado el Novus Ordo.
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"Hoy no hay dos misas iguales". (S.S. Benedicto XVI).

Espero que el cambio no dé lugar a errores teológicos, pues la realidad del misterio es que Cristo murió "por todos". Los evangelios dicen "por los muchos" porque esa es la expresión hebrea para referirse a todos. Y es más importante la doctrina (lo que nos salva es la fe) que el latín, que no deja de ser un instrumento (muy precioso, pero instrumento). Si alguien piensa que esto mejorará nuestra santificación...
Nota del B. Ya se ha invitado a leer el decreto del Cardenal Arinze. No es mala idea para evitar ese tipo de confusiones...

Jolin con el lucas, va arreando a destopa incluso a los de su bando. Por si coincidiéramos en alguna manifestación o evento público ruego al preclaro bloguer que tenga a bien mandarme una foto del infrascrito no vaya a ser que le de por practicar tan dulce precepto de arrear venga a cuento o también.
Nota del B. No le conozco, pero es sabido y resabido que Internet nos envalentona a todos en los comentarios: os ruego A AMBOS que no os déis cuerda, que como tenga que poner moderación previa otra vez...

Creo que la cuestión de fondo de la que se trata no es ni un debate teológico, ni una discusión bíblica, ni siquiera saber qué dijo exactamente Jesús en la consagración. La verdadera cuestión es la de la FIDELIDAD al Rito litúrgico propio. Creo que es el celo por esta fidelidad, y no otra cosa, lo que ha movido al Santo Padre a pedir la revisión de las traducciones. No estoy de acuerdo con quienes descartan la importancia de este asunto reduciéndolo a una cuestión de meras palabras. Creo que eso desenfoca las cosas. Permítaseme un apunte anecdótico, pero que puede iluminar: hay una plegaria eucarística en un Rito católico oriental (no recuerdo ahora mismo si armenio o siriaco) en la que NO aparecen las palabras de la consagración. Y sin embargo la plegaria es válida. Con esto quiero señalar que lo fundamental no es afanarse en repetir lo que dice el texto evangélico, lo crucial es ser fiel al propio Rito en la Tradición eclesial y litúrgica donde uno está bautizado.

En el Rito armenio, sin embargo, no se ha dado una situación que es la que en el Rito Romano ha provocado el problema que estamos discutiendo: la traducción a las lenguas vernáculas. Esta traducción, que de suyo no puede ser considerada como mala, ya que está perfectamente autorizada, exige, no obstante, un enorme celo y vigilancia, pues la norma que rige la FIDELIDAD a la Tradición eclesial y litúrgica en nuestro Rito (que es el latino) está plasmada en los libros LATINOS, y no en ninguna de las traducciones. De ahí el celo del Papa, pero no por un "rubricismo" ni nada parecido, sino por un convencimiento, que forma parte de la Fe, de que nuestra fidelidad al propio Rito, en la propia Tradición eclesial, conlleva un mayor derramamiento de gracia de Dios a traves de los "canales" privilegiados que son los Sacramentos (sobre todo, en este caso, la Eucaristía).

Y esto es por una sencilla razón: cuanta más obediencia en la fe y el amor, más salimos de nosotros mismos para "cumplir la voluntad del Padre" y no la nuestra, siguiendo el camino del Hijo del Hombre. Este "descentramiento" de nosotros mismos, por el que huimos de nuestras propias "genialidades" para ponernos verdaderamente al servicio de ese gran río que es la Tradición viva de la Iglesia, trae consigo más santidad, más celo por las almas... al final, estoy convencido, y creo que el Papa también, de que estas cosas "también", y de qué manera, contribuyen a llenar las Iglesias, porque es Dios -no nosotros- quien las llena, sirviéndose de nuestro humilde abajamiento y fidelidad.

Perdón por tanto rollo, pero me parecía importante acotar bien el problema que creo ver en el fondo de todo esto.

Buena noticia, aunque ya veremos si llega a las parroquias.

¿Se sabe algo de si se hará lo mismo para la versión catalana (o gallega o vascuence)?

Con lo de "por muchos" queda claro que la Salvaciòn es para todos pero sòlo algunos la aceptan. Otros la rechazan. Vemos, la importancia de la libertad para salvarse o para condenarse.

Lucas, estoy en este hilo y opino, porque que yo sepa Dios me hizo libre para opinar. Si te molesté con lo que escribí,lo siento. Feliz día

De todos modos, sea por la razón que fuere, si el Papa lo ordena, se hace y punto.

AVISO: No pienso tolerar comentario alguno contra el clero...

Disculpe usted, pero en México desde hace cosa de tres años (por lo menos en las archidiócesis de México y Guadalajara) se dice "y por muchos". Así que nada que los húngaros han sido los únicos.

La liturgia es una realidad viva y evolutiva, dentro de una fidelidad continua que justifica el "lex orandi, lex credendi". Siempre lo ha sido. Por eso los textos litúrgicos han cambiado en dos mil años muchas veces, e incluso se han creado nuevos textos que desbordan la literalidad bíblica de algunos que proceden del mismo Cristo o de la Iglesia primitiva. Incluso los sacramentos han desarrollado progresivamente sus rituales. No estoy de acuerdo con el automatismo de que la fidelidad auténtica es el mero retorno al pasado preconciliar, o el seguimiento acucioso y literal de los textos y las rúbricas. Aún así, pienso obedecer.

La palabra, renovar, es buena y mas cuando es inspirada, un nuevo Misal, creo que es una Buena Noticia, por si le es útil revelo mi inquietud, en esta principal Oración cristiana Católica, es cuando se dice, por Jesucristo, mi corazón dice, con Jesucristo.
Todo es Gracia de Dios, pero ¿no será esta una iniciativa de El? Se conocerá por los frutos de conversión, en el cuerpo Místico de Cristo, para Gloria del Resucitado y el bien de todos.

Pues esa traducciòn es la que expresa el Evangelio. Jesucristo muriò por todos. Pero sòlo algunos quieren recibir su Salvaciòn. Esta traducciòn, ademàs de ser evangèlica expresa muy bien el libre albredìo que acepta o rechaza la Salvaciòn. Osea que nos està hablando del Misterio de la Predestinaciòn.

Sinceramente, creo que una "reforma de la reforma" no va a servir de mucho. No va a servir, entre otras cosas, para cortar de una vez con el peligro de cisma originado por la nueva misa. Una "reforma de la reforma" no va a convencer a los mal llamados tradicionalistas, que siempre podrán esgrimir la famosa bula "Quo primum tempore", donde se dice de una manera clarísima que la misa refundida, que no creada, por el Papa San Pío V se establece a perpetuidad, quedando a salvo aquellos ritos con una antigüedad de al menos 200 años. Lo mejor, en definitiva, es volver a lo de siempre. Así de fácil.

Uno de los problemas más visibles de la nueva misa lo constituyen los abusos que se han ido cometiendo tras su implantación. Pero esa nueva misa, por sí misma, hacía más fácil que se fueran introduciendo esos abusos a la vez que podía inducir a algunos al protestantismo. Cuando se usa la lengua vernácula, es más fácil que el celebrante se ponga a hablar más de la cuenta o, incluso, que se atreva a cambiar alguna vez el ordinario de la misa. Cuando el celebrante mira a los fieles, en lugar de mirar todos juntos en la misma dirección, es más fácil que se sienta tentado a verse como el protagonista del acto, sobre todo cuando a ese celebrante se le da la oportunidad de escoger entre varias fórmulas en algunas partes de la misa. Cuando se permiten el canto popular e instrumentos no tradicionales, es lógico que cambie la atmósfera de la celebración. Cuando hay más palabra (y además, en vernáculo) y menos silencio, o cuando se simplifica la liturgia, se consagra en voz alta y no se comulga de rodillas, es más fácil que se pueda perder el sentido sacrificial del acto. Esos abusos, cada vez más graves y frecuentes, no son más que una de las muchas consecuencias de la expansión del modernismo por la Iglesia.

Una de las características principales del modernismo, y que lo hace a la vez más peligroso que ningún otro error, es que, a diferencia de otras herejías anteriores, no se formula oponiéndose frontalmente a un dogma, sino que se va introduciendo sibilina y paulatinamente, propagándose como una infección, lo que provoca que a la larga el efecto sea más desastroso, pues acaba dejando sin defensas a gran parte de la feligresía. Por algo San Pío X, el papa que consiguió describir magníficamente en su encíclica “Pascendi Dominici Gregis” en qué consiste el modernismo, dijo de él que era algo más que una herejía; era la síntesis de todas las herejías, porque, en vez de proclamar un error, abría paso a todos ellos.

Lo que hay que entender es que el idioma de la misa no tiene la importancia que muchos creen por una sencilla razón: porque la misa es un acto dirigido fundamentalmente a Dios. Por tanto, no hay ningún problema en decir las oraciones de la misa en latín. Sólo en la parte dirigida específicamente a los fieles, es decir, las lecturas y la homilía, es lógico que se emplee el idioma vernáculo. Usando el latín se tiene la misma e invariable misa en cualquier lugar del mundo, sin los cambios semánticos que puede tener toda lengua viva, sin el peligro de malas traducciones (la mayoría, a propósito) y sin que, como ocurre hoy en día, el cura de turno se crea el protagonista del acto y se ponga a innovar a su antojo. Además, en estos tiempos en que la inmensa mayoría de la gente está alfabetizada y en que, encima, hay una mayor facilidad para hacer largos viajes, muchos de ellos a países con otro idioma, tendría aún más sentido utilizar la que fue durante mucho tiempo la lengua universal de la misa y de los sacramentos por ser la lengua universal de la Iglesia. Dicen que con la reforma se pretendía una “participación activa” de los fieles en la misa. ¿Qué es más “activo”, leer un misal o limitarse a oír, aunque sea en lengua vernácula? A propósito, ¿se ha conseguido algo con la nueva misa?

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“Con la reforma litúrgica de Pablo VI acaeció algo más que una simple ‘revisión’ del Misal anterior, pues se destruyó el edificio antiguo y se construyó otro, si bien con el material del cual estaba hecho el edificio antiguo y utilizando también los proyectos precedentes. (...) Para la vida de la Iglesia es dramáticamente urgente una renovación de la conciencia litúrgica, una reconciliación litúrgica. (…). Estoy convencido de que la crisis eclesial en la que nos encontramos depende en gran parte del hundimiento de la liturgia”. (Cardenal Josef Ratzinger, hoy S.S. Benedicto XVI, en 1.992).

“Hoy no hay dos misas iguales”. (S.S. Benedicto XVI).


Nota del B. Agota usted muy bien el tema, y llega a las cuestiones de fondo. Le recomiendo la lectura de la crónica del congreso en la que expertos liturgistas encauzan la cuestión... Y no son precisamente "mal llamados tradicionalistas" sino sacerdotes fieles en todo a Benedicto XVI y a la Iglesia, que defienden la Misa Tradicional a la par que un Novus Ordo bien celebrado (que no está reñido con el latín ni el ad orientem). Gente, en suma, que entiende que Summorum Pontificum está renovando la Iglesia a través de su tradición y que las formas del rito se van a poder enriquecer. ESO es Hermenéutica de la continuidad. Reciba un abrazo.

El último post, referente a una misa en Madrid ha tenido que ser retirado por motivos técnicos. Disculpen por favor.

Carlos,con todos mis respetos hacia usted y sus palabras. Cree sinceramente que el cambio otra vez va a ser bueno?.Cree que el que las personas no sepan lo que dice el sacerdote de turno es mejor, porque lo seguirán como corderitos?Considera que los laicos no tienen nada que hacer ni participar, nada más escuchar?Realmente me parece muy pobre eso. Lo del sacerdote protagonista, allá él. No creo que vaya a cambiar a nadie, si no presta sus labios y su corazón a Dios.En principio, porque los asistentes debemos de ir a celebrar la eucaristía, no a escuchar discursos que no vienen de una relación Dios hombre.Si no hay una celebración-oración, no habremos hecho nada. Asi que si se celebra en latín, sin esa premisa, menos aún.

Estimado Abreu: ¿Qué tienen los cristianos de hoy que no tuviesen los anteriores, esos cristianos que sólo conocieron la misa en latín, para que necesiten oír misa en vernáculo? ¿Eran menos piadosos esos cristianos de misa en latín que los de hoy? ¿Quién pidió realmente el cambio de misa? ¿Qué ha aportado la misa nueva? ¿Va hoy más gente a misa? Poniendo la misa en vernáculo, ¿entiende la gente la mayor parte de lo que oye? ¿Es más fácil entender algo leyéndolo o simplemente oyéndolo, aunque sea en la lengua propia? ¿Se saca algo atiborrando a la gente con más lecturas? ¿Han servido de algo las múltiples innovaciones habidas en la misa nueva? Como dice el Evangelio, por sus frutos los conoceréis.

Habla usted de participar, el tan manido verbo para implantar la nueva misa. Me remito a lo que dije: leer una traducción parece más activo o participativo que limitarse a oír en vernáculo, que es lo que hace la gente ahora. Además, los mayores momentos de silencio de la misa antigua invitan más al recogimiento y a la sensación de adoración y de sacrificio. Esto también es participar ¿Realmente usted cree que la gente ahora participa más? Evidentemente, cada uno es como es, pero la atmósfera de una celebración puede inclinar a la gente en un sentido u otro en su religiosidad. La misa antigua ofrece un clima de veneración, solemnidad, recogimiento y sacrificio que no se ve en la misa nueva, aunque se haga sin abusos o extravagancias del cura de turno.

El problema de fondo, insisto una vez más, es que se sigue sin entender bien qué es la misa. El modernismo ha protestantizado en cierto modo la forma de ver las cosas por parte de muchos católicos, la mayoría de las veces sin que nos demos cuenta, y eso ha llegado a la forma de ver la misa. Creen muchos que la misa es algo hecho para los hombres, o al menos algo que se tiene que hacer pensando en los hombres, cuando es algo hecho en adoración de Dios. Más aún: es un sacrificio sin igual, la renovación incruenta del sacrificio de Cristo ofrecido a Dios Padre. Asimismo, y también en sintonía con el protestantismo, hoy se valora más la palabra que la oración y el recogimiento; incluso, se da más importancia a la palabra que al mismo sacrificio, como si la misa fuese una simple catequesis. Así no es de extrañar que saliesen misas para niños o para jóvenes, muchas de ellas infumables por su ñoñería, por cierto.

En segundo lugar está la pérdida que supone acabar con un tesoro artístico y cultural como la misa antigua. Puede parecer un asunto menor, comparado con lo más importante, que es el aspecto puramente religioso, pero, como decía el clásico, nada hay en el intelecto que no haya pasado primero por los sentidos. La atmósfera de un acto, como dije antes, es importante y, sobre todo, influyente. Salvando las distancias, los militares, por ejemplo, lo tienen muy claro a la hora de llevar a cabo todas sus ceremonias.

Saludos,
¿Cuándo fue cambiado las "deudas" por "ofensas"? He oído alguna vez rezado el Padrenuestro en español con "deudas", por lo que me imagino que alguna versión "oficial" habría en español aparte de la latina. ¿Cuándo cambia esto?

Eduardo, el cambio tuvo lugar hace unos 20 años. La oración dominical que se decía en España antes, la que yo mismo aprendí, era la traducción directa del latín, donde, entre otras cosas, se hablaba de "debita nostra" y de "debitoribus nostris", es decir, el complemento directo de "nuestras deudas" y el indirecto de "nuestros deudores". A propósito de la situación de la misa nueva, incluido el cambio en el Padre Nuestro, dejo un famoso artículo de Julián Marías publicado en el diario ABC de Madrid en 1.998:

Quejas litúrgicas de un consumidor

Adelantaré que no tengo ninguna autoridad, pero he comunicado mi descontento a muchos sacerdotes, bastantes obispos y algunos cardenales, y casi todos me han dado la razón; pero no veo que se hayan corregido mis motivos de inquietud por quienes podrían hacerlo.

Siempre he tenido la impresión de que la religión cristiana ha estado acompañada por lo que llamo «adherencias histórico-sociales» que no pertenecen a su núcleo religioso. Los misioneros han tratado con frecuencia de convertir a personas de otros pueblos, no sólo a la fe cristiana, sino a ciertos usos procedentes del origen navarro, escocés, bávaro o provenzal de sus familias. Esto explica el afán de que se vistan los habitantes del África negra, por ejemplo.

Pues bien, encuentro un peso excesivo del Antiguo Testamento en la actual liturgia de la misa. Es una obra admirable y venerable que representa la primera fase de la revelación, pero procedente de múltiples autores, de diversas épocas y varios géneros literarios, que no se pueden confundir. Está lleno de tales adherencias del pueblo de Israel. Algunos textos son de valor religioso inmarcesible; otros, fuera de contexto, son peligrosos e inquietantes. El exterminio de los primogénitos egipcios o la complacencia en pasar a cuchillo a ciertos habitantes de un pueblo pueden resultar perturbadores. El llamado «salmo responsorial», con sus repeticiones, puede degenerar en una cantinela rutinaria.

Otro aspecto discutible es la lectura habitual de la epístola, encomendada a alguno de los fieles. San Pablo, sobre todo, es de notable concisión y densidad intelectual; si no se lo lee muy bien, con las pausas necesarias, no se entiende nada; me gustaría saber cuánto retienen los oyentes de la lectura usual. Las traducciones de los textos de la misa son con frecuencia problemáticas. Se solía decir:«Gloria a Dios en las alturas y en la tierra paz a los hombres de buena voluntad». Era la traducción literal y fiel del latín («pax hominibus bonae voluntatis»), muy próxima al griego, en que se habla de «eudokía». Ahora se oye:«Paz a los hombres que ama el Señor». ¿De dónde sale? Sospecho que del francés, fuente no demasiado autorizada, como revela su mala sintaxis; en español habría que decir «a quienes ama el Señor». Pero esto es también inaceptable: ¿es que no los ama a todos? En la iglesia oigo con frecuencia decir:«Los hombres que aman al Señor»; esto no se justifica, pero es una reacción del buen sentido de los fieles.

Más grave es la traducción impuesta del texto «Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea». Se oye ahora:«Una palabra tuya bastará para sanarme». No es eso: se convierte un imperativo -la súplica del centurión- «di una sola palabra» en un enunciado. ¿Por qué? ¿De dónde ha salido tal dislate? Personalmente lo digo en latín.

Y llegamos al Padrenuestro, alterado hace unos años. Es una oración de tal concisión y perfección, que me parece un fuerte argumento en favor de la divinidad de Cristo, que lo enseñó. El pretexto del cambio ha sido la «unificación» con el uso de Hispanoamérica. Me permito dudarlo: en muchos países se rezaba igual que en España, y se anunció que se iba a cambiar en lo sucesivo. Dado que los españoles enseñaron la oración a los habitantes del Nuevo Mundo, algún valor tiene ese uso; pero además las modificaciones alteran lo que era versión literal del latín y casi literal del único texto originario, el griego, salvo el problemático «epioúsion» referido al pan. Yo sigo rezando el Padrenuestro en latín o «more antiquo».

Un aspecto delicado es el uso de la lengua. La oficial de la Iglesia había sido el griego, y desde hace muchos siglos el latín. En la misa quedan restos del hebreo («hosanna», «amén») pero han desaparecido los del griego, los «kyries», sin que se vea motivo suficiente. La traducción de la misa a las lenguas vivas está plenamente justificada, pero no la casi absoluta eliminación de las misas en latín. Esta lengua era la «patria común» de los católicos, y se la podía encontrar en cualquier país. Recuerdo una misa en Nagasaki en que el único no japonés era yo. Y no pude entender una sola palabra. Creo que se deberían conservar algunas misas latinas, al menos ciertas porciones de ellas, que se omiten en cualquier lengua. ¿Cuántas veces se oye el Canon romano, admirable teológica y literariamente?

Y la justificada traducción a las lenguas vivas podría matizarse. Las hay absolutamente lejos del latín; pero hay lenguas románicas muy próximas; había innumerables fieles que no sabían latín para leer a Horacio, Virgilio o Tácito, pero que seguían muy bien el texto de la misa, ayudados por una traducción paralela. ¿No se ha perdido algo?

Y, ¿de qué lenguas se trata? En muchos lugares conviven varias: tal vez una lengua común a una nación entera y otras particulares de algunas regiones. Los criterios religiosos interfieren en ocasiones con «adherencias» o preferencias políticas que no deberían imponerse.

Otra cuestión espinosa es la música. Confieso mi preferencia por las misas en que no se la oye ni se canta. En España, los fieles suelen cantar mal; pero en eso soy tolerante, porque yo lo hacía peor. Lo que no soporto es que en una Iglesia que cuenta con el gregoriano y con la espléndida música del Renacimiento y el Barroco se escuchen canciones ridículas con una música ratonil.

Y una palabra más sobre la predicación. Aquí hay todas las variedades posibles, desde la casi total perfección hasta lo indeseable. Lo decisivo es que sea «religiosa»;que se hable de religión y no de otras cosas, aunque sean interesantes. La interpretación de las lecturas litúrgicas es exigible, y a veces se soslaya para hablar de otras cosas. Hay cuestiones capitales y que afectan a la vida religiosa y moral, que casi siempre se evitan, lo que lleva a una pavorosa incultura y a una desorientación moral que puede ser gravísima. Parece «mala educación» recordar que existe el pecado, que ciertas conductas lo son, que hay responsabilidad y riesgo de castigo. En los funerales suele darse por supuesto que el difunto era un santo y está sin duda en el cielo.

Hay algunos sacerdotes que tienen una incontenible propensión a hablar durante la celebración de la misa. Anuncian lo que van a decir -en vez de decirlo sin más-; comentan lo que han dicho, diluyendo su efecto; añaden, fuera de la homilía, consideraciones que pueden ser discretas pero son superfluas. Al mismo tiempo, se echa de menos la lectura de textos litúrgicos que pueden ser inapreciables.

La omisión de tres palabras en la petición de que Dios nos libre de todos los males -se añadía:«Pasados, presentes y futuros»- me parece una pérdida innecesaria. Era consolador pedir a Dios que nos libre de los males pasados; ni Dios mismo puede hacer que no hayan pasado; pero sí que sean males.

Espero que se perdone mi irreverencia, acaso mi impertinencia; pero es lícito aspirar a la perfección en la medida de lo posible.

Carlos, desde luego un comentario exhaustivo. Me he reído un rato con la "música ratonil". Es el efecto que producen las guitarras, desde luego.

¿por quién fue derramada la sangre de Cristo?
POR TODOS LOS HOMBRES Y MUJERES.

Vicente: ¿Y se derrama inútilmente por aquellos que le rechazan abiertamente con su vida de pecados? NO. La Sangre de Jesús es preciosísima para el Cristiano, no se ha de perder ni una sola gota... Deje usted actuar a los teólogos que han fundamentado en la tradición esta conclusión y no nos inventemos tonterías. Por favor...

Con esto se infiere que al reconocer un error en la traducción original,nada menos que en las palabras de la Consagración, durante todos estos años las misas fueron inválidas. Porque si Cristo dijo por muchos y hasta ahora se ha dicho por todos es evidente que no se pronunciaron las mismas palabras de Cristo, luego la Forma de la Consagración fue falsa, y si no hay consagración del vino pues evidentemente no hay misa.Cristo dijo:"Haced esto en memoria Mía", se entiende que se refería a "hacer esto y decir esto". Ante la falsificación de las palabras de Cristo, falsificación de la misa.
Nota del B. La Iglesia suple. Si se consagraba de buena fe, y quiero creer que en el 99,9% de las misas es así, entonces no hay ofensa. No busquemos tres pies al gato, por favor.

En mi modesta opinión, CRISTO MURIO POR TODOS!(Buenos y malos) y es DOGMA DE FE!!! (Se salven o no, se acojan a su salvación o no,), NO sólo POR MUCHOS...que sería quitarle méritos a Cristo (VERDADERO DIOS-HOMBRE)
...no obstante, pienso que "pro mult...is".....puede ser en el sentido generico de la palabra latina...en referencia a "MULTITUDES" (es decir genérico a toda la humanidad)...y no creo que deba traducirse literalmente como "por muchos" de manera simplista...pareciendo que por otros no, o no por todos.... induciendo a error u herejía...
..me explico..o no me explico....

*En todo caso JesusCristo....no lo dijo en latín...sino en hebreo o arameo.....Verdaderamente, la fórmula “por todos” seguramente correspondería a la intención del Señor expresada en el texto. Es dogma de Fe que Cristo murió en la Cruz por todos los hombres y mujeres (cf. Juan 11:52; Corintios 5, 14-15; Tito 2,11; 1 Juan 2,2).

I M Artola: La cuestión es bastante complicada, y por lo que yo sé, las dos soluciones se justifican teológicamente.

La sangre de Cristo tiene poder, evidentemente, para salvar a todos los Hombres, de acuerdo, pero al decir "nos salva a todos" estamos olvidando u omitiendo lo único que Dios tiene en cuenta por encima de su Amor (con mayúscula) que es nuestra libertad: El que nos creó sin contar con nosotros no nos salvará sin contar con nosotros.

Ayer meditaba los misterios dolorosos del Rosario. Pues bien, la agonía en el Huerto no es solo debida a la traición de Judas, o el abandono de sus discípulos, sino a que -conjeturan algunos autores- Cristo ve la cantidad de gracias que se pierden aunque se haya sacrificado.

El "Pro multis" se ajusta a la tradición apostólica que como Católicos profesamos. Creo que deberías considerar si es dogma o no con alguien más docto que yo -cosa que no es difícil- pero creo que te equivocas.

Saludos.

Sr. Vinuesa y lectores varios ¿Saben algo del promultis anunciado hace ahora dos años aqui?
Nota del B. El trámite sigue su curso. No era solo el pro multis, sino más cosas de los leccionarios lo que se ha corregido. De momento, en la última plenaria se menciona que se han aprobado cosas a ese respecto, y que ahora se manda a Roma para el visto bueno de Doctrina Fidei... paciencia. No podemos hacer más.

qué pasó con todo esto!?

Me dejé el último comentario sin publicar. Ahí lo tienes.

He llegado a este post ahora (abril de 2013, con Francisco como Papa), casi por casualidad.

Y no recuerdo haber oído en ninguna celebración en España eso de 'por muchos'

¿Qué ha pasado?

¿Se hacen normas y no se cumplen? ¿No hay quien obligue a cumplirlas? ¿Es, por tanto, la Iglesia igual que la sociedad española?

¿No llegó a ser norma?

Nota del B. Lo último que supe es que el misal, traducido, se envió a Roma para correcciones. Lo demás depende tanto de Santa Sede, como de la comisión de la CEE responsable (Liturgia, supongo).

He leído casi todos los comentarios. Unos teológicos, otros escriturísticos; permitid-me que haga uno linguistico.
Multis es el dativo o hablativo plural de multus-a-um adjetivo de tres terminaciones; pero que en los casos ( en este seria hablativo plural "pro multis") dativo y hablativo plural abarca al masculino y al femenino.
Si pasamos al castellano (lengua románica) el plural muchos se refiere al masculino y al femenino y yo pondria:( "muchos"=multitud de hombres y mujeres). Por ello, la anterior fórmula de por todos los hombres, linguisticamente estaba mal; ya que debería decir por todos los hombres y mujeres. (Cuando el masculino y el femenino son distintos se deben decir los dos; si digo "quiero mucho a mis hijos" (no necesito decir a mis hijos y a mis hijas) Si digo que estoy escribiendo para todos los internautas, me estoy refiriendo a los hombre y mujeres...
Por el WhatsApp ha circulado un video de un país hispano-americano dándonos lecciones de esto. Creo que el "Muchos" está bien. Es un indefinido que no especifica cantidad e igual pueden ser mil que millones de millones...Y termino: en la Iglesia de las Calatravas de Madrid (metro Sevilla) algunos domingos se canta en gregoriano, merece la pena. (Y alguien reparte una traducción de lo que el coro canta) POR LO DE LA MUSICA RATONIL... NON COMENT

Ah! Pero ahora resulta que en la consagración se va a decir "por muchos". Yo creía que la sangre derramada había alcanzado a TODOS LOS HOMBRES. Espero estar entre ese "muchos" . La salvación, que yo sepa, es universal. Luego está la libertad del ser humano para aceptar o rechazar.


Nota del B. No la culpo, María del Carmen. Ciertas catequésis nos han metido eso hasta en la sopa y es un error. "Dios, que te creó sin ti, no te salvará sin ti." (San Agustín de Hipona). Es decir, Dios no repesca a quien da la espalda. el Infierno es permanente. El Purgatorio, gracias a Dios, no, pero implica una elección hecha en vida, a vivir la Palabra, o en otras palabras, a elegirlo a Él.

Debe corregirse la ausencia de nombrar a "José su esposo" , después de mencionar a María nuestra Madre tanto en el Canon I como en todod