5ª dimisión en el partido conservador irlandés por defender la vida

Lucinda Creighton, Secretaria de Estado de Asuntos Europeos dimite por defender la vida

El Parlamento irlandés legalizó el aborto si existe peligro de suicidio por parte de la madre. Con 138 votos a favor y 24 en contra, el Gobierno de coalición entre los «conservadores» del Fine Gael y los laboristas sacó adelante la ley. El Fine Gael no dió libertad de voto en ninguno de los trámites legislativos.

Entre los 24 defensores de la vida está la Secretaria de Estado de Asuntos Europeos, Lucinda Creighton. Su conciencia y su deber están por encima del partido y hoy deja el cargo. Con 33 años se va a la calle, abandona el partido en el que milita desde los 18. Especialmente dolida porque su partido llevaba el compromiso de proteger la vida en el programa electoral.

Antes que ella, el 2 de julio, cuatro parlamentarios más abandonaban:

  • Peter Mathews,
  • Billy Timmins,
  • Brian Walsh y
  • Terence Flanagan

Todos conocidos, con largas carreras y puestos en el Fine Gael.

Voy a dejar el post aquí, me voy calentando poco a poco. ¿Os imagináis a algún diputado/senador del Partido Popular haciendo lo mismo?, ¿cuál será la excusa? En serio, lo dejo que me pierdo.

Sólo Mercedes Aroz, del Partido Socialista, ha tenido esa dignidad. El resto de parlamentarios, como explicitó el insigne socialista José Bono: «antes la disciplina de partido que la conciencia». Quizá es que tenemos un sistema electoral que privilegia a los miserables.

¿Y si hubiese esos cinco irlandeses en España? Vale, dije que terminaba y termino.

175 comentarios

  
Carmen
Dios tenga misericordia de España, porque nuestros políticos no tienen más fin que el perpetuarse en los cargos sin importarles el bien común y la mayoría de los ciudadanos de este país, mientras no les afecte a ellos directamente les da igual todo.
12/07/13 7:50 PM
  
Luis Fernando
En Irlanda hay de verdad políticos católicos en el partido conservador.

En España no hay ni uno que dimita por la postura proabortista del PP
12/07/13 7:54 PM
  
José María Iraburu
Vergogna, porca vergogna!
12/07/13 8:40 PM
  
Juan Mariner
Luis Fernando: en España no hay ningún político católico en los partidos de gobierno (PP-CIU-PNV-ERC...), pero politicos pseudocatólicos hay muchos.

Estos políticos pseudocatólicos han ido proliferando ya desde el franquismo: sobre todo son LIBERALES DE DERECHAS, han ido a centros educativos católicos (sus padres quisieron darles una buena educación con componentes morales de los que ellos carecían ya), no son anticlericales (ven a la Iglesia de modo positivo, como un aliado conservador que da sosiego a ciertas masas); es importante para ellos aparentar que son católicos para captar votos y apoyo incondicional de gente bienintencionada, de orden y conservadora, todo ello con el soporte de cierta jerarquía de la Iglesia que proviene de familias "similares" de derechas.
12/07/13 8:44 PM
  
Comentarista
No entendéis, en España no dimiten porque están cambiando el partido desde dentro, son la masonería blanca.

Llevan así 40 años, esperad un par de siglos más, que ya va a funcionar.
12/07/13 8:49 PM
  
Maite C
Estas personas sí son católicas, apostólicas y romanas. En España los políticos que se dicen católicos, realmente no lo son.

Y ciertas plataformas que dicen defender la vida no deberían apoyarlos como lo han venido haciendo desde el principio. Va siendo hora de posicionarse de forma coherente.

Todo lo que está pasando en España es una auténtica vergüenza, empezando por la Jerarquía Eclesiástica.
12/07/13 9:11 PM
  
JCA
LF:

En Irlanda HABÍA de verdad políticos católicos en el partido conservador, porque resulta que dimiten por defender su ideario y, para más colmo, su programa. No estoy de acuerdo de que haya dimitido: aunque sea muy loable su decisión —sobre todo por lo desacostumbrado que estamos— tendría que haber esperado a que la echaran, para desenmascarar la farsa de los farsantes de sus jefes. Si ese partido está ya podrido, su deber es hacer lo que haga falta para limpiarlo y, si es preciso, hundirlo. Un partido siempre es un instrumento para la Política, no un fin en sí (profiérase aquí una carcajada). En este caso habría ido más allá: pedir la cabeza del presidente del partido ante todos sus votantes.

La realidad es que al quitarse de enmedio le está haciendo un favor a los proabortistas —la mayoría seguramente sólo pro-canongías— permitiéndoles escarrancharse en los puestos claves.

Pregunta: ¿qué se está cociendo en Irlanda como para impedir la libertad de votación en un asunto tan fundamental en un partido (formalmente) conservador?
12/07/13 10:55 PM
  
Nova
Esperar que haga eso mismo un político del PP es como esperarlo de un político del PSOE o de IU, por ejemplo. La única diferencia entre ellos es que el mismo producto lo venden con envoltura diferente. Sin más.
13/07/13 12:10 AM
  
Alf_3
De los probables 24 católicos o bien intencionados que votaron en contra, ya solo quedaran 19. Con muchos 'tanates'(pantalones) su decisión, pero pierden un puesto desde el que podían seguir buscando el bien común. Claro que si el partido ya se 'vendió' a lo 'correcto', no se le podría reparar, o ¿sí?
Es un pequeño martirio para ellos, han ganado parte de su salvación, desde ahora, difícilmente cambiarán de actitud en el futuro. Y han 'tirado a la basura, su carrera profesional', por seguir su conciencia/a Cristo. Dios los bendiga y les de nuevo 'modus vivendi'.
¿Cuántos de nosotros haríamos lo equivalente? ¿Despreciar nuestra carrera profesional, por seguirlo a Él?
13/07/13 1:48 AM
  
Miguel
"El sistema electoral privilegia a los miserables". Yo creo que es la disciplina de voto lo que efectivamente anula las conciencias en la práctica. Con disciplina de voto bastaría un diputado por partido político, y nos ahorrábamos los sueldos de los casi 350 que van a hacer lo que los jefes de los partidos han decidido. 350 altos sueldos en España en el Congreso de Diputados, para la misión de apretar el botón que les han dicho a la hora de votar es un escándalo. Ridículo. Y en el Senado otro tanto, y en las Comunidades Autónomas más de lo mismo, y en los Ayuntamientos. Son cacicadas de nuestros tiempos.
13/07/13 8:05 AM
  
Ignacio
Como católico, si mantengo mi fe y obedezco a Dios, entonces la vida es Sagrada y yo no soy quién para decidir abortar.

Justamente por eso queda fuera de discusión lo que me parezca bien o mal que las leyes humanas regulen, siempre que no me obliguen a mí a hacer algo contra mi fe.

Que un Estado tenga una Ley que permita a una mujer abortar no está yendo en contra de mi fe. En todo caso, y a mi vista y religiosidad, esa mujer no estará actuando como cristiana. Ni tiene la obligación de actuar como cristiana.

Como católico no abortaría jamás, pero como católico apoyo a que el Estado regule una actividad que existe, es, nos toca como sociedad y mejor regularla que mantenerla en la clandestinidad.

13/07/13 8:18 AM
  
yavembar
Claro que sí, Ignacio.
Yo, como católica, estoy en contra de que se robe. De hecho, nunca voy a robar pero sé que hay gente que lo hace. Esa gente arriesga su vida (se pueden partir la crisma al saltar la tapia de un chalet)al robar y arriesga la de otras personas cuando tienen que coaccionarlas para que les digan dónde está el dinero.

Así que, siguiendo la lógica de Ignacio, propongo que se regule el robo, de manera que el Estado subvencione cursos de forzado de cerraduras, técnicas de interrogatorio sin provocar lesiones y que dé carnets de ladrón profesional para que, cuando te roben en tu casa estés con la tranquilidad de que saben lo que hacen y no son unos aficionados que vana romperte una ventana para entrar.

En resumen, Ignacio, lo que has dicho es una memez.
13/07/13 9:53 AM
  
rastri
-Si lo comparamos con Irlanda, a la vista está que en España para los políticos, prima más el "pecunio" que estos reciben de su oficio que el qué decir de su conciencia por la vida del inocente.

-Como español ya no sé si estoy triste o irritado.


13/07/13 9:56 AM
  
rastri
-Érase un tiempo, llamado el de la dictadura, donde los idealistas de la política nuestros días se escandalizaban porque la Iglesia, rogara a Dios por el bien ser del pensar y hacer del cuerpo y alma del gobierno... y del ejercito.

-Entre tantas otras vergonzantes miserias morales que hoy día atenazan al gobierno de nuestros días; En aquel tiempo no se mataban inocentes antes de nacer.

-Hoy día, la Iglesia, sigue rogando a Dios por nuestros gobernantes. Y estos se mofan del poder de Dios, de la Iglesia y de la fe de sus rogantes.

-Hora es de rogar, para que con la misma vara de hierro que estos gobiernan, Dios nos libre de tales gobernantes.
13/07/13 10:26 AM
  
Yolanda

Ignacio, usted está bromeando, ¿verdad?

Pues mire: con cosas tan serias no se bromea, eh.
13/07/13 11:20 AM
  
Leonardo
No sé si el comentario de Ignacio es una broma. Lo que sí sé es que todos los católicos que votan a partidos abortistas razonan de esa forma tan absurda.
13/07/13 11:26 AM
  
Norberto
Ignacio, las leyes determinan la conducta de los sujetos obligados a cumplirla; si el origen de las mismas es legítimo, pero su contenido es injusto no hay obligación, en conciencia, de cumplirla según la moral católica milenaria, ya contenida en la escritura.

El problema derivado es legitimar el aborto, sea con excusa de mal pagador, con fantasía adolescente con razones "bibianas" o cualesquiera otras; porque,así como "las costumbres hacen leyes", las leyes hacen costumbre.

Eso lo saben bien los dimisionarios miembros del Fine Gael (Familia de Irlandeses), y no tragan; aquí, en España, los homólogos políticos, que piensan igual no tienen agallas para hacer lo mismo, la sopa boba (€) tiene mucho que ver, ¿o no?.
13/07/13 12:15 PM
  
gringo
rastri:
Stalin y Ceaucescu también prohibieron el aborto, y eso no hace mejores sus dictaduras.
Chile es un democracia y todo tipo de aborto está prohibido.
No os equivoques que el problema no es el sistema de gobierno, sino los pecados de los cristianos.
En un país de 47 millones donde alrededor del 80% se confiesa católico el aborto es un problema capital para...¿los 30.000 que votan a AES y otros partidos así?.
13/07/13 12:31 PM
  
Amis
Ignacio, entiendo lo que expones pero sólo para ciertos derechos cívicos (Dar a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César) pero cuando la ley en cuestión es una violación directa de un indefenso hasta la propia ley se rebela (todas las jurisdicciones españolas se rigen por el beneficio a la parte más débil. Ser indiferente a la ley del aborto es como ser indiferente a la esclavitud.
13/07/13 12:36 PM
  
Manuel Morillo
En qué se diferencian Creighton, Mathews, Timmins, Walsh y Flanagan de Nasarre, Pintado o Mayor Oreja

anotacionesdepensamientoycritica.blogspot.com.es/2013/07/en-que-se-diferencian-creighton-mathews.html
13/07/13 12:59 PM
  
Jonathan


Algunos de los conocidos miembros del Partido Popular son, a su vez, conocidos católicos, por ejemplo, miembros del Opus Dei. Esta institución de la Iglesia debiera llamar a la coherencia de sus miembros que militan en partidos contrarios a cuestiones elementales del derecho natural como el respeto a la vida humana en todas su etapas. ¡Coherencia!

Me reconforta ver esas dimisiones en Irlanda y espero que más pronto que tarde se revierta la situación en pro de la vida.


13/07/13 1:09 PM
  
Ignacio
Insisto en que el debate acerca de cosas civiles deben hacerse desde el plano de ciudadanos y no desde el plano de católicos porque una cosa no aplica a la otra.

Que a mi me parezca bien que mis conciudadanos tengan cierto derecho no implica que me parezca bien dentro de mi fe hacer tal o cual cosa.

A ver, como lo digo en otras palabras... hay leyes que regulan como legítimo subirse a un carro de guerra y matar enemigos. Desde mi fe, desde mis mandamientos, no podría aceptarlo. Sin embargo ahí está la Ley del Hombre y que yo como católico quiera o no quiera hacerlo es algo que me reprocharán no no desde mi fe.

También hay leyes que dicen que hay libertad de culto. ¿Pero cómo puede ser eso compatible con ser católico? ¿Debo abandonar mi país? Es decir, expresamente hay leyes que dan derecho al divorcio, a tener un culto contrario al mío, hay leyes que le dan derecho a cualquier persona adulta a hacer cosas que son contrarias a los mandamientos....... ¿por eso debo pelearme todo el tiempo con mis conciudadanos?

No.

Debo llevar (yo) una vida coherente con mi fe, pero no puedo obligar a otros a seguir esa fe. Y si una Ley permite que antes de X semana se puede abortar, allá las personas que decidan hacerlo. Yo no lo haré, pero me parece mal meterse con lo que haría otro.

Expreso como católico lo que me surje del corazón, y con todo el respeto, comentando mi parecer.

Saludos
Ignacio


El mandamiento no robarás, el mandamiento no matarás, etc. nos obligan como católicos, me obligan a mí como católico. Si cometo alguna de esas cosas discutámoslo si quieren desde la fe. Ahora bien, acerca de las leyes de la sociedad, yo considero (es mi opinión personal como católico) que perfectamente y a mi mejor conciencia puedo estar a favor o en contra de determinadas regulaciones con respecto a la sociedad en la que vivo, más allá de que yo las aplique o no para mi propia vida en la fe.

13/07/13 3:02 PM
  
Ignacio
Perdón resumiendo mi pensamiento:

Veo incompatible con la fe que yo como católico aborte. Veo totalmente compatible con la fe que yo como católico esté de acuerdo en que la sociedad civil tenga una Ley que permite a una mujer abortar antes de la semana X.
13/07/13 3:19 PM
  
Ana
Querido hermano Ignacio,
Igual que queremos el bien en nuestras vidas queremos el bien para nuestros hermanos. ¿Tu sabes los remordimientos de conciencia que tiene una mujer por esa mala decisión?
Pero lo más importante son las vidas que estamos permitiendo que se maten por mirar hacia otro lado.
Somos responsables con nuestros votos y con nuestras palabras creamos opiniones y conciencia social.
Dios nos bendiga con más políticos como esta irlandesa.
13/07/13 4:07 PM
  
perallis
Nadie en el PP ha dimitido. Hay alguien con conciencia?
Del resto para que hablar.
13/07/13 5:58 PM
  
perallis
No habia leido el comenario de Ignacio. El dice que como católico ve compatible con la fe que haya una ley para que la muer aborte antes de la semana X. ¿ Como CATOLICO?. Pues NO. Como católico ni hablar.
El Evangelio de Jesucristo no permite el aborto. Uno de los mandamientos de la Biblia es No matarás.
13/07/13 6:03 PM
  
Ignacio
Perallis:

Yo, como católico, NO aborté ni abortaría. He recibido y recibí con una sonrisa cada nacimiento. Cumplo así el mandamiento de no matarás.

Pero ¿qué tienen que ver los otros? los conciudadanos que no profesan mi fe ni mis elecciones. ¿por qué yo como católico no puedo estar de acuerdo en que haya leyes que se apliquen a las decisiones de otros sin que eso ponga en juicio las decisiones que yo tomaría?
13/07/13 7:07 PM
  
Ignacio
Ana:

De acuerdo y gracias por la respuesta. Pero de nuevo eso es algo personal acerca de lo que considerás que la sociedad deba o no deba hacer, algo totalmente subjetivo tuyo. Como católicos, no abortamos. Listo, eso está clarísimo.

Ahora para la sociedad, para los otros, donde hay abortos clandestinos y mil dramas por ello, yo pienso que no podemos permitir que continúe esa situación y deben las personas tener el derecho y la seguridad de realizarlo reguladamente. Y eso no pasa por el amor o no amor a Dios ni por el amor o no amor a la Vida ni por ser más o menos católico. Es una decisión civilizada acerca de ordenamiento de una sociedad.
13/07/13 7:11 PM
  
Mariano
Ignacio: Siendo católico sabes el segundo mandamiento principal del cristiano, "Amarás a tu prójimo como a ti mismo".

Pues bien, si amas a tu prójimo recién concebido como a ti mismo nunca permitirías que le mataran como creo que no quieres que te mataran a ti.

Somos responsables de la vida, la fe, y el amor que damos a los demás. Permitirles que se maten si quieren, es un despropósito.
13/07/13 7:30 PM
  
perallis
Ignacio: No se puede tener una doble moral. Para mi no es licito el aborto y para los demás si. Es el relativismo.
Jesucristo es radical. Quien no está conmigo está contra mi. Quien no recoge conmigo, desparrama.
El aborto es tan repugnante, que solo argumentar sobre el, exige un esfuerzo.
Una sociedad entera anima a que las madres maten a sus hijos. Esto supone el suicidio espiritual de la madre y un asesinato de un indefenso. La Iglesia Católica practicamente en solitario defiende a esos bebes.
Si usted justifica que las persona no católicas aborten, dudo que usted sea católico o quiza lo sea de los que se autodenominan iglesia de base.
13/07/13 7:45 PM
  
Betty
Si a todos los "personajes" que están en las "altas magistraturas", que promueven el HOMICIDIO PLANIFICADO SOBRE LOS INDEFENSOS NIÑOS AUN NO NACIDOS ... y que les llena de gran satisfacción ver ESTOS CUERPECITOS DESMEMBRADOS POR LOS EFECTOS DEL ABORTO...Si, a estos "personajes" SUS MADRES LES HUBIESEN ABORTADOS ...HOY NO ESTARÍAN SIENDO PARTÍCIPES Y PROMOVIENDO TAN HORRENDOS CRÍMENES A SERES INDEFENSOS COMO LOS SON LOS NIÑOS EN LOS VIENTRES DE SUS MADRES....
13/07/13 7:45 PM
  
Faramir
Gringo: Stalin era abortista... aparte de genocida. Después de haber permitido el aborto en los primeros años de su régimen comunista, lo prohibió durante unos pocos años después de la guerra mundial para recuperar el vacío dejado por los millones y millones de seres humanos muertos a causa de la guerra y de su incompetencia militar.
13/07/13 7:46 PM
  
Cayetano Ripoll
Observo con estupefacción que sólo uno de los comentaristas se plantea si tienen derecho a obligar a los demás a cumplir sus normas morales (las de los católicos quiero decir). ¿No se dan cuenta de la paradoja de que este mismo modo de argumentar es el que emplean algunos musulmanes para imponer sus normas religiosas por la fuerza?
13/07/13 9:10 PM
  
Mariano
La cita de Jesucristo que hace perallis es Lucas 11,23.
13/07/13 9:11 PM
  
Miguel
Cayetano: Nadie obliga a nadie. Pero hay una Ley y una Moral católicas. A nadie se le obliga cumplirlas y ni la Iglesia las impone por la fuerza, pero ignorarlas en un país de mayoría católica en un 70% de los ciudadanos es estar desinformado.

Los musulmanes siguen en algunos casos los preceptos del corán y la imposición por la fuerza de su religión se debe a las fantasías y ficciones de la familia de Mahoma al escribir el corán e inventarse su religión, no precisamente a cómo lo hace la Iglesia pues si fuera así serían pacíficos y no usarían la fuerza para convencer o atemorizar como hacen.
13/07/13 9:24 PM
  
perallis
Aunque Cayetano Ripoll no lo dice, me voy a dar por aludido.
Quien obliga a aceptar el aborto es esta sociedad, con sus grupos de presión, a los católicos, que somos una gran mayoría, en torno al 70%, segun las encuestas sociológicas.
Esa obligación se ha impuesto sin consultar democráticamente a los votantes y persiste tras traicionar el partido actual en el poder su programa electoral.
Si Cayetano Ripoll se refería a mi, yo simplemente señalo que no se puede ser católico y contemporizar con el aborto. O una cosa o la otra.
13/07/13 10:02 PM
  
Juan Mariner
Cayetano Ripoll: el aborto o la destrucción de la familia sobrepasa lo que es la moral católica. El aborto no es un tema moral: está legislado civilmente como el matrimonio, el exhibicionismo...
13/07/13 10:27 PM
  
gringo
Faramir:
Stalin prohibió el aborto el 27 de junio de 1936 y se mantuvo la prohibición hasta después de su muerte en 1953. Fue su sucesor Kruchov quen lo volvió a legalizar.
En cualquier caso lo de menos es la legalidad o ilegalidad. Aunqe ya no existe a ley de vagos y maleantes y la homosexualidad no es delito, no creo que la mayoría de los católicos se dediquen a la sodomía.
Y sin embargo en un país católico como este hay cientos de miles de abortos cada año de mujeres católicas, con espososos y novios católicos que están de acuerdo y los pagan, y amigos y familiares católicos que las apoyan.
Si de verdad hubiera un 80% de católicos que se comportaran como tales, la legalización del aborto no supondría cifras tan altas. Pero es que aquí abortan hasta las de Opus y yo sé de lo que hablo.
13/07/13 11:12 PM
  
Francisco
Ignacio:

El caso que tu expones es en todo idéntico a este: supongamos que te situas como observador ante dos personas, una de ellas apuntando con una pistola a la cabeza de la otra, totalmente indefensa. Por una razón o por otra, se te da el poder de decidir lo que el pistolero podrá o se le prohibirá hacer. Tu en ningún momento dispararás sobre la otra persona, el único que mata será el pistolero. Si como tu dicés, no nos metamos en decidir lo que otros puedan o no puedan hacer, permites que el pistolero haga lo que quiera, según su conciencia y, efectivamente, asesina al indefenso, ¿crees que ante Dios esa muerte no pesará absolutamente en nada sobre ti? Al fin y al cabo tu no disparaste la pistola.

Obviamente tendrías la misma culpa, si no mayor, que el asesino. Los actos no son solo lo que hacemos, sino también lo que dejamos hacer. Si permitimos un robo, un asesinato o cualquier acto malo, tendremos la misma culpa, en algunos casos incluso más, que el que comete activamente la acción, y en consecuencia, se nos debería aplicar la misma pena humana, y desde luego se nos aplicará la misma pena ante Dios, a cada uno según su circunstancia.
14/07/13 12:45 AM
  
yomismo
"Como católico no abortaría jamás, pero como católico apoyo a que el Estado regule una actividad que existe, es, nos toca como sociedad y mejor regularla que mantenerla en la clandestinidad."

Supongo que para cualquier otro tipo de asesinato se aplicará el mismo principio ¿no?
Porque si nos vamos al rollo de "pero es que es legal", pues también era legal matar judíos en la Alemania nazi, y gente con gafas en la colombia de Pol Pot, y a cualquiera que destacara un poco en la URSS de Stalin.
Si aceptamos que no hay nada de malo en una ley que permite matar inocentes "mientras no obligue a nadie a matar", digo yo que tendrá que valer para todos (nacidos y no nacidos) por aquello de la igualdad y todo ese rollo.
14/07/13 12:45 AM
  
Mariano
Ignacio: Como católico conoces el mandamiento principal de la Ley, "Amarás a Dios sobre todas las cosas con todo el corazón, con toda el alma, con toda la mente y con todas las fuerzas".

Además Jesucristo dijo: "No es voluntad del Padre que se pierda ni uno solo de estos pequeñuelos". Enlazando el mandamiento principal, amando a Dios para hacer su voluntad como sus hijos, es claro que el aborto no es voluntad de Dios y que pedirá cuenta de él y juzgará a los que lo hicieron y colaboraron activa o pasivamente con él.
14/07/13 5:26 AM
  
Miguel
El bipartidismo abortista es culpable de la situación actual y hará culpables a los que lo sigan apoyando con su voto en futuras elecciones, así como a todos los partidos que votan leyes inicuas o las mantienen (cuando pueden derogarlas) a favor del aborto como Psoe, Pp, Iu, Cdc, Erc, Pnv, Upyd, etc. etc. A todos estos: no nos hagan culpables con sus ocultaciones y engaños a los electores.
14/07/13 6:11 AM
  
Miguel
Creer que el aborto por ser legal deja de ser clandestino a los ojos de Dios, es otra quimera.
14/07/13 8:44 AM
  
Cayetano Ripoll
¿Leo que en este país (España) hay un 70% de católicos, incluso un 80% (dice alguien)? ¿No creen que están sobreestimando las cifras? Se que un 70% responde que es católico en las encuestas pero también se que sólo un 52% dice creer en Dios (cuando es eso lo que se les pregunta) y no todos, lógicamente, son católicos; ustedes verán como cuadra esto pero, en mi opinión, sólo deberían contar como católicos con el 20% de practicantes.

En el mismo sentido les recuerdo que sólo el 10% de los españoles considera que el aborto debe ser perseguido como delito (el 46% apoya un sistema de plazos y el 41% de supuestos) lo que hace que las afirmaciones que estoy leyendo aquí apunten en el sentido de que, algunos de los que están inclusos en ese 10%, se creen con derecho a imponer al 90% de la población sus creencias y de este tipo de actitudes, señores, ya tenemos muchos ejemplos infaustos en la historia.
14/07/13 1:22 PM
  
Juan Mariner
Gringo: vete con los típicos tópicazos del liberalismo anticlerical de toda la vida a otro sitio, aquí somos más inteligentes.
14/07/13 1:37 PM
  
Miguel
Cayetano: las cuentas que nos traes tú son las que no cuadran. Los católicos son como la sal que, en pequeña cantidad, da gusto y sabor a toda la comida (toda la sociedad). Además, hace que no se corrompa entera en este tiempo.
14/07/13 2:10 PM
  
Ignacio
El aborto es y es hoy, ahora mismo, en este mismo momento, en todo el mundo.

Es, mas allá de lo que nos guste, más allá de que sea legal o ilegal, perseguido o no perseguido, estigmatizado o no estigmatizado, ahí está el aborto: ahí nomás a metros de tu ventana, en todo el planeta.

El aborto es una tragedia, pero prefiero que esté contenida y regulada. Sin contención y sin regulación el aborto va a seguir siendo aborto.

Algunos prefieren poner una ley y listo, tranquilos, escondidas sus cabezas bajo tierra ya no hay problema, lo hemos prohibido! ¿se fue el aborto?

14/07/13 2:12 PM
  
Miguel
Ignacio, lo que ocurre es que al legalizar y regular el aborto, este crimen se dispara en número de víctimas en todos los lugares. No vayamos de inocentones, no dando recursos públicos sustraídos de los que nunca abortarían a estas prácticas abortibas, el aborto seguiría (en forma de turismo a otros lugares) pero la criminalidad disminuye tanto dentro de nuestras fronteras que merece la pena derogar la ley del aborto definitivamente.

Justificar una ley del aborto porque habría alguien que abortase a pesar de no haber ley, es justificar el crimen y abrir la puerta a todas las injusticias similares que ya se han comentado en infocatolica.com

Por ejemplo, como hay robos legalicemos los sindicatos de ladrones y que el estado financie sus actividades, que como se producen suicidios el estado haga propaganda del suicidio y tengan un entierro pagado por el estado, etc. Satanás no sabe ya por donde meter el tridente.
14/07/13 2:57 PM
  
Juan Mariner
Ignacio: El aborto, legalmente, siempre ha estado regulado, hasta hace unos pocos decenios "penalmente" en muchas culturas (hay supuestos despenalizados y eso es todo: si provocamos un aborto a una mujer contra su voluntad la sanción penal es segura en todo el mundo). La pederastia, la drogadicción, la fuga de capitales, la explotación del trabajador, los asesinatos, la esclavitud, la mutilación genital... son conductas que están extendidas por todo el mundo, y están reguladas "penalmente". No entiendo su argumentación, lo siento.
14/07/13 7:06 PM
  
Raymundo Tristán
El aborto es intrínsecamente inmoral...no es cuestión de fe...es cuestión de lógica racional natural...no hace falta ser católico para saber que el aborto es un mal...Sí los católicos nos tomamos tan en serio la defensa de la vida es porque el Evangelio de Jesucristo nos da una luz segura para reconocer lo que es bueno y nos compromete con la verdad. Si el aborto es un asesinato, de un ser inocente e indefenso, aceptar su "regulación" como lo vienen haciendo la mayoría de las legislaciones occidentales, es igual a justificar el homicidio...y nadie en su sano juicio hace eso...por eso es tan grave esta mentira relativista que sostiene que el aborto es un derecho.
15/07/13 2:06 PM
  
Gutierre
OFF-TOPIC.-
Juanjo, ¿problemillas con la forma en que Firefox22 muestra ahora Infocatólica?
17/07/13 4:04 AM
  
Fernando N Fernandez
Siempre poco estimado Ignacio,
siguiendo tu razonamiento.... "como... -las violaciones- ...son y son hoy", te animo a que defiendas una ley que las legalice ya sea por plazos o por casos o como quieras.
"Como... -los homicidios- ...son y son hoy, defiende también una ley que los legalice y que además pagues tu el coste en que incurre el homicida en su hazaña.
¡Apoyando ahí campeón esa "actividad"! -como tú denominas-
¿Qué maravillosa idea eh?
¡Venga! que la "sociedad civil" te lo agradecerá
YO NO
17/07/13 4:12 AM
  
Franco
Ignacio, con esos comentarios todos van a terminar creyendo que usted es un abortista encubierto(no digo que lo sea). En todo caso, aun si usted no cometiera un aborto, es culpable por estar a favor de que otros lo cometan.

Cayetano Ripoll, un musulman no da razones, impone y listo. Ademas hay una gran diferencia entre tener al coran como constitucion, y cambiar a la sociedad en base a la fe. Y aunque en España haya o no minoria catolica, el bien comun no se decide segun lo que decidan las mayorias, esa es una de las farsas de la democracia. Y ya que estamos, su nombre me suena de algun lado, pero no se de donde.
17/07/13 4:37 AM
  
Cayetano Ripoll
Entonces, Franco, corrobora usted lo que yo decía, realmente se creen con derecho a imponer sus formas de pensar a los que no piensen como ustedes sencillamente porque ustedes creen. En cuanto a mi nombre, no es el primer sitio donde intervengo.
17/07/13 9:36 AM
  
Franco
Cayetano, ¿Asi que nosotros imponemos?¿Acaso los abortistas proponen? No me haga reir, el aborto es de por si una imposicion, ya que se obliga a un bebe a morir. Y no, los catolicos tenemos no solo el derecho, sino el deber de oponernos a legislaciones que vayan contra la dignidad humana.
17/07/13 1:51 PM
  
Cayetano Ripoll
Bueno, Franco, lo que se aborta en cualquier caso no es nunca un bebe, es un embrión en el caso de la decisión materna o un feto en caso de graves malformaciones o peligro para la vida de la madre, siempre, en ambos casos, incapaz de vivir fuera del cuerpo de la gestante. Pero la cuestión que yo planteo no es esa sino el hecho de que ustedes (10%) consideran que tienen el derecho de imponer al resto (90%) posturas fundamentadas en creencias que no son compartidas por aquellos a quienes pretenden imponerselas.
17/07/13 4:05 PM
  
Miguel
Bueno Cayetano, con tus cuentas que no cuadran por ningún lado, tratas de hacer ver que una minoría trata de imponer al resto una postura no compartida por el resto.

Los católicos no imponemos posturas al resto. Si llamas católico solo al papa somos una minoría exigua, si lo llamas a los obispos o a los sacerdotes somos más, si lo llamas a los practicantes somos más, si lo llamas a los bautizados somos mayoría, y si lo llamas a los que tienen ascendencia católica es muy posible que seamos unanimidad. Aún así no imponemos leyes como otros colectivos o partidos hacen con todos los ciudadanos eso sí no fundamentadas en nada o en memeces de agenda extraña que interesa fuera y desde fuera se promociona en secreto pero cada vez es más conocido de dónde vienen esas ingenierías insociables.

Para terminar, lo que se aborta es un ser humano vivo, que en muchos casos sobreviviría a tus predicciones si nadie te creyese.
17/07/13 5:05 PM
  
Miguel
Cayetano, escribe para El País o otro periódico afín a tu ideología, porque escribiendo así en este periódico pareces un lobo en medio de un rebaño. Es un consejo sin ánimo de imponer nada, como otros periódicos de tus ideas hacen cuando escribimos en ellos, es decir, aplican la censura.
17/07/13 5:20 PM
  
Cayetano Ripoll
Por supuesto, Miguel, que si molesto os dejo en paz pero antes de hacerlo voy a contestarte. Las posibilidades de que cualquier embrión humano llegue a nacer son del 60% (de forma natural). En cuanto a la posibilidad de nacimientos prematuros, tenemos que las posibilidades de supervivencia de un feto de 24,5 semanas es del 60%, de un feto de 23 semanas del 30%, por debajo de la semana 22 son prácticamente inexistentes, para que vamos a hablar de un embrión de 14 semanas; por todo ello, difícilmente puede ser un ser humano el que no es siquiera un individuo (es decir el que no puede vivir de forma independiente), es por esto que las legislaciones consuetudinarias consideran que una persona lo es cuando nace y sobrevive un periodo de tiempo, tradicionalmente en España 24h, aunque en la actual legislación española se ha retirado este requisito de supervivencia y es suficiente con nacer vivo para ser persona.
17/07/13 6:05 PM
  
Delta
Los católicos no imponemos posturas al resto.

Porque ya no podéis.

Si llamas católico solo al papa somos una minoría exigua, si lo llamas a los obispos o a los sacerdotes somos más, si lo llamas a los practicantes somos más

Un 14 o un 15 por ciento de los españoles. Y para de contar. Un católico no practicante es lo mismo que un paracaidista no practicante, o sea, no es católico.
17/07/13 6:10 PM
  
Miguel
Delta: Se declaran católicos el 70% de españoles según una encuesta del CIS reciente. Así que para de descontar.

Cayetano: ¿Qué me quieres decir? Que como a cierta edad solo sobreviven un x%, ¿lo lógico para ti es que los matemos antes a capricho de otra persona? Así empiezan todos los exterminios como el nazi, Pol Pot, etc. Vergüenza me das.
17/07/13 8:18 PM
  
Cayetano Ripoll
Miguel, dices "... lo que se aborta es un ser humano vivo, que en muchos casos sobreviviría a tus predicciones si nadie te creyese. ..." y sencillamente te estoy indicando las cifras plausibles de supervivencia, ya sabes, todo es posible para quien no sabe de que está hablando. Ah! por cierto, te has dejado a Stalin, creo que se suele incluir en el "ad homine" que sino la falacia no queda redonda.

En cuanto al tan traído 70%, veras, la cosa cambia si se les pregunta si creen en Dios, sólo un 57% de los que se dicen Católicos no practicantes creen en Dios osea que, según estas cuentas, tenemos que sólo cree en Dios un 54%. Si se les pregunta directamente reducimos el porcentaje al 40% ya que el 14% no creen en el dios cristiano sino que creen que "algo hay". Para completar el panorama, un 33% dudan de la existencia de algún tipo de divinidad o ser superior y un 21% no creen en ninguna de estas cosas (15% son ateos y el 6% agnósticos).

Los católicos no sólo tienen problemas con la creencia en su dios, en el que sólo creen un 43% de los hombres y un 61% de la mujeres, sino que también tienen problemas con la resurrección de Jesús en la que creen un 33% de los hombres y un 50% de las mujeres y con la virginidad de María en la quera creen un 28% de los hombres y un 46% de las mujeres.

Con esto tenemos que los supuestos católicos quedarían alrededor del 30% el resto hubieran acabado en las hogueras de la inquisición, si aún les dejáramos hacerlo, con lo que yo no los llamaría propiamente católicos.

Todos estos datos puedes confirmarlos en los Publiscopios y en el CSI. Te los estaba adjuntando pero no me deja poner enlaces.
17/07/13 11:50 PM
  
Delta
Miguel, y yo te acabo de explicar que de nada sirve que yo diga que soy paracaidista si no practico el paracaidismo. ¿Qué es lo que no entiendes? Los católicos que tú cuentas son los denominados "católicos nominales", o sea, que dicen que son católicos pero ni van a misa, ni rezan y muchos ni siquiera creen en Dios. Los católicos españoles, católicos de verdad, son un minúsculo porcentaje superado incluso por el grupo de no creyentes.

Por otro lado, debes aprender a leer e interpretar. C.Ripoll no ha dicho que como a cierta edad sobreviven un cierto porcentaje pues sea lógico matarlos. Lee bien. Ha dicho que difícilmente puede ser un ser humano el que no es siquiera un individuo. Asesinar es matar a alguien. Pero si no eres individuo no eres "alguien".
18/07/13 6:34 AM
  
Fernando N Fernandez
Pero es que no hay otra manera de convencer más que pervirtiendo el lenguaje? Tiene que ser siempre mediante el engaño. la mentira, la confusión?
A ver amigo, la vida humana es sagrada y tu no eres dueño de vidas ajenas.
Para ti, cayetano, alguien que no sea capaz de vivir por sí mismo no tiene derecho a su vida, siendo ésta entonces propiedad de otro que puede decidir, si le place, acabar con esa vida ajena. Y lo que da legitimidad a esa aberración es que en una sociedad de votantes haya una mayoría que decida que tal crimen es legal.
Pues mira, espero que un día no dependa tu vida de un tratamiento médico, por poner un ejemplo, porque en ese caso y siguiendo tu lógica perderías el derecho a vivir. Ah... y no te preocupes por el cargo de conciencia del médico, pues ya se montaría él una votación a su medida para revestir su decisión de legal soportada en la elección de los votantes... por ejemplo menores de 18 años q los que tu les negaste el derecho a votar en tu maravillosa encuesta de esta podrida sociedad.
Más de uno te estará negando en su tumba.
18/07/13 6:47 AM
  
Cayetano Ripoll
Se que no soy dueño de vidas ajenas, Fernando, precisamente por eso considero que las mujeres, que si son de forma indiscutible seres humanos y personas, tienen derecho a decidir sobre su vida (que es el verdadero problema de fondo, la misoginia) y, dado que el embrión es inviable sin la gestante, es ella quien tiene que decidir si continúa o no con su embarazo (y estoy hablando de embrión osea antes del comienzo de la formación del cortex) pero este es un debate al que me habéis llevado, yo lo que plateaba era bien distinto y era esto ¿realmente creéis que tenéis algún derecho para imponer a la mayoría vuestras creencias minoritarias? En este sentido recuerdo que sólo el 10% de los españoles considera que el aborto debe ser perseguido como delito (el 46% apoya un sistema de plazos y el 41% de supuestos)
18/07/13 8:31 AM
  
Javivi
¿termina el artículo? ¿no sigue hablando? ¿se muerde la lengua? ¿por qué? No lo entiendo. Desenmascarando a todo el atajo de miserables, cínicos y falsarios que campan a sus anchas en la política española hacemos un inmenso bien a la sociedad. Más todavía si estos políticos se sirven del voto de los ciudadanos católicos para perpetuar o incidir en políticas antihumanas, antiteas y anticatólicas.
18/07/13 9:31 AM
  
Miguel
¿No eres tú Cayetano el que quieres imponer tu ideología a la mayoría católica de españoles? Exhibes conocimientos técnicos pero demuestras una ignorancia supina en doctrina de la Iglesia o en otras muchas concepciones racionales de la vida que concuerdan con la Iglesia.

Una encuesta, y menos manipulada o sacada de la manga, no es fuente de moralidad ni tampoco de la verdad. Tampoco un referéndum es fuente de verdad ni de moralidad. Así que ahórrate porcentajes que no vas más que a probar inconsistencias e incoherencias.
18/07/13 10:53 AM
  
Miguel
Delta: si para creer a los partidarios del aborto les exigieras lo que exiges a un católico para que le consideres católico, es muy posible que el porcentaje de proabortistas sería en torno al 0%.

Tengo que dejaros.
18/07/13 10:58 AM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Mire don Cayetano, es la ciencia la que dice que el embrión, feto o como usted lo quiera llamar en un ser humano. El aborto me repugna como persona, repugna a mi sensibilidad que la madre mate a su propio hijo ( porque su hijo es, y matar es ). No hace falta para sentir esta repugnancia creer en Dios. Este ser humano es privado de su vida cuando más indefenso está; no tiene derecho ni a una lágrima; es abortado porque a su madre ( y en esto tiene culpa el padre y toda la familia ) no le viene bien ahora tener un hijo...de la manera más vil y cobarde. En la China, a las mujeres obligadas a abortar les meten el cadáver de su hijo en la cama del hospital como castigo...ahí si que se plasma el drama en toda su crudeza; porque yo he visto fotografías y un documental sobre una clínica abortista, y lo que he sentido no lo puedo expresar con palabras...y eso que he vivido situaciones complicadas en mi vida.
Usted a lo mejor sabe que los jerarcas nazis no visitaban los campos de exterminio...Himmler fue a uno y se desmayó nada más oler el humo que salía de los hornos...yo invitaría a todos los que creen que el aborto es un derecho a que visiten estas clínicas y que contemplen los cadáveres; claro que siempre hay sádicos y esquizofrénicos que no son capaces de sentir nada.
Los médicos que se prestan a esto, ¡a cincuenta euros la pieza!, me merecen tanta repulsa que no se puede publicar lo que pienso de ellos..
Y luego decir que somos misóginos...ustedes son los que están haciendo un daño irreparable a las mujeres; mucho de machismo, mucho de racismo y de imperialismo hay en el aborto. Y mucho de negocio también.
18/07/13 11:02 AM
  
gringo
Y mucho de hipocresía hay en el aborto, Jaime Fdez de Córdoba, mucho de hipocresía.
Lo que hay es una obsesión por el embrión. El embrión se convierte en un totem sagrado, intocable. Pero cuando el embrión se convierte en niño, la cosa cambia.
En los EEUU los mayores detractores del aborto son los partidarios de acabar con las ayudas sociales.
Se quejan hipócritamente de que muchas mujeres afroamericanas abortan y dicen que el aborto es racista, pero son ellos los que quieren acabar con la ayudas económicas a las madres negras solteras, a las que llaman "madres parasitarias".
Y también quieren acabar con las políticas de discriminación positiva, que obliga a determinadas empresas a contratar personal negro y da facilidades a los estudiantes negros para acceder a la universidad, para compensar el racismo que todavía existe y que hace que los negros en la práctica no tengan las mismas oportunidades.
Esta gente quiere que todos los embriones negros nazcan, pero una vez que lo hacen se dedicarán a fastidiarles la vida todo lo posible.
Una vez que naces ya no eres un embrión, ya no eres digno de ser protegido, te conviertes en un negro y pasas a ser un problema.
18/07/13 12:22 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Gringo, eso es mezclar las cosas. A mí no me parecen bien las leyes de discriminación positiva; a mí no me gusta el fútbol, pero si un árbitro se equivoca al pitar un penalti, luego no debe compensarlo pitando otro al equipo perjudicado: en este último caso comete dos errores. No creo que esas leyes ayuden a crear una sociedad que recompense el esfuerzo y la responsabilidad individuales.
Gringo, como dice Gandalf: " ni el más sabio conoce el final de todos los caminos". Todos los seres humanos tienen derecho a por lo menos sentir el amor de una madre, y los padres, ante un embarazo como dicen ahora "no deseado", deberían por lo menos de asumir las consecuencias de sus actos...cargar con su cruz; tú sabes que se puede ser feliz con poco, y si los padres son normales, amarán a ese hijo e intentarán esforzarse porque salga adelante.
Mucho se habla del aborto ( bueno, mucho se habla de la interrupción VOLUNTARIA del embarazo), pero no piensa en ello, no queremos ver, porque abrir los ojos lo que ocurre realmente en estas clínicas, e abrir los ojos al HORROR, e intentar comprender los argumentos de quienes apoyan ( a veces con entusiasmo ), este "derecho", es como para acabar con la fe en el hombre del más cándido.
18/07/13 12:58 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Gringo, debo explicar que considero que una cosa es el derecho a la vida y otra cosa es el deber que todos tenemos de intentar que se den las condiciones para que esa persona pueda vivir dignamente. Pero yo no creo que el mundo progrese ni que avance, ni que lo vaya a hacer jamás. Muchos de esos niños a los que se impide nacer pondrían su granito de arena para hacer de este un mundo mejor, otros contribuirían a hacer de él un infierno...
Y he de decir que incluso por encima del dolor que me produce el aborto en sí, como eliminación de una vida humana, lo que de verdad me provoca espanto es que se llegue a defender y justificar, porque una cosa que podemos asumir es la existencia del pecado, o del crimen y otra ya muy distinta que se presente como bueno o aceptable lo que es malo y criminal.
No sé si me explico.
Me parece que albergas buenos sentimientos.
Yo estoy muy asqueado.
Conozco niños pequeños que son malos; malos de verdad; he perdido la confianza en el género humano, si es que alguna vez la tuve.
Te saludo.
18/07/13 1:19 PM
  
Delta
Miguel, efectivamente. Es que no existe tal cosa como los "pro-abortistas". Nadie en su sano juicio está a favor del aborto. Nadie va por la calle alentando a abortar a las mujeres que vea embarazadas. Ustedes atacan un hombre de paja. Lo único que le exijo a un católico para considerarlo católico es que SEA católico. Así de simple. No te engañes. No existe mayoría católica en España. Los católicos sois cuatro gatos. De todas formas, que seáis la minoría que sois, no implica que por ello no podáis luchar por vuestras ideas.
18/07/13 4:01 PM
  
Cayetano Ripoll
Lo siento, don Jaime, pero no es la ciencia quien puede decir si un embrión es o no un ser humano. A tal efecto cito el texto firmado por 2000 científicos españoles, entre ellos premios Principe de Asturias, premios Nacionales de Investigación y Medicina, varios directores de Institutos del CSIC, el director de la Sociedad Española de Neurociencias, ...

"Los datos científicos disponibles sobre las etapas del desarrollo embrionario son hechos objetivables, cuya interpretación y difusión han de estar exentas de influencias ideológicas o creencias religiosas. Por ello, denunciamos el reiterado uso del término 'científico' al referirse a opiniones sobre las que ni la Genética, ni la Biología Celular ni la Embriología tienen argumentos decisorios. El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos; el conocimiento científico puede clarificar características funcionales determinadas, pero no puede afirmar o negar si esas características confieren al embrión la condición de ser humano, tal y como se aplica a los individuos desarrollados de la especie humana. Esto entra en el ámbito de las creencias personales, ideológicas o religiosas."
18/07/13 5:18 PM
  
Fernando N Fernandez
Argumento de Ripoll:
Todo ser vivo, en este caso humano, que no pueda llevar una vida completamente autónoma y auto suficiente, no tiene derecho a la vida. Para RIpoll no tienen derecho a la vida ni los ciegos, ni los embriones, ni tetraplégicos, ni los diabéticos, ni los enfermos de alzheimer, ni.... etc Espero que con esos ejemplos quede claro
Segundo argumento de Ripoll:
Los actos humanos son buenos o malos dependiendo del resultado de una votación. Evidentemente, si el resultado no le place a Ripoll, repetirá la votación tantas veces sea necesario hasta que la gane. Por supuesto, él decide quién vota y quién no. Y de momento ese derecho ya se lo ha quitado a todos los que ahora no han votado, como menores o niños abortados. ¿Por qué no esperas Ripoll a que ese niño que estás matando cumpla 18 años y le preguntas a él si hay alguien con derecho a quitarle la vida?
18/07/13 8:03 PM
  
Delta
no tienen derecho a la vida ni los ciegos, ni los embriones, ni tetraplégicos, ni los diabéticos, ni los enfermos de alzheimer

Demagogia de la mala. Los ciegos, tetraplégicos o diabéticos, tal y como los citas, no se encuentran dentro del vientre de una mujer. Padecéis de "embryo-worship". Un embrión, sea de humano o de armadillo, no debe gozar de consideración alguna frente a lo que decida la mujer que lo lleva dentro. No se puede obligar a nadie a llevar dentro de su cuerpo a un ser al que no quiere llevar. Punto. No hay debate.
18/07/13 10:23 PM
  
Fernando N Fernandez
Argumento Delta:
Claro, ahora el argumento es el lugar donde se encuentre. Un ser humano tiene derecho a al vida dependiendo del lugar donde se encuentre. Por cierto, aunque el que lo quiera matar haya sido el que lo haya puesto ahí.
18/07/13 10:49 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Delta, abortar es matar al hijo en el vientre de la madre. Las mujeres que tú describes son auténticos monstruos; monstruos creados por la ideología; supongo que conocerás a unas cuantas. Monstruos los médicos, enfermeros, parejas, maridos,políticos y demás cómplices. Dinos cuántos vídeos y fotografías has visto de abortos, cuantos cadáveres descuartizados. En España se matan 300 seres humanos al día; parece lógico pensar que cada día hay en España ¿30.000? personas que tienen una hija, una tía, una prima, una amiga que ha abortado...tiene que montarse una película para no ver a esa persona cercana como lo que es. Una persona que ha decidido matar a su hijo. Punto.
18/07/13 10:52 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Señor Ripoll, creo recordar que ese texto era un alegato de esos científicos contra el aborto. Si le damos la vuelta, lo que viene a decir es que no se puede demostrar que NO es humano...dígame en qué momento empieza el embrión a ser humano, o a dejar de ser considerado "embrión"...y supongo que a partir de entonces usted estará de acuerdo en que matar a ese ser humano es un crimen...¿o no? Tiene que haber una millonésima de segundo en que un ser "no humano" se convierta en humano..díganos cuándo.
18/07/13 10:57 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Gringo, he quedado con los tíos Adolf y Iosif para tomar el té; al tío Mao no le he llamado porque ya sabes que no le gusta mucho lavarse...tampoco voy a invitar a algunos que escriben comentarios por aquí, porque sostienen opiniones que podrían herir la susceptibilidad de los tíos, ya sabes lo conservadores que son en cuestiones morales y políticas...
18/07/13 11:07 PM
  
Cayetano Ripoll
Lamento corregirle, Jaime, esta usted hablando del "Manifiesto de Madrid" al que se adhirieron tres Colegios de Médicos pero que está fundamentalmente firmado por unos 300 intelectuales y escritores más algún catedrático, este que yo referencio es conocido habitualmente como "Manifiesto de los 2000" y es la respuesta de los científicos a las afirmaciones descabelladas que se hacían en el "Manifiesto de Madrid" y que fundamentalmante podemos resumir en que la ciencia puede determinar que es un "Ser Humano" afirmación que sólo puede hacerse desde el completo desconocimiento de lo que es la ciencia o el interés en engañar a aquellos que no tienen un conocimiento fundado de lo que es la ciencia. Por todo ello algunos de los más sobresalientes investigadores españoles decidieron contestar y de esa contestación es de donde he sacado esa cita.

Si usted me pregunta mi opinión sobre cuando se es ser humano se la daré, pero recuerde que la ha pedido. Yo no se cuando se es un ser humano pero desde luego se que no se puede ser un un ser humano sin un neocortex minimamente funcional y este comienza a desarrollarse a las 23 semanas y no responde a estímulos hasta la semana 28; si a esto le ponemos unas semanas de margen para salvaguardar las singularidades fuera de la estadística, y los fallos de calculo en el comienzo del embarazo, yo diría que no se puede hablar de ser humano antes de la semana 20, a partir de aquí es muy discutible el momento concreto y no sabría decirle.
19/07/13 12:48 AM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Señor Ripoll: sin duda se refiere usted al contramanifiesto sacado a toda prisa por El País, y firmado por 14 científicos que dicen que no saben cuándo una vida se puede considerar humana.
En el momento de la fecundación surge un ser singular, con un código genético propio distinto del código genético de los progenitores; usted dice que a esto no se le puede llamar ser humano...pues llámele como quiera; humano es. Si no lo matan, o si no se muere él por causas naturales, su vida habrá comenzado en el momento de la concepción y terminado al final de su vejez.
No responde a si considera que matar a los hijos en el vientre de la madre es para usted un crimen o no; ¿lo justifica incluso después de esta semana 20 en la que usted concede al feto la condición de ser humano?
19/07/13 8:09 AM
  
Cayetano Ripoll
No se si estamos hablando del mismo "manifiesto", don Jaime, supongo que si aunque realmente estaba firmado por más de 2000 científicos e investigadores, entre ellos, como ya le he dicho, premios Principe de Asturias, premios Nacionales de Investigación y Medicina, varios directores de Institutos de Investigación del CSIC ... y, si, supongo que lo sacaron "a toda prisa" alarmados por las afirmaciones incorrectas, sesgadas y mal fundamentadas que se hacían en el "Manifiesto de Madrid"

En cuanto al asunto del genotipo que usted cita, puede dar origen a uno, dos o más futuros individuos (gemelos) ¿esto quiere decir que no son varios individuos? ¿deberíamos considerar que, como tienen el mismo genotipo, es un sólo individuo? Además, dentro de cada una de nuestras células tenemos unos orgánulos llamados mitocondrías que tienen su propio código genético independiente del de la célula (del nuestro vamos), sin ellas no podemos sobrevivir y ellas no pueden sobrevivir sin nosotros ¿como cuadramos esto con su afirmación de que un individuo es su genoma si todos los individuos tenemos más de un genoma? ¿nuestras las mitocondrías son individuos independientes de nosotros?

Como ya les ha dicho acertadamente Delta yo tampoco conozco a nadie que este a favor del aborto y yo tampoco lo estoy, pero si que estoy convencido de que la gestante tiene derecho a decidir, en un plazo limitado y razonable, si quiere o no llevar a termino su embarazo y en el caso de que esa sea su decisión interrumpirlo y se habla de "interrupción" porque difícilmente se puede hablar de matar al que no es un individuo, al que no puede vivir de forma independiente, al que depende de una matriz de otro ser vivo para desarrollarse como una extensión hasta que alcance un punto de desarrollo suficiente que le cualifique como individuo autonomo.
19/07/13 9:36 AM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Qué más dará, señor Ripoll. Usted sabe que se está matando a un ser vivo; por favor, la cosa es muy sencilla. Me quedo embarazada, no me conviene, mato a mi hijo. Esta es la Verdad...ustedes se encargan de proporcionar escusas. Muchas gracias.
Dice que no está a favor del aborto, ¡que no conoce a nadie que lo esté!...vaya parece que en su interior algo le dice que abortar es un acto perverso...dice que no está a favor del aborto y a continuación que está a favor del "derecho a decidir"...matar, porque es un ser vivo; un ser vivo humano. Desde el mismo momento de la fecundación; luego es matara. Lo que se interrumpe luego se puede retomar.
Luego no aclara, ni creo que lo haga, si a partir de la semana 20 le parece que es un crimen matar al hijo, cuando usted considera que ya es humano.
19/07/13 10:10 AM
  
Cayetano Ripoll
Bueno, don Jaime, dejando a un lado sus juicios de opinión sobre lo que ocurre en mi interior, asunto que evidentemente queda fuera de su alcance conocer, y las simplificaciones maniqueas sobre lo que impulsa a o no a una madre a abortar, que no demuestra otra cosa sino su desconocimiento de los motivos reales que llevan a una mujer a esa decisión; le tengo que apercibir sobre la incorrección que comete sobre lo que yo he dicho y que, por cortesía, achacaré a una lectura poco atenta de lo que yo realmente he dicho: " ... yo diría que no se puede hablar de ser humano antes de la semana 20, a partir de aquí es muy discutible el momento concreto y no sabría decirle ..." lo que quiere decir que sólo sitúo el umbral inferior antes del cual "no es posible" pero si lo que quiere es que defina un momento concreto a partir del cual "si es indiscutible" que se es un ser humano le diré que, para mi, es el punto a partir del cual el individuo empieza a serlo, es decir, demuestra que puede vivir con independencia de la placenta aunque sea con asistencia instrumental (esto ocurre en algún momento despues de la semana 22 y la posibilidad se incrementa notablemente con cada semana). Ahora bien, lo dicho no quiere decir que no considere que, en caso de tener que tomar una decisión, la vida de la madre está siempre e indiscutiblemente por encima de la posibilidad de vivir del feto.
19/07/13 10:59 AM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Yo no he hecho ningún comentario sobre "lo que impulsa a una MADRE (usted lo dice) a abortar"; "por cortesía, achacaré a una lectura poco atenta de lo que yo realmente he dicho".
A pasado usted de defensa del "derecho a decidir" a una posición más cauta, señor Ripoll.
No voy a seguir; me resulta agotador. Discúlpeme. la última vez que participé en un debate similar (en aquella ocasión con gente que argumentaba a favor de que la vida de los animales tiene tanta importancia como la de las personas; ya ve que hoy en día no faltan argumentos para defender las cosas más pintorescas...) quedé mentalmente exánime.
Le deseo un feliz día.
También deseo que vea usted vídeos y fotografías de lo que realmente ocurre en las clínicas abortistas.
Aunque me temo que tendrá que ser una cosa o la otra.
19/07/13 11:39 AM
  
Cayetano Ripoll
Pues aquí lo dejamos pero déjeme antes constatar que usted si ha aducido lo que usted supone que son los motivos que impulsan a una gestante a abortar y ha dicho esto exactamente "Me quedo embarazada, no me conviene, mato a mi hijo".
19/07/13 1:06 PM
  
Ignacio
100% de acuerdo con Ripoll
19/07/13 1:20 PM
  
Ignacio
100% de acuerdo con Delta
19/07/13 1:23 PM
  
Delta
Fernando, el cuerpo de una persona no es un "lugar" como el parque o la casa de la abuela. Repito, ni tú ni nadie en el mundo estáis en posición de obligar A NADIE a llevar dentro de su cuerpo y en contra de su voluntad algo que no quiere llevar. A ver cuándo espabiláis y dejáis de considerar al embrión humano como al ser más importante del Universo. Tenéis un grave problema. Un culto al embrión realmente desmesurado. Adoráis al embrión de una forma absolutamente absurda e irracional. Un ser que ni siente ni padece ni es consciente de su propia existencia, ni es capaz de percibir vida alguna. A eso le dais más importancia que a todo lo que existe en el mundo, más importancia incluso que a la vida de su propia madre, que ésta sí que es un ser humano. Tanto es así que os oponéis al aborto incluso en caso de riesgo para la vida de la madre. Con tal de evitar un aborto os da absolutamente igual que al final mueran tanto la madre como el hijo. ¿Qué importa? Al menos habréis evitado un aborto. Es es una ideología absolutamente perversa y retorcida que sólo puede ser fruto de la mente religiosa. La peor mente que existe. La más peligrosa.

Jaime, no sólo yo conozco mujeres que han abortado. Tú también conocerás seguramente a más de una "asesina". Y de seguro que muchas de ellas católicas, ya que según parece, aquí todos somos católicos. Si la mujer que aborta es un monstruo, y si consideráis al embrión un ser humano o persona, supongo que estarás de acuerdo en meter 20 años de cárcel a la mujer que aborta, ya que esa es la pena por asesinato. ¿Es así? Por favor responde.

Por si no lo sabes, en la especie humana se considera embrión hasta la octava semana desde la concepción. Pero esto no implica que a partir de ahí pueda considerarse un ser humano. Pero lo que está claro es que mientras es embrión no es ser humano. Es embrión humano. O sea, algo que aún no es un ser humano. La lógica, la gran enemiga de los católicos, es absoluta.

Por cierto, sobre el tema de la vida de los animales. Una vez les pregunté por un argumento que sustentara la idea de que los seres humanos merezcamos más estar sobre la Tierra que cualquier otra especie. Ni que decir tiene que jamás obtuve argumento alguno. Eso sí, tras una larga serie de cumplidos hacia mi persona como "nazi, asesino, demonio, etc" y demás sandeces a las que acostumbráis acudir cuando no tenéis ninguna capacidad de responder. Que seamos humanos es completamente irrelevante. Una especie más. Nada más. ¿Quiénes os habéis creído que sois? ¿Acaso os consideráis mas importantes y merecedores de todo que el resto de especies? ¿Por qué? Lo vuestro no es más que simple arrogancia, egoísmo y antropocentrismo. Todo por culpa de la deformación que sufre la mente religiosa. Y sí, el maltrato animal es un acto infinitamente más cruel, inmoral y perverso que el aborto.
19/07/13 3:18 PM
  
Ignacio
Delta, yo no se escribir lo que pienso. Vos sí. Mis aplausos clap clap clap clap. Hago mías tus palabras. Saludos.
19/07/13 10:17 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Ya que Delta me pregunta, me veo obligado a intervenir:
Sí, estoy a favor de penas de cárcel para las madres que matan a sus hijos. Para los que provocan la muerte a cambio de dinero estoy a favor de penas más severas.
No tengo ideología. Ideología tienes tú. No, no conozco a ninguna mujer que haya abortado, ¿sabes? yo no me muevo en esos círculos en los que tú sin duda te encuentras tan a gusto. Pero estoy seguro que muchas no lo harían si no existiesen personas como tú, que intentan convencerlas contra toda evidencia de que no están matando a un ser humano: su hijo.
Y aún encima los relativistas hablando de moral.














19/07/13 11:19 PM
  
Franco
Por fin encontre este post, hace rato que me habia olvidado. Veo que algunas personas han escrito verdaderas barbaridades.

Ignacio, a mi me parece que sos menos catolico que una planta. Y si querias escribir lo que pensabas, para eso primero tenias que pensar.

Cayetano, ¿Asi que nadie esta a favor del aborto?¿Entonces porque las clinicas abortistas se niegan a mostrarle a las mujeres una ecografia?¿Por que no les hablan del sindrome post-aborto?¿Por que cuando se habla de eleccion excluyen la opcion de no abortar? Eso deque el feto necesita de su madre es el peor argumento. Hasta donde yo se, al nacer, el niño se alimenta del pecho de su madre, no puede alimentarse de otra cosa, y no por eso ella puede matarlo.

Delta, lo tuyo ya se pasa de gracioso. A la mujer embarazada es la naturaleza la que le obliga a continuar con su embarazo, no la sociedad. Y si, la vida humana es lo mas importante del universo. Veo que segun tu forma de pensar, se puede sacrificar a otros para salvar la propia vida. Que bueno, si alguna vez alguien quiere matarme, voy a usar a Delta como escudo humano, y no se va a negar porque segun el es lo correcto. Por el tema de los animales, el habitar la Tierra no es cuestion de merecimiento. El ser humano es esencialmente superior a los animales, y quisiera verte negandolo. Torturar animales es un acto sumamente cruel, por lo que la Iglesia lo condena, pero no se puede comparar a la abominacion que es el aborto. Y si no te gusta la mente religiosa retorcida, bien podrias empezar cambiando la tuya.
20/07/13 4:37 AM
  
Delta
Jaime, no depende de los círculos en los que me mueva el conocer alguna mujer que haya abortado. No depende de mi. Y no seas tan intrépido asegurando que tú no conoces a ninguna. Puede que conozcas a más de una y no lo sepas. Y quizá más cercana de lo que crees.

Yo no soy relativista. Mi moral es absoluta. La construyo según el sentimiento de empatía. Por tanto no puede tener fisuras. Soy capaz de ponerme en el lugar del ser que sufre. Por tanto evito el sufrimiento de los demás, tanto físico como psicológico. Punto. No me hace falta más. La moral verdaderamente relativa y cambiante como una veleta es la religiosa. Y sobre todo la cristiana. Un dios que dice "no matarás" mientras se ha tirado toda una eternidad matando. Un dios supuestamente absoluto que en un libro da instrucciones de cómo matar pero en el libro siguiente cambia de opinión y dice lo contrario. Un dios quizá esquizofrénico o quizá inventado por mentes esquizofrénicas (lo más probable).

La lógica es la que convence, no yo. Una cosa que está en proceso de desarrollo para llegar a ser algo, AÚN NO ES ese algo. Por lógica. Un embrión NO ES un ser humano. Por tanto, la mujer que aborta NO ES una asesina porque no está matando a nadie. Pero ya que tú estás a favor de meter 20 años de cárcel a una mujer que aborta un embrión, propón entonces un referéndum, o algo por el estilo, con esa ridiculez extremista, y verás qué gran apoyo vas a tener.

Franco, en un debate no sirve de nada que espetes frases sin sustentarlas. Yo también puedo hacer lo mismo. Fíjate: "la vida humana es lo MENOS importante del universo". ¿Ves qué fácil? En un embarazo no se sacrifica a nadie para salvar la vida de la madre porque un embrión NO ES NADIE.

Niego que el ser humano sea superior a los animales. Somos superiores en algunos aspectos. En otros somos inferiores a otras especies. No me gusta la mente religiosa porque es la más peligrosa que existe, ya que es capaz de cometer actos atroces o apoyar ideas como la de dar preferencia a la vida de un embrión sobre la de su madre, y todo basándose en algo inexistente, peregrino, indemostrable, arbitrario e infalsable, como el mandato divino o la idea de Dios. Que yo sepa la Iglesia nunca ha condenado todas esas atroces y asquerosas fiestas tradicionales de patrones y santos en las que se maltratan animales para la diversión de una horda de dementes. Si condenara el maltrato animal condenaría dichas fiestas. Pero no lo hace porque son de su propio interés. Así que no mientas, por favor.

Y hablando de la Iglesia (a la que seguís a ciegas sin lamás mínima capacidad crítica o analítica), ésta está en contra del aborto por la única y sencilla razón de que, arovechándose de la arraigada tradición del bautizo, sabe que un nacido más será probablemente un bautizado más. Sean o no católicos sus padres. Pero para la iglesia es un "católico" más, un nuevo registro, con lo cual puede seguir chupando del bote y pidiendo privilegios al Estado apoyándose en la MENTIRA de que España es católica. Esa es la verdadera razón. Ilusos. A la iglesia e importa un pito la vida. Lo que le importa es la pasta.
20/07/13 9:09 AM
  
Rodrigo
"Una cosa que está en proceso de desarrollo para llegar a ser algo, AÚN NO ES ese algo ... Por tanto, la mujer que aborta NO ES una asesina porque no está matando a nadie"
Si el ser humano en proceso de desarrollo es sólo algo, sólo cosa, se comete una cosificación; es, por tanto, una falacia de reificación. Si se puede eliminar un ser porque está en desarrollo y aún no es un ser completo, entonces también se puede eliminar a un bebe, a un niño de 2 años, de 5 años, de 7 años, etc, porque aún está desarrollándose y no es un ser completo.
El cerebro alcanza su peso máximo entre las edades de 19 y 21 años; la etapa final del desarrollo del cerebro se da a los 25 años. La maduración nerviosa se alcanza a los 9 años. Las niñas llegan a la madurez sexual hacia los 13 ó 14, los niños a los 16 o 18. El desarrollo corporal -estatura- suele concluir a los 18 años.
Por tanto, es una barbaridad decir que se puede eliminar a un ser humano porque su desarrollo no es completo y está en fase de desarrollo.

"Un embrión NO ES un ser humano"
SI es un ser humano, pero no completo. Pero su ADN sin duda es humano y la información genética humana que lleva ya está completa.

Queda demostrado así que Delta es un pensador superficial, ignorante y falaz, y los que piensan como él igual.
20/07/13 12:22 PM
  
Ignacio
Franco, para tu remordimiento soy católico, tan católico como los católicos que tenés de parientes, de vecinos y de amigos y de conocidos, de los que debés creer que piensan de alguna manera en particular.

Parece que para ciertas estadísticas conviene contar a todos los católicos y para ciertos debates sólo se admiten católicos fanáticos. ?
20/07/13 1:33 PM
  
Franco
Delta, veo que tu sectarismo no tiene limites. El ser humano es el ser mas complejo que existe. Es el unico ser capaz de elegir como obrar. Es el unico con capacidad de oponerse a sus propios instintos. ¿Queres que siga? O a lo mejor sos tan humilde que no queres rebajar a los pobres animalitos.
Hablando de mente religiosa, la tuya es la mas fundamentalista que he visto. Y segun vos, entonces todos deberiamos pensar como Stalin ¿No? Tal vez es demasiado.¿Como Nietzche quizas?¿No murio el feliz por negar a Dios? No, Nietzche se burlaba de Dios y murio sumido en la mas absoluta locura. Se me ocurren muchos otros ejemplos, pero no me alcanza el espacio. Y vos sos el que deberia dejar de afirmar cosas sin sustento.¿De donde sacaste que la Iglesia rinde culto al feto y a la vida humana? Para sacarte de tu ignorancia, la Iglesia no se ha pronunciado oficialmente sobre la guerra ni la pena de muerte.
Y si te quedan dudas sobre lo que dice la Iglesia sobre los animales:

2415 El séptimo mandamiento exige el respeto de la integridad de la creación. Los animales, como
las plantas y los seres inanimados, están
naturalmente destinados al bien común de la
humanidad pasada, presente y futura (cf Gn 1,
28-31). El uso de los recursos minerales, vegetales
y animales del universo no puede ser separado del respeto a las exigencias morales. El dominio
concedido por el Creador al hombre sobre los
seres inanimados y los seres vivos no es
absoluto; está regulado por el cuidado de la
calidad de la vida del prójimo incluyendo la de las
generaciones venideras; exige un respeto religioso de la integridad de la creación (cf CA 37-38).
2416 Los animales son criaturas de Dios, que los rodea de su solicitud providencial (cf Mt 6, 16).
Por su simple existencia, lo bendicen y le dan
gloria (cf Dn 3, 57-58). También los hombres les
deben aprecio. Recuérdese con qué delicadeza
trataban a los animales san Francisco de Asís o
san Felipe Neri.
2417 Dios confió los animales a la administración del que fue creado por él a su imagen (cf Gn 2,
19-20; 9, 1-4). Por tanto, es legítimo servirse de
los animales para el alimento y la confección de
vestidos. Se los puede domesticar para que
ayuden al hombre en sus trabajos y en sus ocios.
Los experimentos médicos y científicos en animales son prácticas moralmente aceptables, si
se mantienen en límites razonables y contribuyen
a cuidar o salvar vidas humanas.
2418 Es contrario a la dignidad humana hacer sufrir inútilmente a los animales y sacrificar sin
necesidad sus vidas. Es también indigno invertir
en ellos sumas que deberían remediar más bien la
miseria de los hombres. Se puede amar a los
animales; pero no se puede desviar hacia ellos el afecto debido únicamente a los seres humanos.

Y por ultimo, si en tu teoria la Iglesia busca solo privilegios entonces ¿Por que se empeña e evangelizar en lugares donde la persiguen y que jamas le daran privilegio alguno?¿Si a la Iglesia solo le importara el numero de miembros, por que se empeña en enseñar cosas, sabiendo que muchos la rechazan por eso? Y creo que la logica no esta precisamente de tu lado.

Ignacio, para mi, quien niega alguna enseñanza del Magisterio, no puede llamarse catolico, asi de simple. Y yo creo en las estadisticas tanto como vos crees en la inviolabilidad de la vida humana.
20/07/13 3:11 PM
  
Fernando N Fernandez
Querido Delta, ¿me puede Ud decir en qué momento esa -según Ud- "COSA" se convierte en Ser Humano? ¿Y cuáles son las características físicas que hacen que deje de ser "cosa" para ser "ser humano"? (entiendo que para Ud no existe el alma)
Muchas gracias
Yo lo tengo claro, desde el mismo momento de la concepción.
20/07/13 5:09 PM
  
Cayetano Ripoll
Veamos, Rodrigo, ¿Es lo mismo comerse un huevo que comerse un pollo? ¿Es lo mismo comerse una bellota que comerse un roble? Yo diría que no y yo diría que es tan de consenso por eso tenemos palabras distintas para referirnos a ellos. En este sentido hay que tener en cuenta además que el individuo (sea humano o no) no queda definido por su genotipo (su ADN como usted dice) sino por su fenotipo (su ADN desarrollándose en el tiempo y, sobre todo, en unas determinadas condiciones de entorno). Si sólo fuera un problema de ADN humano yo diría que a mi apéndice debería haber sido enterrado con todos los honores ya que tiene ADN indiscutiblemente humano.

En cuanto a usted, Franco, claro que la Iglesia Católica se ha pronunciado en cuanto a la pena de muerte y en cuanto a la guerra y no se confunda, no me refiero a sus apoyos explícitos a las guerras fascistas de mediados del siglo pasado, sino al Catecismo. La pena de muerte la encontrará justificada en el 2267 y la guerra en el 2309 y 2310 de dicho Catecismo.

Por lo que respecta a sus afirmaciones de que Nietzche murió loco por ofender a Dios, perdoneme pero, como amenaza, resulta un poco infantil.
20/07/13 6:54 PM
  
Rodrigo
¿A partir de cuando se sabe que el ser vivo que lleva la madre en su cuerpo es un ser humano? Pues la madre, y el padre también, saben desde el inicio que es un ser humano, su hijo o hija. Una madre de verdad, no una que considere que su hijo/a vale apenas más que un apéndice.

En EEUU, hubo un caso de asesinato de una chica embarazada. El asesino metió el cadaver en un barril, lo selló y dejó en su garage. Pasaron años, el asesino se fue a vivir a otro estado. La casa quedó un tiempo vacía hasta que la compró otra persona. Esta persona, al limpiar el garage, encontró el barril y lo abrió; enseguida salió un olor nauseabundo. Los forenses determinaron la causa de la muerte y la investigación les llevó al asesino, que ya tenía 70 años de edad - había matado a la joven hacía más de 30 años. El caso es que fue acusado de doble asesinato, de la chica y su bebe. Por tanto, sí se consideró al bebe como ser humano con derechos, y no una simple cosa.

Cayetano,
"yo diría que a mi apéndice debería haber sido enterrado con todos los honores ya que tiene ADN indiscutiblemente humano."
Toma, y el pelo que tira el peluquero, también lleva ADN humano, y las uñas que me corto.
Pars pro toto.
¿Equiparar un apendice con un feto o darle el mismo valor? Ahora resulta que un feto o embrión humano no vale más que un apéndice -o un cabello o una uña dado el caso.
Tu mismo te descalificas.
20/07/13 7:33 PM
  
Franco
Cayetano, corrijo: deberia haber escrito "la Iglesia no condeno totalmente la guerra ni la pena de muerte". De todas formas, ahora se que hay mas ateos que interpretan el catecismo a su manera, que los que yo pensaba. Esas partes del catecismo:
-No justifica la pena de muerte, solo atenua su gravedad, y solo si no hubiera otra forma de combatir el crimen, y sabemos que si hay.
-Los que cita sobre la guerra solo se aplican a la defensa, y con limites y condiciones muy precisas.
Lo de Nietzche no es una amenaza, es una manera de decir como termina toda sociedad que se olvidad de Dios.

PD: ¿Es posible que usted haya comentado alguna vez en Pagina/12?
20/07/13 10:19 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Me habíais dejado muy solo luchando con el Maligno, camaradas.
Delta. El hombre primitivo, que nada sabía de ideología, está claro que comía carne y no consideraba a los animales "sus iguales". Luego el que debe de estar ideologizado eres tú. Si separas los perritos de su madre, para venderlos o regalarlos, no me dirás que sufre tanto como una madre humana si le secuestran a sus hijos. No me dirás que si matas una hormiga o un jabato, sus padres sufren tanto como sufriría yo si mataran a mis hijos. Supongo ( y espero) que tú no los tendrás, pero te aseguro que no son cosas comparables.
Señor Ripoll, le saludo de nuevo: me interesa mucho la historia, así que supongo que " las guerras fascistas de mediados del siglo pasado" serán un nuevo episodio de la Guerra de las Galaxias, porque es la primera vez que lo oigo; yo le creía en el papel de pseudocientífico, pero creo que se le ha caído la máscara: por favor, ¿podría sincerarse y decirnos en qué asociaciones o partidos políticos milita? ya sabe que nosotros somos católicos.
Yo soy partidario de la pena de muerte; por favor, en todo el mundo esta pena ha existido siempre, no intenten hacernos creer que es una invención de los curas; hasta hace 50 años nadie se planteaba que la pena de muerte pudiese ser una pena excesiva para ciertos crímenes. La pena de muerte es deplorable tal y como se aplica por ejemplo en los paraísos del socialismo: ciento veinte millones de asesinatos de hombres, mujeres y niños inocentes son testigos de esto que digo...( ¡ah, claro, no todos eran inocentes, algunos eran católicos u otros "enemigos de clase", disculpen el lapsus).
La guerra tampoco la inventaron los curas (¡últimas noticias! ¡siempre ha habido guerras!) a lo mejor Platón tenía razón cuando dijo que sólo los muertos ven el final de las guerras...
Pues sí, el mundo es así...los hombres hasta ahora han intentado castigar el crimen, en todas partes se ha castigado a los ladrones, a los asesinos, a los traidores...en fin, el pecado, señores.
Y los hombres, afortunadamente, en general han dado a muchas cosas más importancia que a su propia vida: a los hijos, al honor, a Dios, a la Verdad...a muchas cosas, incluso a veces a su propio orgullo o vanidad.
Y a los católicos no nos preocupa sufrir: Él sufrió por muchos; el sufrimiento, el sacrificio, da sentido a la vida. ¡Qué admirablemente expresó esto mi paisana Rosalía de Castro! ¡¡Cristo, concédeme morir con dolor!!
20/07/13 11:33 PM
  
Franco
Jaime, lo que pasa es que luego de mi ultimo comentario del dia 17, me olvide de donde estaba esta discusion. Pase todo el dia 18 buscandola y la encontre recien ayer 19 a la mañana. Pero no se preocupe, ahora no me olvido mas.
20/07/13 11:50 PM
  
Ramontxu
JF de Córdoba, cuando muera deberían conservar su cuerpo en formol: podría usted ser el último de su especie
21/07/13 12:34 AM
  
Cayetano Ripoll
Vamos a ver, Franco, usted ha dicho "... la Iglesia no se ha pronunciado oficialmente sobre la guerra ni la pena de muerte. ..." yo le referencio los epígrafes del Catecismo donde si se pronuncia, no estoy interpretando el catecismo, otra cosa es que yo conozca la suficiente historia como para saber que la Iglesia, en la practica, ha justificado la guerra y el asesinato (llamese pena de muerte o auto de fe) cuando ha convenido a sus intereses. Por otro lado, y solo afectos de claridad, le informo de que se ha equivocado usted al considerar que soy ateo ya que no tengo ningún interés en negar la existencia de seres imaginados.

En cuanto a usted, Rodrigo, no me pida explicaciones sobre la dignidad de mi apendice, ha sido usted el que ha dicho que el embrión es un ser humano "... pero no completo. Pero su ADN sin duda es humano y la información genética humana que lleva ya está completa" y este es exactamente el caso de mi apéndice; esto parece que a usted le escandaliza aproximadamente lo mismo que a mi el hecho de que no sepa usted distinguir entre genotipo y fenotipo así que, mire usted, estamos igual de escandalizados los dos.

21/07/13 12:45 AM
  
Delta
[email protected]

Un niño de 2 años ya está desarrollado como ser humano. Un embrión no, por tanto, aún NO ES un ser humano (persona). Es un embrión humano. Queda demostrado así que Rodrigo NO ES un pensador, ya que ni siquiera es capaz de aplicar la lógica.

[email protected]

Franco, ya lo dije: el ser humano tiene cualidades que no tienen otras especies; otras especies tienen cualidades que no tiene el ser humano. ¿Me vas a decir que como somos los más listos tenemos más derecho que el resto de especies? Eso se llama falacia non séquitur.

Estábais tardando en sacar la típica tontería de Stalin, Hitler, etc. Para tu información, en éste tema del aborto vosotros sois los afines a Stalin, ya que éste lo prohibió. Patinazo al canto.

Ya lo dicen las estadísticas. Los ateos saben más de religión que los creyentes. La Iglesia justifica la guerra y la pena de muerte en determinados supuestos. Otro patinazo. Los ateos no interpretamos el catecismo a nuestra manera. Vuestro problema es que lo leemos con la rigurosidad del lenguaje y de la lógica. Los que tenéis que andar constantemente interpretando sois los creyentes, para poder escabullirse de los atolladeros en los os mete constantemente vuestra Biblia y la palabra de vuestro dios.

Es evidente que la Iglesia JAMÁS ha condenado fiestas tradicionales en las que se maltratan animales por diversión. Pero lo más gracioso de todo es que me das un ejemplo de lo mucho que la Iglesia "respeta" a los animales y en él se lee que "están
naturalmente destinados al bien común de la
humanidad", y que podemos servirnos de ellos "para hacernos vestidos". Sólo le falta decir que también podemos maltratarlos para pasar el rato. Los párrafos que has puesto no son más que un repugnante ejercicio de hipocresía, como no podía ser de otra manera viniendo de la Iglesia.

Y sobre la evangelización... por favor, no seas ingenuo. La Iglesia, lo único que intenta es captar adeptos, aquí y en todas partes. Cueste lo que cueste, ya que de ello depende su futuro.

Sobre las sociedades que se olvidan de Dios tienes ejemplos como Noruega, Suecia, Australia, Japón, Canadá, etc. Curiosamente los países más avanzados y con mayores cotas de bienestar del mundo. En cambio, en la otra parte (sociedades que tienen muy presente a Dios) tenemos México, EEUU, Colombia, Venezuela, Afghanistan, Filipinas, Irán, Irak, etc. donde la violencia y la inestabilidad social están a la orden del día. Curiosamente, la tendencia (que no regla, y hay estudios sobre el tema que no me voy a molestar en traer porque vas a decir que son falsos) es que en la actualidad, los países que disfrutan de mayor bienestar social tienden a coincidir con aquellos en los que la religión no es importante. Todo lo contrario de lo que ocurre en los países muy religiosos: llenos de violencia y patologías sociales.

[email protected]

No es que para mí no exista el alma. Es que el alma no existe. Es un invento cobarde y primitivo. Y ya sabes: toda afirmación arbitraria e infundada de carácter sobrenatural se niega sin más.

Ya lo he dicho. Un embrión se llega a ser persona cuando se desarrolle como tal. No soy biólogo, por tanto no sé el momento exacto.

[email protected]

Es precisamente eso, que vuestra ideología es primitiva. El hombre primitivo no consideraba a los animales como sus iguales. Pero no os dais cuenta de que hemos evolucionado y que nos hemos convertido en agentes morales, con un sentimiento de empatía por el que somos capaces (algunos) de ponernos en el lugar del ser vivo que sufre. No podemos determinar cómo sufren las diferentes especies la pérdida de seres queridos. Pero una perra sí sufre cuando le quitan cachorros. Hay especies como la orca que son monógamas y se sabe que sufren mucho cuando pierden a su pareja. Si te consideras un agente moral debes evitar cualquier nivel de sufrimiento de quien sea. Animales o personas.

Y por favor, deja el tópico tonto de que los socialistas son malos y los fascistas los buenos. Aquí no se escapa ni el que asó la manteca. La maldad no entiende de tendencias políticas.
21/07/13 12:06 PM
  
Fernando N Fernandez
ya que no sabes el momento exacto, no crees que merece la pena dejarlo en el momento de la concepción para evitar el asesinato de inocentes?
21/07/13 12:35 PM
  
Ignacio
Creo que con esto de castigar el aborto han pisado el palito y derrapado una vez más, los hombres que están en las altas cúpulas de la iglesia, como lo han hecho con tantos otros temas en el pasado.

Dejar desamparada a la madre creo que es el peor pecado que pueden cometer. Para mí es mucho más importante la madre que está viva y ya es una persona.

La iglesia debería enseñar a cada cual encontrar la espiritualidad y no meterse a retar como a niños sin conocer los dramas que se padecen en cada situación. Queda muy muy muy en offside.

saludos
21/07/13 12:50 PM
  
Rodrigo
Delta
"Un niño de 2 años ya está desarrollado como ser humano. Un embrión no, por tanto, aún NO ES un ser humano (persona). Es un embrión humano"

Un niño de 2 años aún no está desarrollado como ser humano, aún está desarrollandose. Su cerebro alcanza su peso máximo entre las edades de 19 y 21 años; la etapa final del desarrollo de su cerebro se da a los 25 años. Su maduración nerviosa la alcanza a los 9 años. Las niñas llegan a la madurez sexual hacia los 13 ó 14, los niños a los 16 o 18. Su desarrollo corporal -estatura- se concluye a los 18 años aprox.

Un embrión es aquel organismo en pleno desarrollo, es decir es la etapa inicial del desarrollo de un animal o de un SER HUMANO. Se habla de embrión hasta el final de la séptima semana de gestación desde que se produjo la fecundación, luego de la séptima semana se habla en términos de feto.
En el caso específico del ser humano, el término embrión se aplica hasta el final de la octava semana desde la concepción (Wikipedia).
Habla de embrión de ser humano, no de embrión de humano. El niño de 2 años es un ser, el feto es un ser y el embrión es un ser; es un ser humano en la etapa inicial del desarrollo, pero ya es un ser humano, porque desde luego no es una planta, ni un hongo, ni una bacteria, y menos aún una simple cosa.
Ahora, si a Delta no le gusta llamar al embrión ser, pues que lo llame entidad u organismo. Pero está claro que el embrión no es simple "cosa".

¿Cómo definir biológicamente -científicamente- lo que un embrión humano sea sin dar cuenta no sólo de lo que "embrión" signifique, sino también de lo que signifique el término "humano"? La medicina, cuando sólo quiere entender a un paciente desde sus definiciones sobre el "cuerpo humano", y no comprender que necesita a la vez conocer algo de lo que un "ser humano" sea, o de cómo pueda definírselo, entonces anda a los tumbos y pierde el sentido de sus actos. Todo lo que implique el término "humano", no puede ser objeto de ninguna ciencia categorial particular y cerrada.
Por ello se deben descartar las interpretaciones reduccionistas y cientifistas. Alguien que tenga en cuenta también la humanidad de la filosofía, el derecho y la religión siempre tendrá una visión más amplia que el que piensa en parámetros cientifistas, reduccionistas y mecanicistas.

Y désese de infantiles tu quoques, Delta
21/07/13 3:29 PM
  
Fernando N Fernandez
Los abortistas tratan de cubrir con mentiras su realidad: su interés propio por encima de la vida de los demás.
Cuando el argumento que usan es que... para que "la cosa, embrión, feto, niño..." tenga derecho a la vida ha de estar "desarrollado completamente" están por tanto apoyando... por ejemplo... que los que sufren enfermedad mental no tienen derecho a la vida, o los que sufren síndrome de down, o los que sufren depresión, o a los que les falta una pierna.... o a los que les extirparon el apéndice... pues no son personas completas... Explíquenme qué es una persona completa
Miren señores abortistas, a mi me da igual cuál sea su bandera política o su religión o lo que sea. Yo lo que quiero es que me den una explicación de...
cuándo ese concebido se convierte en ser humano con derecho a la vida y qué diferencia a ese ser de sí mismo un minuto antes.

Y para los que os da igual que sea un ser humano, quiero que me expliquéis...
por qué el derecho a la vida es de menor categoría que los derechos a los que apeláis para promocionar el aborto. Y si es siempre, o sólo cuando a alguien le da la gana de que el derecho a la vida baje de categoría.

Y les repito, me interesan argumentos que me hagan cambiar de idea no insultos al Papa de Roma que no vienen al caso que no hacen más que evidenciar la falta de lógica si no desequilibrio mental, además del odio que mueve al que así actúa.

Mi idea es: desde la concepción ese sujeto tiene derecho a la vida. Ya esté en un tubo de ensayo, en el vientre de una mujer, en la UCI, en un avión, en un campo de concentración, en una cárcel, en la China comunista o en la Norteamérica masónica... y ni el científico, ni la madre, ni el médico, ni el piloto, ni el general, ni el ministro del interior, ni Mao ni Obama... tienen derecho a quitarle la vida
21/07/13 4:52 PM
  
Franco
Cayetano, acaba usted de caer en la trampa menos elaborada del mundo. Primero acusa a los catolicos de defender la vida a ultranza, pero como se le mostro que se equivoca, y para acusar de algo, ahora dice que la Iglesia justifica matanzas, dando la impresion de que usa la misma logica de la que Delta se cree dueño, y que usan todos los ateos: leo lo que quiero leer, y si no, es que lo que leo esta mal escrito. Pero no me extraña, con tal de defender sus patrañas, son capaces de usar un doble criterio que da lastima. A proposito, si yo digo que algo es imaginado, es que no creo en su existencia. Pero claro, la logica atea no podria entender algo tan obvio.

Delta, ya te dije que no se trata me merecer ni de derechos, el ser humano es superior a los animales. Esas cualidades que los animales tengan y los humanos no, no son ningun impedimento para esto ultimos. Si un ser humano no puede levantar una piedra, se construye una grua.¿No puede vivir en un lugar porque es un desierto? No importa, desvia un rio, planta arboles, y lo convierte en un oasis. ¿No tiene suficiente olfato para buscar cosas? No es problema, entrena un perro para que lo haga. Y la lista sigue. Y, dandome cuenta ahora, de que decis la misma estupidez que Cayetano acerca de que la Iglesia justifica guerras, te invito a leer lo que le dije a el en este mismo comentario. Tambien con lo de su supuesta logica.
¿Asi que a la Iglesia solo le interesa ganar adeptos? Ni siquiera hace falta citar el hecho de que la Iglesia casi no recibe nada de sus fieles, ni el hecho de que se niega a seguir al mundo en sus modas ni aunque eso significara mil millones de nuevos miembros, para darse cuenta que es absurdo lo que decis.
Y si esos estados son taaan buenos, ¿Por que no se va todo el mundo a vivir alli? Eso del bienestar me recuerda a una frase de Maya Angelou:
"Que curioso resulta que la vida mas ruin, la existencia mas pobre, se atribuya a la voluntad de Dios, pero a medida que los seres humanos se vuelven mas ricos, conforme su nivel y estilo de vida comienzan a ascender en la escala material, Dios descienda proporcionalmente en la escala de responsabilidad".
Es curiosa tu forma de pensar. Acusas a la Iglesia de evangelizar por motivos economicos. Pero sin beneficios economicos, la religion carece de importancia. Es decir acusas a la Iglesia de sacar beneficios economicos de la religion, cuando es justamente ese el criterio en que te basas para rechazarla ¿No te parece eso hipocresia? Ademas, no se de donde sacaste que Japon no es un pais que le de importancia a la religion, y que EEUU es un pais muy religioso. Curiosamente no citaste a Corea del Norte. Ellos tambien rechazan las religiones, ¿No te parece que deben ser muy felices? Mas curioso resulta que las plagas sociales llegaron a Hispanoamerica de la mano del socialismo, o te olvidaste de que Venezuela tiene un gobierno casi comunista.
Y el que hace afirmaciones infundadas sos vos. ¿De donde sacaste que el alma no existe? Investiga, y te vas a dar cuenta.
21/07/13 6:40 PM
  
Ignacio
Una pregunta para los doctrinarios...

Imaginemos un caso de nacimiento de siamseses, donde ambos no podrían sobrevivir, pero si los separan uno de ellos podría vivir y al otro le tocaría morir.

¿cuál es la doctrina al respecto? ¿se puede? ¿no se puede? ¿por qué?
22/07/13 2:27 AM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Delta: a ver si me puede usted indicar dónde (oh, dónde) he dicho yo que los fascistas sean buenos. Dice que hemos evolucionado; ya salió Hegel a relucir (estaba tardando. El hombre primitivo no tenía ideología; yo procuro no dejarme influir por la ideología (ya se que hoy en día es casi imposible).
Ramontxu: gracias, pero no es verdad.

Que Dios bendiga e ilumine a los hombres de buena voluntad.
22/07/13 10:28 AM
  
Jaime Fernández de Córdoba
"El que no toma su cruz y me sigue, no es digno de mí"

Pero también:

"Mi yugo es liviano, y mi carga ligera"

Si ante un embarazo inesperado optamos por la solución fácil (deshacernos del hijo)...

Creo que si todos en la vida hiciéramos caso del dicho " a lo hecho, ¡pecho! ", nos iría bastante mejor.
22/07/13 11:00 AM
  
Delta
Fernando, no sé el momento exacto, pero desde luego, cuando es embrión no es ser humano. Por tanto no hay asesinato. No decimos que el embrión no tenga derecho a la vida porque aún no está desarrollado, y por favor, no sigáis con la tontería de que somos "abortistas". NADIE es abortista. Sino que nos parece mucho más grave e inmoral meter 20 años de cárcel a una mujer desarrollada, con familia, seres queridos y proyectos de vida, que impedir que una vida humana llegue a la luz. Como es lógico, el derecho a la vida baja irremediablemente de categoría cuando se trata de una vida en estado embrionario que compite con 20 años de encarcelamiento de un ser adulto. Aquí nadie ha insultado al papa de Roma. Ya expuse los argumentos. Y así es como debería ser para todo ser racional y moral. Pero veo que no lo es para los que padecéis el grave problema de la adoración irracional del embrión.

El momento exacto en que el concebido pasa a ser humano es difuso. Por eso justamente existen los plazos, y se establecen a partir de un momento de desarrollo en que se tenga la certeza total de que el feto posee todas las características de un ser humano. O al menos yo pienso que así debería ser.

Ignacio, recuerda que a la Iglesia la madre del concebido le importa un pito, puesto que no es un potencial católico más en su registro.

Rodrigo, no mientas. Un niño de dos años está desarrollado como ser humano. Lo que hablas corresponde a su desarrollo como ADULTO, no como ser humano. Eso ya lo es. Y según tu fuente, embrión es hasta el final de la octava semana, no séptima.

SER es un infinitivo verbal. La expresión "es un ser" es un problema filosófico originado por un abuso del lenguaje (como casi todos los problemas filosóficos, por eso la filosofía es una disciplina tan insólida y poco fiable). Nada "ES" a secas. Siempre se es algo. Por eso se llama verbo copulativo. No tiene sentido expresar una persona verbal seguida del infinitivo de ese mismo verbo. Decir "soy ser" carece por completo de sentido. Es una expresión vacía. Equivale a "parezco parecer" o "estoy estar". No dice nada. Es más, según ese criterio, desde que algo "ES" ya podemos decir que es un ser, con lo cual también podríamos decir de una piedra que es un ser, porque ES. El embrión no es un ser. NADA ES UN SER. El embrión es embrión, y en el caso de la especie humana es embrión humano o embrión de "ser humano", lo que equivale a "persona".
22/07/13 3:34 PM
  
Delta
Franco, la Iglesia justifica la guerra y la pena de muerte en ciertos casos, como se te ha demostrado. Es lamentable tu deshonestidad y cabezonería. Y no seas iluso, la Iglesia también sigue las modas. Lo que ocurre es que las asume con siglos de retraso, cuando ya no le queda más remedio entre renovarse o desaparecer. Pero mientras puede debe mantener su falsa e hipócrita fachada de inmutable.

Si el ser humano fuese superior a todos los animales (idea tan estúpida, la del antropocentrismo, que sólo puede emerger de la mente religiosa), pues una persona que nada en el mar debería salir siempre victorioso, sin necesidad de artificio alguno, en el enfrentamiento con un ocasional tiburón. Lo mismo entre una persona y una paloma que desean llegar a la otra parte de la ciudad lo antes posible. Como era previsible, tú te escudas en la inteligencia del ser humano, pero ese es el único atributo en el que superamos al resto de especies. Y veo que has esquivado la pregunta: tú dices que tenemos a los animales a nuestra disposición, por tanto SÍ SE TRATA DE MERECER Y DE DERECHOS, así que por favor, responde si te atreves y argumenta tu respuesta: ¿Por ser los más listos tenemos más derecho sobre la Tierra que el resto de especies? Recapacita. ¿Quién te has creído que eres? ¿Quién te has creído que somos? ¿Crees que somos especiales? NO SOMOS NADA, amigo. Pero NADA DE NADA.

Y no haga preguntas absurdas, Franco. No todo el mundo quiere ni puede irse a vivir donde le de la gana. Efectivamente, la pobreza, la desesperación y la infelicidad son los mejores caldos de cultivo para la creencia en Dios y la religión, puesto que la religión no es más que un consuelo, una droga psicológica para las mentes débiles. No es nada hipócrita acusar a la Iglesia de aprovecharse de la debilidad y de intentar evangelizar para ella salvarse. La Iglesia, como toda empresa, actúa con visión de futuro. Si quizá no obtiene beneficios a corto o medio plazo, los obtendrá más adelante. Ya ves cómo "atacan" más al tercer mundo que al primero. ASaben que aquí ya no tienen mucho que hacer.

Japón es uno de los países con mayor número de no creyentes en su población. Lo verás en cualquier fuente al respecto. EEUU es uno de los países más tristemente religiosos del mundo. Teclea en Google "Religión en los Estados Unidos".

También te dije que se trata de una tendencia, no de una regla. Que la mayoría de países muy religiosos se correlacionen mejor con mayores índices de patologías y viceversa no quiere decir que no pueda haber ni un sólo país muy religioso y apacible o muy ateo e inseguro.

Jaime, para no dejarte influir por la ideología, según parece yo diría que no lo llevas muy bien.
22/07/13 3:35 PM
  
Rodrigo
Delta, Delta

Tu referencia al uso de "ser" como copulativo:
En cuanto verbo, tendría una función meramente copulativa al relacionar un sujeto con un predicado, función que, al no haber sido observada convenientemente, es causa de muchos malentendidos. En la historia de la filosofía ha prevalecido, preferentemente, su consideración como sustantivo, como nombre abstracto, adquiriendo un valor existencial, absoluto.
El ser (en singular) remite a "lo que es", a cualquier realidad individual a la que llamamos "ente", y a la que consideramos un "ser". El ser es la categoría suprema de la realidad, o que es algo más que una categoría de la realidad.
En cuanto al "ente", algunos biólogos definen el embrión humano como una "entidad".

"la filosofía es una disciplina tan insólida y poco fiable"
Será tu opinión. La filosofía siempre tendrá una visión más amplia que el reduccionismo científico, y un filósofo siempre tendrá un horizonte mental y existencial más elevado que un científico que sólo entiende de su disciplina específica con su correspondiente anteojera científica. Está claro que a un cientifista no le gusta nada la filosofía.

"Nada "ES" a secas. Siempre se es algo"
Bueno, en ese caso, el embrión no es sólo un ser, sino un ser de algo. Es un ser vivo. ¿Un ser vivo de que especie? Del homo sapiens (humano). Luego es un ser vivo humano.

"Decir "soy ser" carece por completo de sentido"
No se trata de decir "soy ser", sino "soy un ser".

"El embrión no es un ser. NADA ES UN SER"
Entonces, ¿el ser vivo no es un ser? ¿El ser humano no es un ser? En el momento que el embrión es un ser vivo ya es un ser.

"El embrión es ... embrión humano o embrión de "ser humano"
Luego es un "ser humano" en estado de embrión, en estado embrionario.
22/07/13 4:52 PM
  
Franco
Delta, te repito, la Iglesia NO justifica la pena de muerte, solo da un supuesto atenuante, y tampoco dice que la guerra esta bien asi nomas. Si tu pais es invadido ¿No estarias dispuesto a defenderlo?
Lo que aqui se ha demostrado es el doble criterio utilizado por ustedes para acusar a la Iglesia, y defender lo indefendible. Veamos:
-Acusan a la Iglesia de buscar beneficios de la religion. Al mismo tiempo, dicen que la religion es innecesaria si no trae esos beneficios. Es decir, acusan de algo que ustedes harian.
- Acusan a la Iglesia de ser extremista en la defensa de la vida, y de dar culto al feto, etc. Pero como se les ha mostrado que no es asi, y que la Iglesia prevee supuestos, ahora la acusan de justificar matanzas. Es decir, se les dio vuelta la torta.
- En un comentario dijiste que el feto no tiene conciencia de su propia existencia, y por eso se le puede matar. Sin embargo, los animales tampoco tienen conciencia de su propia existencia, y aun asi, los consideras intocables.

Muy absurda resulta tu afirmacion, segun la cual, la Iglesia sigue las modas. La Iglesia sabia desde su nacimiento que no debia seguir las modas del mundo, asi que tus difamaciones son infundadas.
Luego te empeñasen afirmar algo que a simple vista puede parecer muy obvio, pero una vez mas te equivocaste. ¿No piede un hombre vencer a un tiburon? No importa, fabrica un arpon y lo mata. ¿No puede ganarle a una paloma? No es problema, construye un avion o un helicoptero, y problema resuelto. Parece que no podes entender que cualquier tipo de "inferioridad" que tenga el ser humano, la puede resolver. Y me parece raro, ya que eso es justamente para lo que sirve la ciencia, a la que los ateos parecen adorar. Lo que la naturaleza nos pone como tropiezo, la ciencia nos ayuda a superarlo. Y si queres saber porque el ser humano domina a los animales, es simplemente porque puede, y en ese poder puede cometer abusos.
Veo que insististe en eso del derecho. Pues bien, un ser humano tiene mas derecho a existir que un animal.¿Por que? Porque el animal no tiene mas objetivo que sobrevivir, y cumplir un ciclo. Nacer, crecer, reproducirse y morir. Los animales no aspiran a nada mas, no hay ningun progreso para ellos, ni tecnologico, ni social. Ni siquiera tiene conciencia de que existe. En cambio el ser humano, es consciente de su existencia, aspira a ser mejor siempre, a hacer algo mas que solo comer, dormir y aparearse. Y se confirma lo que dije antes, los ateos(no todos me imagino), leen lo que quieren leer. ¿En que parte del catecismo dice que podemos matar animales a gusto, torturarlos, etc.?
Pasando ahora a otro tema, me doy cuenta de una graciosa contradiccion. Los ateos en general no creen en Dios porque afirman que no deberia permitir el sufrimiento. Sim embargo, vos afirmaste que la desesperacion y esas cosas son caldo de cultivo para ceer. Es decir, el sufrimiento hace creer, y a la vez, provoca incredulidad. no puedo esperar a ver como lo explicas. Y siguiendo con tus afirmaciones, no parece que dejes de insistir en que la Iglesia obtiene beneficios. Ahora resulta que la Iglesia obtendra beneficios a futuro si predica en el tercer mundo. Vaya, si que las bombas y otros atentados son un beneficio ¿No?¿Lees vos las noticias de la Iglesia en el tercer mundo? Fijate en la pagina fides.org. Ahi vas a ver lo mucho que la Iglesia "gana". Por supuesto que no tiene porque ser un pais ateo ni religioso para tener una buena situacion. Lo que si da la impresion de ser una regla, aunque no lo es, es que en varias partes de Hispanoamerica, los indices de criminalidad mas altos coinciden con paises con gobiernos de izquierda no muy moderada, y en los que la Iglesia ha sido oficialmente difamada(no se trata de datos estadisticos, pero como argentino se muy bien de lo que hablo). Hay tambien paises con amplia mayoria catolica, y muy buen nivel de vida.
22/07/13 6:13 PM
  
Franco
PD: Delta, no te va a servir de nada insultarme, ni insultar a la Iglesia, ya que, si no te diste cuenta, no soy un fundamentalista ni un extremista.
22/07/13 6:15 PM
  
Fernando N Fernandez
Muchas gracias Delta por tu respuesta, me parece que es sincera y además sencilla para que yo la pueda entender. Has respondido a lo que te pregunté y eso me gusta porque amo la humildad, en realidad cualquiera de nosotros amamos la humildad, a mi me parece que esa característica es una cualidad que tenemos todos los seres humanos. Una cualidad del alma es que nos hace amar y es la fuerza más grande que tenemos.
Tengo miedo Delta, si es verdad eso de que el concebido no es un ser humano hasta un momento determinado, tengo miedo de que se equivoquen y estén matando a inocentes. Y por ese motivo, porque esos inocentes no tienen voz, nadie nos muestra cómo se retuercen cuando los descuartizan, y porque no tienen quién les defienda, por ese motivo me pongo de su lado. De la misma manera que me pongo del lado de alguien que está a punto de cometer una locura, de alguien que está a punto de suicidarse, o de alguien que está a punto de quitarle la vida a otro. Somos tan pequeños en un mundo tan grande que una simple palabra nos puede cambiar la vida. Pido a Dios que no me haga un sordo que solo escuche a aquellos que tienen fuerza por ser grandes e ignore a aquellos que por ser débiles no llamen mi atención. Tú me has enseñado que hay gente defendiendo el aborto con la buena intención de defender a una mujer de un mal, quiero que sepas que yo no puedo defender el aborto porque mi intención es defender la vida de un indefenso y mientras haya duda de cuándo ese indefenso tiene derecho a la vida consideraré que siempre. Porque yo no puedo devolver a la vida a nadie, pero sí puedo ayudar a alguien a sacar adelante un embarazo y en todo caso a encontrar una familia para ese pequeñín. Se puede defender a la madre a la vez que al concebido. La vida es un milagro, no fui yo el que la inventó, no es mía pues.
23/07/13 3:41 AM
  
gringo
+El sufrimiento hace creer a los débiles que se inventan un consuelo metafísico, y que no se toman la molestia de pensar en la contradicción de un Dios bondadoso que permite dicho sufrimiento.
Los que así piensan se vuelven ateos.
No es el sufrimiento el que crea ateos, puesto que el sufrimiento es natural a la vida, sino la contradicción que presenta el cristianismo.

+¿Que la religión no beneficia al clero?.
Los primeros banqueros de la historia fueron los sacerdotes de Babilonia. Igualmente los altos funcionarios de los primeros estados (Babilonia, Asiria, Egipto, etc) eran todos sacerdotes, y monopolizaban la economía, la cultura, la ciencia y el pensamiento.
Como la Iglesia en la Edad Media.
Incluso en el s.XX potencias industriales como japón eran teocracias donde el emperador era un auténtico dios-hombre.
Hoy mismo publica Infocatólica las palabras del "zar" Putin: "La Iglesia es el socio natural del estado".

+Presenta en otro post Juanjo Romero ("Los 7 estados USA que más impedimentos ponene al aborto"), el ejemplo del estado de Kansas donde se prohíbe abortar a partir de la semana 20 porque "ya que el niño experimenta dolor".
Dejando a parte que en la semana 20 no hay un niño, sino un embrión de cinco meses, entonces resulta que antes de la semana 20 no hay dolor. Porque el embrión aún no ha desarrollado su sistema nervioso ni su cerebro, y por tanto ni siente, ni padece, ni es consciente de sí mismo. Luego no es lo mismo abortar antes de la semana 20 que matar a un niño.
23/07/13 10:43 AM
  
Zoe
Gringo dice:
"Dejando a parte que en la semana 20 no hay un niño, sino un embrión de cinco meses"

Es falso. Se es embrión hasta la séptima semana. A partir de ahí se es feto.
Ver Wikipedia o ecured.cu o semanaasemana.com o embrionetapas.

Queda demostrado que Gringo es ignorante.
23/07/13 12:18 PM
  
Franco
Zoe, que Gringo es ignorante, ya lo comprobe hace tiempo. Cuando uno dice que la Iglesia no se beneficia de sus fieles, el larga que los babilonios si lo hacian. ¿Que tiene que ver? Solo Dios sabe. Y ademas, Gringo piensa en la religion usando el mismo criterio al que me referi ayer: si no me da beneficios, no creo, y ve contradicciones donde no las hay. Esa supuesta contradiccion seria cierta si la vida humana se limitara a esta inmanencia. Como te fijaste, ni siquiera le respondo directamente, no vale la pena intentarlo.
23/07/13 2:17 PM
  
Delta
Franco, se me olvidaba una cosa. La única afirmación infundada sobre el alma es "el alma existe". Si lo afirmas y no demuestras, pues yo LO NIEGO sin más, puesto que al no demostrar nada sobre una afirmación extraordinaria y sobrenatural pues ya me estás legitimando a negarlo. De lo contrario deberíamos dar el beneficio de la duda a cualesquiera afirmaciones disparatadas que se le puedan ocurrir a quien sea en cualquier momento.

Mañana responderé lo demás.
Saludos.
23/07/13 2:52 PM
  
Zoe
El comentario de Gringo
"antes de la semana 20 ... aún no ha desarrollado su sistema nervioso ni su cerebro"

También es falso.
La primera actividad cerebral que se registra se produce a las 7 semanas, y la médula espinal está casi completa.
En la semana 14 de embarazo, el feto ya ha adquirido la forma del cuerpo de un bebé a término y ya está completamente formado; ya puede hacer movimientos faciales ejercitando los músculos de su cara. Si ya puede hacer movimientos faciales quiere decir que el cerebro ya funciona porque manda la orden.
En la semana 15 de embarazo, el desarrollo músculo-esquelético del feto ya está tan desarrollado que le permite desplazarse en el líquido amniótico.
En la semana 16 de embarazo el cerebro del bebé comienza a controlar los movimientos de los músculos del feto.
23/07/13 3:25 PM
  
Franco
Delta, ya esperaba que tocaras esa cuestion. Para no extenderme inutilmente, solo voy a decir que el alma, seria lo que se da en llamar mente. Los humanos tienen mente, es obvio. Que la mente no esta en el cerebro, se puede afirmar, a diferencia de lo que muchos creen, al confundir mente y cerebro. La explicacion es algo larga, y no me alcanzaria un comentario. Hasta la proxima.
23/07/13 4:45 PM
  
Delta
@Rodrigo, ya te comenté que las conclusiones de la filosofía son difusas por subjetivas. Lo que considere la filosofía no vale, puesto que no dispone de herramienta alguna para dar solidez a sus conclusiones. No es que sea mi opinión, es que eso no se puede negar. Podrá tener una visión más amplia que la ciencia, pero NO CONCLUYE porque no puede, no tiene forma de hacerlo. La filosofía sólo sirve para hacer preguntas. Y por ahora sólo disponemos de la lógica y el empirismo para responderlas de forma objetiva (que valga para todos). Es el filósofo que es sólo filósofo es el que está cojo y el que tiene menos herramientas y un horizonte menor, porque el científico TIENE EL DEBER de ser también filósofo, o al menos de aceptar y estar abierto a todas las cuestiones que se pueden plantear desde la filosofía. Y luego debe acudir a la ciencia para responderlas. Por tanto sólo nos queda acudir a la RAE para poder llegar a un entendimiento común, y allí vemos que, efectivamente tienes razón en una cosa, y lo reconozco, de todos los significados del vocablo "ser", el que más se ajusta a tu interés (lo que es) sería el de "COSA creada, especialmente las dotadas de vida". Pero vemos que tal definición no excluye a las cosas inanimadas. Por tanto, y como dije, una piedra también sería un ser, porque ES, porque existe. Pero el debate en cuestión es si el embrión es ser humano. Como vimos, se puede ser un ser sin ser "ser humano", ni tener vida.

El embrión es un ser, te lo concedo. Pero no un ser humano (persona), puesto que su cualidad de embrión, su estado embrionario indica precisamente que aún está en proceso para llegar a ser algo. Es más, la misma pregunta que hacéis de dónde está el límite en que el embrión pasa a ser humano se puede aplicar a la inversa. ¿Dónde está el límite hacia atrás en el tiempo en que el nuevo ser es ser humano? ¿Un óvulo es un ser humano un milisegundo después de haber sido fecundado?
24/07/13 2:05 PM
  
Delta
[email protected]: ahora me entero de que el alma es la mente. La mente (nuestros pensamientos) es la actividad del cerecbro. SIN CEREBRO NO HAY MENTE. Según dicen, el alma sobrevive al cuerpo. Explica pues cómo es posible entonces que el pensamiento sobreviva cuando muere el cerebro.

Yo te repito que mientes. Y además mientes de la peor forma: enmascarando la verdad. Según el Catecismo, "una vez agotados todos los medios de acuerdo pacífico, no se podrá negar a los gobiernos el derecho a la legítima defensa". Ahora bien, ¿cuándo es legítima la defensa? En las guerras ambas partes se consideran los damnificados. Ese es el problema. Legítima defensa es una expresión demasiado subjetiva. También dice "Que el empleo de las armas no entrañe males y desórdenes más graves que el mal que se pretende eliminar". Respecto a la pena de muerte: "Catecismo de la Iglesia Católica (CCC): 2266. La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo la enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la PENA DE MUERTE". Así que te pido por favor que no seas EMBUSTERO. No faltes a la verdad.

No es que al embrión se le pueda matar por ser insensible e inconsciente de su existencia, sino que frente a eso y al hecho de que una mujer ha quedado embarazada sin quererlo, la vida del embrión no tiene la categoría suficiente como para prevalecer sobre la decisión de la mujer que lo tiene que llevar dentro durante 9 meses y traerlo al mundo sin ella haberlo querido. E infórmate mejor, los animales SÍ tienen conciencia de su existencia. No digas tonterías.

Al ver tu escrito estimo que debes ser muy joven. No tienes nivel para debatir. Sentencias como "La Iglesia sabia desde su nacimiento que no debia seguir las modas del mundo" no tienen sustento ni fundamento alguno por ninguna parte.

Me adelanté a tí y te lo expliqué de antemano. Dije que si el hombre es superior a todos los animales, debe poder salvar SIN NECESIDAD DE ARTIFICIO ALGUNO situaciones como las que mencioné. Un bañista no tiene nada que hacer frente a un tiburón porque no puede fabricar un arpón en un segundo. Un peatón o incluso conductor no tiene nada que hacer frente a una paloma para llegar antes al otro extremo de la ciudad porque no puede coger un avión para recorrer unos pocos kilómetros. Lee bien lo que se te argumenta, por favor.

el ser humano domina a los animales, es simplemente porque puede, y en ese poder puede cometer abusos.

Esto es pura, indecente, perversa e inmoral TIRANÍA. Esta mentalidad sólo puede tener cobijo en una mala persona. Además, no sabes ni leer. Escribí claramente las frases por las que la iglesia justifica el uso de los animales para nuestro antojo. Para hacernos vestidos!!!! Yo no he dicho que justifique la tortura de los mismos, sino que NO condena sus fiestas patronales que consisten en torturarlos.

un ser humano tiene mas derecho a existir que un animal porque el animal no tiene mas objetivo que sobrevivir, y el ser humano aspira a ser mejor siempre, a hacer algo mas que solo comer y dormir".

Muy bien. Pues entonces un adulto tiene más derecho a existir que los niños de 0 a 3 años, porque los niños de 0 a 3 años NO tienen más aspiraciones que comer, dormir y jugar. Justo como los animales. ¿Lo ves? Ese es el problema de las falacias non séquitur. La conclusión no se deduce de las premisas. Del hecho de que tengamos objetivos en la vida no se deduce que por ello tengamos más derecho a existir que otras especies, o que los niños de 0 a 3 años.

Es falso eso de que los ateos no creemos en Dios porque Dios no debería permitir el sufrimiento. Eso no es más que un argumento más (por cierto, absolutamente irrefutable) que DEMUESTRA la inexistencia de un Dios que es al mismo tiempo infaliblemente justo e infinitamente bondadoso. Básicamente, los ateos no creemos a los que decís que existe un tal Dios porque jamás en miles de años habéis dado ni una sola evidencia coherente y verdaderamente convincente de tal afirmación.

Sobre los beneficios que obtiene la Iglesia por la evangelización ya te ha respondido sobradamente Gringo, a quien no te atreves ni a responder y eludes de forma vergonzante.

Da igual qué países sudamericanos sean de izquierdas o de derechas. En sudamérica todos los países son muy religiosos, tengan o no gobiernos de izquierdas. Por cierto, ¿eres de derechas? Si es así, ¿cómo tú, un cristiano, puede ser de derechas? Se supone que los cristianos rechazan la avaricia y la codicia. Y así lo decía Jesús. ¿Cómo entonces un cristiano puede ser de una ideología política que, a todas luces, fomenta la avaricia, la codicia, la diferenciación de castas y la segregación de ricos y pobres? ¿Cómo no comprendes que la derecha es una ideología política sólo apta para gente perversa, inmoral, injusta, codiciosa y egoísta?

[email protected], sean o no sean seres humanos los embriones, son inocentes de todas todas. Eso no se puede negar. Yo estoy totalmente en contra del aborto que implique ese descuartizamiento del que hablas, porque eso ya implica que deba hacerse en un momento en que el feto ya tiene un notable desarrollo. Esos plazos no son aquellos en los que yo permitiría un aborto. En esos momentos es posible que el feto ya tenga un sistema nervioso suficientemente desarrollado como para percibir el dolor. Y como soy sensocentrista estoy totalmente en contra de ello.

Yo estoy contigo en defender la vida de un indefenso (y la de quien se puede defender también!). Y de hecho, las poquísimas ocasiones en las que he tenido la gran oportunidad de dar mi opinión a una mujer embarazada y dudosa de abortar, yo le he alentado siempre para que siguiera adelante con el embarazo. Y SIEMPRE lo haré así. Por eso NO SOY abortista. Es lo que quiero que comprendáis. Nadie es abortista. Ahora bien, si tú estás a favor de meter 20 años de prisión a una mujer que aborta un embrión, lo siento amigo, pero ahí no nos pondremos de acuerdo nunca.

[email protected] dice: se es embrión hasta la séptima semana. A partir de ahí se es feto.
Ver Wikipedia. Queda demostrado que Gringo es ignorante.


Pues bien, copio y pego de Wikipedia:
Embrión: en el caso específico del ser humano el término se aplica hasta el FINAL DE LA OCTAVA SEMANA desde la concepción.

Queda demostrado que Zoe es idiota.

Y que haya una incipiente actividad cerebral no implica que el cerebro esté desarrollado.
24/07/13 2:57 PM
  
Franco
Delta, la ciencia puede decir que algo es humano o piedra, pero no puede decir que es persona. Este concepto fue traido por el cristianismo, y es un ser dotado de cuerpo y alma. El feto tiene cuerpo, y creemos que tiene alma. El que la Iglesia no se haya pronunciado oficialmente sobre el momento en que alma entra en el no nacido, no significa que ella no crea que esto sucede desde la concepcion, o, en el caso de que el ovulo fecundado se divida para formar gemelos, que el alma entre inmediatamente en ambos seres. Aun si el feto no fuera humano todavia, lo es en potencia. Y ya que tenes ganas de hacer preguntas, yo te tengo una: si no podemos decir en que momento se empieza a ser humano, ante esa duda ¿No seria mejor no eliminarlo?
24/07/13 3:10 PM
  
gringo
Zoe:
Ignorante es el que dice que a las 20 semanas hay un "niño", intentando dramatizar como siempre.
¿Puede sobrevivir ese "niño" fuera del vientre materno? pues entonces no es tal.
El récord de bebé prematuro que sobrevivió lo tiene Amillia Sonja Taylor, nacida en 2006 en Miami a las 22 semanas de gestación, el único caso en el mundo de supervivencia por debajo de la semana 23.
El nivel de supervivencia de
bebés de 23 semanas (en los países desarrollados) es de solo un 30%.
Pero ya sabemos que de todas formas los hay que consideran que tomar la píldora y expulsar al cigoto es "matar a un niño".

Franco:
Ignorante al cubo eres tú, que ignoras hasta la doctrina católica.
¿Qué es eso de que "el alma sería lo que se da en llamar la mente"?.
Eres tan ignorante que te crees católico ignorando que eres un hereje.
24/07/13 3:21 PM
  
gringo
Ahora resulta que el concepto de "persona" como "ser dotado con cuerpo y alma", "fue traído por el cristianismo".
Anda que cuando se enteren algunos de que el mundo tiene más de dos mil años y existieron unos señores llamados griegos, egipcios, hindúes, babilonios, etc. les da un patatús.
Vamos que en Europa antes de que llegaran los cristianos nadie hablaba de personas ni de alma...
24/07/13 3:27 PM
  
Rodrigo
Para la AEP, p.ej, el embrión es un ser humano desde el momento de la fusión de los gametos
femenino y masculino, que marcan su origen biológico. Hay que afirmar con rotundidad que el embrión es un individuo perteneciente a la especie humana en una fase de su desarrollo. Las teorías filosóficas utilitaristas, que consideran que un ser humano es sólo aquel que tiene ciertos “indicadores de humanidad” son contrarias a la razón. Por último, negar al embrión la condición de persona porque el Derecho no le concede personalidad jurídica supone una confusión entre persona y personalidad. El hombre es persona, con independencia de la capacidad jurídica que la ley le otorgue en cada momento. Hay que rechazar la concepción cosística del embrión, como un ente de rango inferior a la persona.

Todas las fases del desarrollo del embrión están previstas desde el comienzo, desde el primer estadio que es el cigoto, punto de partida de la existencia de una persona humana. Para la Biología, un embrión representa la etapa inicial de la vida de un ser vivo. Por tanto, si hablamos de embriones humanos, nos referimos a vidas humanas en sus primeras etapas de desarrollo.

El ser humano surge a partir de la singamia, es decir de la fusión de los pronúcleos masculino y femenino. La fusión de los elementos suministrados por ambos sexos en el acto generativo, causa la procreación. Es decir que se forma un nuevo ser. Debido a tal proceso aparecer un nuevo individuo distinto de la especie; un ente singular, con existencia propia. La Academia Nacional de Medicina de Buenos Aires ha afirmado que “la unión del pronúcleo femenino y masculino dan lugar a un nuevo ser con su individualidad cromosómica y con la carga genética de sus progenitores.
La OMS considera que el embarazo comienza con la implantación. La concepción está marcada por la culminación de la implantación del blastocisto en el endometrio. A partir de la implantación ya hay un nuevo individuo en desarrollo. Mientras que la fecundación es la unión de un espermatozoide con un ovocito.

Entonces, ¿el feto, e incluso el embrión, es persona?
A lo largo del tiempo, han surgido diversas teorías sobre el origen de la palabra "persona"; mientras para unas su raíz se encuentra en la antigua Grecia, para otras está en Roma, y para otras tiene origen etrusco. La voz persona derivaría del verbo personare, que significaba revestirse o disfrazarse. Los teatros griegos y romanos eran al aire libre y, aunque tenían excelente acústica, todo lo que se pudiera hacer para mejorar el sonido era bienvenido. Se desarrolló el arte de las máscaras para los actores, que eran macizas y poseían una caja de resonancia. En su interior, se decía, la voz resuena (per sonat). De donde pasaron a ser llamadas "persona". La idea de la personalidad se fue armando lentamente a partir de una metáfora dramática.
Para otros autores, la palabra "persona" proviene del etrusco y tendría su raíz en la voz persa. Debido a la estrecha relación que existió entre las culturas etrusca y latina, la expresión pasó a Roma donde se generalizó su empleo. La expresión "persona" trasciende el ámbito teatral para pasar al lenguaje común donde los seres humanos son simplemente designados como personas. Con dicha expresión se alude a aquello que hace que el ente designado como persona (o como sujeto de derecho) es siempre el ser humano. En consecuencia, cuando hablamos de persona, nos estamos refiriendo a un ser humano, y por ende a un sujeto de derecho.
Es relevante y necesario plantear la "persona" desde el plano ontológico, ergo: ¿cuál es la naturaleza de la persona, del ser humano? El ser humano es proyectivo, lo que hace de él un ente biográfico, un ser que se despliega en el tiempo que es historia. El ser es de constitución temporal. Ergo, puede inferirse que el ser es tiempo. De aquí la idea de que el ser humano se proyecta en el tiempo, pues podrá realizarse en un determinado lapso temporal. En consecuencia se resume a dicho tiempo: es el tiempo del que dispone, es ese tiempo.
La vida humana comienza con la concepción, es decir a partir de la fusión – singamia – de dos realidades distintas – gametos femenino y masculino – en una única realidad independiente e irrepetible – cigoto –, signada de autonomía. Y es a partir de ese momento que el derecho – razón de ser de la persona humana – debe comenzar a tutelar y protegerla, pues, caso contrario, sería irrelevante la existencia de aquel. Por lo tanto, se puede inferir que la vida humana se inicia en el momento de la concepción, a partir de esta comienza un nuevo ciclo vital. El nuevo ser inicia su vida individual. Ergo, desde el momento que existe el embrión, este merece respeto como cualquier persona, pues es un sujeto de derecho, está revestido con la calidad o status de persona humana, lo cual acarrea el reconocimiento de una serie de derechos subjetivos.

Al final, será cuestión de preferencia. Habrá quienes no quieran otorgar al embrión el derecho del ser humano y otros que sí. En el peor de los casos, ninguno de los dos tiene la verdad absoluta en ese punto. Pero en el mejor de los casos, siempre será preferible quien protege y defiende al embrión.
24/07/13 3:34 PM
  
Zoe
Gringo afirma que
"en la semana 20 no hay un niño, sino un embrión de cinco meses"

Por tanto miente. A los 5 meses o 20 semanas ya no hay embrión, sino feto. Se es embrión hasta la octava semana.

Y que Delta se escandalice por una semana es patético.

Que más da 7 que 8 semanas. De todas maneras es falso lo que dice Gringo. Por tanto, o es ignorante o es mentiroso.
24/07/13 3:48 PM
  
Franco
Delta, podriamos decir que el alma es la mente. Ahora, el porque vos pensas que la mente se limita a pensar, quien sabe. Ningun cientifico puede probar que la mente resida o se limite al cerebro. El cerebro es solo un instrumento del alma, para cumplir sus funciones. Si los pensamientos sobreviven a la muerte del cerebro, es porque su existencia no depende de este.
Ahora, si no se te ocurre que es legitima defensa, me decepcionaste. Podemos decir que la legitima defensa solo se aplica a la defensa ante una agresion injusta por parte de un ejercito extranjero, no hay nada ambiguo, no se trata de cual pais cree estar haciendo lo correcto. Por lo de la pena de muerte, omitiste decir que esta solo puede tenerse en cuenta como ultimo recurso, y que en el caso de que haya otros metodos para mantener el orden, la pena de muerte sobra. No creo que vos penses que tales metodos no existan ¿Verdad? Y si no queres faltar a la honestidad, te sugiero diferenciar entre justificar, y admitir lo que podria volverse inevitable. Al menos, tenelo en cuenta antes de llamar embustero a alguien. Porque me parece mucho mas embustero buscar cualquier excusa para matar al no nacido.
Volviendo al tema del feto, si no sos abortista, hablas exactamente igual que uno. ¿Asi que porque la "madre" no lo quiere, el no nacido no tiene derecho a nacer? La voluntad de A anula el derecho de B. Si vos te crees con nivel para debatir, proba eso.
Por lo que dije sin base de que la Iglesia no es del mundo:
Jn 15, 18-25
Leyendo tu escrito me doy cuenta de que, sin importar tu edad, no tenes nivel para debatir. O, al menos, no mas del que te permite la Wikipedia. Sin embargo, el caso es que tu limitada concepcion del ser humano no te ha permitido deducir algo tan simple: ¿Por que el ser humano no es mas veloz que una paloma, ni tiene las mandibulas de un tiburon, ni el olfato de un perro? Porque no lo necesita. El ser humano no necesita volar como una paloma, porque no necesita irse muy lejos para buscar alimento. Lo cultiva y listo. Y si la paloma es rapida, mejor para el ser humano, domestica una y la usa para mandar mensajes. Ni tampoco para huir de sus predadores, tal vez porque no tiene enemigos naturales. Ni tampoco hace falta ser como un tiburon. Aunque si consigue que este se ponga panza arriba por un rato, chau tiburon. En conclusion, tu argumento sobre el uso o no de artificios, es absurdo, porque el ser humano, por su superioridad, no necesita superar a los animales en velocidad, fuerza, tamaño, etc.
Pasando a tus, ya previsibles, insultos/argumentos, en ninguna parte del catecismo dice que se pueda usar a los animales a nuestro antojo. Dice que podemos disponer de ellos para nuestro provecho, y tambien dice, y por alguna misteriosa razon lo omitiste, frases como:"es contrario a la dignidad humana hacer sufrir inutilmente a los animales, y sacrificar sin necesidad sus vidas". Es decir, torturar animales va contra el ser humano mismo, asi que imaginate la gravedad. Y antes de acusar a la Iglesia de no prohibir determinadas fiestas, tene en cuenta que no tiene autoridad civil para hacerlo.
Ahora, si te parece que citar hechos historicos que nada tienen que ver, es una respuesta, eso demuestra mas tu ignorancia. ¿Acaso porque los sacerdotes babilonios se enriquecian, automaticamente lo hace la Iglesia?¿Vas a decir tambien que es una tendencia y no una regla? Gringo es ignorante y con ganas.
El adulto no tiene mas derecho a vivir que un niño de 3 años porque este es un adulto en potencia, asi que si ahora no aspira a lo que aspira un adulto, si aspira a ser adulto, asi que ese argumento tambien es absurdo.
El hecho de que los ateos no crean en Dios porque alguien sufre, solo demuestra su cerrazon de mente. El argumento, supuestamente irrefutable(¿Segun Wikipedia?), de que Dios no deberia permitir el sufrimiento no tiene base alguna, y ni vos ni Gringo pueden probar que si la tiene(Gringo en particular no lo hizo la primera vez que debatimos y no creo que lo haga ahora). ¿Una prueba de la existencia de Dios? La libertad humana, y te la dejo picando.
La ultima parte ya se pasa de absurdo. Asi que segun vos, los cristianos tenemos que preferir a la izquierda, que siempre persiguio a la Iglesia, solo por dar un ejemplo. Antes de hablar tan mal de la derecha, deberias estudiar un poco. Y una pregunta ¿Que te hace pensar que en Sudamerica son todos religiosos? Gracias a la izquierda, buena parte de la sociedad ve con malos ojos el que alguien sea religioso.
24/07/13 7:09 PM
  
Franco
Gringo, el que la mente y el alma sean sinonimos no lo digo yo ni la Iglesia, sino un cientifico.
Y ya que tanto sabes de historia, parece que te olvidaste de algo. El concepto de "persona" fue traido por el cristianismo. Para los griegos, ni las mujeres ni los esclavos eran personas, y vaya a saber el resto de civilizaciones que tanto admiras.
24/07/13 7:17 PM
  
Rodrigo
Delta: "Lo que considere la filosofía no vale"
¿Qué hacemos, entonces, con Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos, Prigogine, Carnap, Neurath, Hahn, Gödel, Husserl, Quine, Reichenbach, Sneed, Stegmüller, Moulines, Harre, Bhaskar, Poincaré, Merton, Bloor, Barnes, Earman, Ruse, Kanitscheider, Mosterin, Penrose, Sklar, Sober, Swinburne, Torretti, van Fraassen, Almeder, Barbour, Haldane, Kant, Putnam etc, etc?

Menudo simplismo y reduccionismo el tuyo.

Delta: "su estado embrionario indica precisamente que aún está en proceso para llegar a ser algo"
No llega a ser "algo" (cosificación), sino alguien.

Delta: "Te lo concedo"
No se trata de lo que TÚ concedas, porque ni eres omnisciente ni infalible, ni tu "punto de vista" tiene por que ser verdad absoluta e indudable, ni va a misa.

Delta: "Y que haya una incipiente actividad cerebral no implica que el cerebro esté desarrollado"
Hay cuatro indicadores de inteligencia: el índice de comprensión (habilidad para entender y producir discursos y usar el lenguaje); el índice de organización perceptiva (procesamiento visual y espacial); el índice de memoria de trabajo (habilidad para guardar temporalmente información en la mente); y el índice de velocidad de procesamiento. Estos factores son los que impulsan el desarrollo de la actividad cerebral.
Pues si sólo tienen derecho a vivir y ser considerados como seres humanos, personas, aquellos que tienen desarrollados estos factores, mucha actividad cerebral, entonces los comatosos, los autistas, los síndrome de Down (CI entre 40 y 70 o 25 y 50, según que fuente), los débiles mentales -morones- (CI entre 60 y 90), los imbéciles (CI inferior a 60), los idiotas (CI inferior a 30), los alcohólicos, los drogados... no son personas, son seres infrahumanos, semihumanos, tienen menos valor y se pueden eliminar sin miramiento alguno. Bienvenido al nazismo.

Entre cientifismo biologísta, cientifismo fisicista y cientifismo tecnicista, es usted un cientifista de manual.
24/07/13 8:43 PM
  
Ignacio
No sé por qué tanta discusión acerca de si es o no es persona. En todo caso es una futura persona, algo que demora 9 meses en desarrollarse dentro de otro ser humano, que sí es una persona viva y desarrollada.

La madre tiene la última palabra y a mí no me parece mal aún en el caso de que sea en un punto donde haya mente o corazón, es ridículo que por eso la mujer no pueda decidir. Que se le den hasta el cuarto mes y medio, la mitad del embarazo para decidir y ya está.

Será lo mismo que la eutanasia, si un humano piadoso decide aliviar el sufrimiento de otro humano.

Son decisiones terribles y nadie puede querer llegar ni al aborto ni a la eutanasia, pero son. Existen. Y no por gente mala: por gente común. Gente buena. No se puede castigar ni meter en la cárcel a nadie por eso, ni excluirlo de su comunidad religiosa.

Cómo les gusta ver sufrir a los demás, imponerles su odio visceral a todo libre albedrío. Les molesta el libre albedrío.
25/07/13 2:13 AM
  
Delta
Rodrigo, dar la misma categoría a un adulto que a un óvulo recién fecundado es realmente demencial. De todas formas, muy buen texto el tuyo. Pero el párrafo final es lo fundamental. Dices que siempre será preferible quien defiende y protege al embrión. Vale. ¿Pero eso qué significa? El problema surge cuando decís que se debe "proteger". ¿Cómo lo proteges? ¿Qué consecuencias trae el protegerlo? ¿Realmente crees que la eliminación de un embrión o incluso un óvulo recién fecundado es razón suficiente para condenar a 20 años de prisión a una mujer?

¿No sabes leer? Expuse que la filosofía es indispensable para hacer las preguntas. Sin filosofía no habría ciencia. Por tanto la considero totalmente fundamental en el proceso cognitivo. De ahí debes deducir por lógica (si eres honesto e inteligente) que es absolutamente imposible que yo sea un cientifista. Ahora bien, lo que no puede hacer la filosofía es dar las respuestas, ya que no tiene herramientas para ello.

Según la RAE, el ser es la COSA creada. De todas formas, llegue el embrión a ser algo o alguien, en estado embrionario aún no lo es. Y al decir "te lo concedo" quiero decir que te lo reconozco. Y ya estabas tardando en sacar la IMBECILIDAD del nazismo. ¿En qué debate no sacaréis la típica IMBECILIDAD de siempre? El tipo de personas que nombras son sujetos de derecho independientemente de su coeficiente intelectual, y además tienen familiares, seres queridos, etc. No se pueden eliminar.

Zoe, si hablamos de una semana entre 100, pues realmente da igual una semana más o menos. Pero de entre tan sólo 8 semanas, una es fundamental.
26/07/13 7:52 AM
  
Delta
Franco, ¿el concepto de "persona" traído por el cristianismo? Juas! Qué buen historiador eres. No sabemos en qué momento exacto pasa el feto a ser humano, pero sí sabemos cuándo es feto y cuándo es ser humano. Para eso están los plazos. Si es un ser humano en potencia significa que aún no lo es, por tanto, al eliminarlo no hay asesinato.

Como dice Gringo, si consideras que la mente es el alma, pues eres un hereje. Y si la mente es la actividad del cerebro, pues la conclusión es automática: sin cerebro NO PUEDE existir la mente. Da vergüenza ver cómo la mentalidad religiosa niega la lógica más elemental hasta el punto del verdadero ridículo, y cómo tiene esa pasmosa capacidad para convertir al creyente en un verdadero necio. Veo que hay que hablarte duro para que vayas reconociendo tus errores. Veo que ya has admitido que la Iglesia justifica la pena de muerte. Da igual si es como último recurso porque en TODOS los casos, la pena de muerte es siempre el último recurso. El caso es que la admite.

Volvamos al tema. Efectivamente, nadie puede obligarte a que tengas que dejar desarrollar dentro de tu cuerpo a un ser al que no quieres llevar ni tener. Por tanto, la voluntad de la madre es prioritaria.

Seguimos con los debates tontos. Hay casos como los que expuse en los que a un ser humano le vendría de maravilla tener las mandíbulas de un tiburón o las alas de una paloma para llegar en un minuto a algún sitio al que necesite llegar con urgencia, y que con sus medios tarde media hora. No es que lo necesite o no lo necesite. Es que para ser superior a todas las especies es necesario superar los mejores atributos y las mejores capacidades de todas las especies.

No dije que la Iglesia deba prohibir las fiestas en las que se torturan animales. Aunque podría prohibírselo perfectamente a sus fieles amenzándoles con la excomunión, etc. Pero no les interesa. Lo que yo dije es que no las CONDENA. Y para eso, para condenar, sí que tiene capacidad. Ya vemos cómo condena sin problemas otras cosas como la homosexualidad o el sexo por simple placer.

Si la Iglesia siguiera el ejemplo de Jesús no sería tan inmensamente rica. Es más, en España se ha enriquecido ROBANDO inmuebles por todo el país a base de aplicar una lamentable ley franquista aún vigente (por desgracia) que le permite inmatricular a su nombre lo que no esté registrado. Les importa un pito a esa organización de criminales, ladrones, embusteros y sinvergüenzas a la que perteneces que los inmuebles que inmatricula hayan sido construídos con el dinero y el esfuerzo de personas humildes.

Lo que se es "en potencia" es irrelevante porque es incierto. Por ejemplo, no todos los adultos tienen aspiraciones. También los hay que lo único que hacen es lo mismo que los niños y los animales: comer, dormir y divertirse. Por tanto, según tu estupidez, podemos abusar de ellos. Es más, otro contraejemplo: si lo que tú eres en potencia condiciona los actos de los demás, pues tú eres un muerto en potencia. Los muertos no tienen aspiraciones, por tanto, en el caso de que existiera algún ser inmortal, éste podría abusar de tí en tu vida y utilizarte, ya que en potencia no tienes aspiraciones, ni vida, porque en potencia eres un muerto.

Ahora vamos con las lecciones de lógica:
1. Dios es infaliblemente justo, luego siempre debe castigar a quien hace el mal.
2. Dios es infinitamente bondadoso, luego no debe castigar a quien hace el mal.
3. Es imposible que 1 y 2 se puedan dar a un mismo tiempo.
4. Ergo, si ser infaliblemente justo e infinitamente bondadoso son condiciones sine qua non a Dios, Dios no puede existir.

Según yo no. Según Jesús. Lucas 18:24 "vende todo lo que tienes y reparte entre los pobres, y tendrás tesoro en los cielos; y ven, sígueme". "es más fácil pasar un camello por el ojo de una aguja,q que entrar un rico en el reino de Dios.

1. Según Jesús, sus seguidores deben repartir todas sus pertenencias con los demás.
2. La ideología de izquierdas propone repartir equitativamente los bienes entre todos.
3. La de derechas fomenta el desigual reparto de la riqueza: unos muy ricos y otros muy pobres.
4. Ergo, ningún seguidor de Jesús puede ser de derechas.

No dije que en sudamérica sean todos religiosos. Otra vez tergiversándome. Tramposo. Dije que son países mayoritariamente creyentes.
26/07/13 8:50 AM
  
Ignacio
Por regular el aborto no van a haber más abortos que los que normalmente habría. Hoy por hoy, una chica de familia católica y con plata ni piensa si es legal o no el aborto: va y aborta y punto.

Lo mismo fue con el divorcio, tantas discusiones teológicas, filosóficas, etc. lo mismo con el matrimonio gay.

La idea es cuanto más cruel, mejor a los ojos de Dios (no el que uno quiere de verdad, sino el que estos hombres a cargo de la iglesia quieren decir que es)
26/07/13 3:03 PM
  
Franco
Delta, que impresionante combinacion:
Logica wikipediana+insultos a mi y a la Iglesia=argumento irrefutable(?)
Te guste o no, el cristianismo trajo el concepto de persona, creada a imagen y semejanza de Dios, y con dignidad.
Tu argumento de ser en potencia es falso, porque lo que define a un asesino no es la condicion que tenga su victima, sino su intencion. Si alguien tiene la intencion de que un bebe no nazca se esta poniendo en un lugar que no le corresponde con una autoridad que no tiene.
El que la mente y el alma se puedan considerar sinonimos lo dijo un cientifico, asi que en todo caso, deberia haber algun documento magisterial en su contra. De todas maneras, ni siquiera tenes idea de cuando se es un hereje.
Y si a vos te parece que insultar es logica elemental, deberias revisar bien de donde lo leiste y editarlo vos mismo. La actividad cerebral de la que hablas(pensar) se produce segun lo que yo quiera pensar. El cerebro es necesario para que el alma/mente pueda pensar y expresarse, dentro del cuerpo. Pero ninguno de los dos depende del otro para existir.
Y pasando a las clasicas tergiversaciones, a las que ya me acostumbre en Infocatolica, te repito que la pena de muerte NO se justifica, es menos grave, ya que admitir un supuesto es muy diferente a justificar algo(que es lo que vos haces, justificar el aborto con tu logica abortista).
La Iglesia es muy clara al enseñar que:
-No se puede hacer sufrir inutilmente a los animales.
-No se los puede sacrificar sin razon.
Si a los fieles les gusta asistir a eventos que contradigan las enseñanzas de la Iglesia, peor para ellos, y la excomunion no serviria, ya que no es una condena, sino una pena medicinal. Hay fieles a los que la excomunion no les significa nada.
Si vos decis que la Iglesia se enriquece, decilo con argumentos, asi capaz que te respondo.
Pasando a tu siguiente ¿argumentacion? Nada de eso tiene sentido. Potencial es lo que podria ser o no ser. Un bebe podria ser o no adulto en el futuro. Pero la muerte es inevitable, la cuestion no es si puede suceder, sino cuando. El sentido de ña vida va mas alla de su termino natural, ya que nuestras aspiraciones no pueden ser cumplidas safisfactoriamente en vida. Ah, y si Dios quisiera "usarnos" podriamos oponernos.
Casi me olvido:
Asi que la voluntad de A anula el derecho de B. Pues claro, si Videla no estaba obligado a que las personas vivieran dentro de su territorio, por tanto, su voluntad de desaparecerlas anulaba el derecho de las personas a no ser desaparecidas. Excelente argumentacion.
Y si te perece que es un debate tonto, entonces admiti tu error, y deja de humillarte. Si el ser humano superara a todos los animales en todo, entonces ¿Para que le sirve su inteligencia?¿No podria ser un animal, asi sin mas, y no tener que preocuparse de construir una casa, buscar un trabajo, mantener una familia?

Pasando a las "Lecciones de logica con el profesor Delta", parece que no tuviste en cuenta que:
-Castigar no es un acto de maldad, y si no probas que es malo quien castiga, tu argumentacion es inutil.
-Ser justo y bueno son condiciones que no pueden separarse. Si alguien es injusto, tampoco es bueno y viceversa.
-Si Dios no castigara, no seria bueno.
-Al ser Dios el Ser Supremo, no hay un ente igual o superior a El, a cuyo criterio Dios deba someterse, nadie le puede decir que es malo y que es bueno.

Las ideas politicas no pueden ni justicarse ni condenarse usando la Biblia, asi que todos tus argumentos son absurdos. Sin embargo creo que debo hacer algunas observaciones:
-El socialismo propone cosas que en la practica no puede cumplir. Su reparto "justo", se limito a empobrecer a todos, y poner todas las propiedades en manos del Estado.
-Tanto el socialismo como es capitalismo salvaje fueron y son condenados por la Iglesia, asi que tu acusacion es ridicula.
-Justificar el socialismo usando el Evangelio, se llama Teologia de la Liberacion, y esta condenada por la Iglesia.
-El socialismo fue una pesima respuesta al capitalismo. En mi opinion, la economia social si seria una buena respuesta.
-Un reparto igual no significa justo. Repartir con justicia siginifica dar a cada quien lo que se merezca, o le corresponda, o necesite.

En Sudamerica, el problema, mas que en si hay o no mayoria de creyentes, el problema depende en gran parte de los gobiernos.
26/07/13 3:33 PM
  
gringo
Franco:
No sabes ni de lo que hablas.
Pues claro que para los griegos los esclavos y las mujeres eran personas. Otra cosa es que fueran ciudadanos de pleno derecho.
Una situación por cierto que se daba también en los países cristianos, que admitieron la esclavitud hasta el s.XIX y no le dieron los mismos derechos a las mujeres hasta el XX.
¿Sabes hasta cuándo los españoles tuvimos esclavos en la isla de Cuba? hasta 1886, nada menos. Y en Brasil hubo esclavitud hasta 1888.
Por eso es cierto que la Iglesia sigue las modas. La Iglesia fue esclavista y machista hasta que el mundo occidental dejó de serlo. No sólo la Iglesia influye a la sociedad, también se da a la inversa.
26/07/13 3:33 PM
  
Franco
Gringo, ¿Eso es todo? Claro que las mujeres y los esclavos no eran ciudadanos de pleno derecho en la antigua Grecia, y en la practica, no los consideraban personas. Incluso algunos dudaban de que la mujer fuera absolutamente necesaria para reproducirse(no me acuerdo donde lo lei). La Iglesia jamas le nego la condicion de persona a esclavos ni mujeres. Los derechos de los que hablas son de caracter civil, por lo que la Iglesia no podia ejercer autoridad en ese punto. Ahora la cuestion que te propongo es ¿Que diferencia hay entre la Cuba cristiana de 1886, y la Cuba, oficialmente anticristiana, de hoy dia?¿Acaso son mas libres?
El que un papa haya permitido en una ocasion esclavizar(seguro que vas a citar el documento), no tiene alcance doctrinal, asi que no hay justificacion alguna, por mucho que uses tu conocimiento trascendente de la historia para decir lo contrario, no te va a servir de nada. En conclusion, la Iglesia no sigue las modas, solo lo hacen sus miembros.
26/07/13 3:59 PM
  
Delta
Franco, Wikipedia es el mundo entero aportando sus conocimientos. Y no te insulto. Te defino. Por más que repitas la misma bobada de que el concepto de persona pertenece al cristianismo no la vas a convertir en verdad. La historia está ahí.

Contra tu tiranía hacia los animales diciendo que podemos abusar de ellos porque nosotros tenemos aspiraciones y ellos no te puedo dar mas ejemplos. Un retrasado mental profundo que sea completamente dependiente, o una persona que está en coma, son seres que no tienen aspiraciones y sólo comen y duermen. Por eso, y según tu estúpido argumento podemos abusar de ellos.

Aporta la fuente de ese científico que iguala mente y alma, por favor. La mente no piensa. Piensa el cerebro. Y a esa actividad se le llama mente. Por tanto, ésta no puede existir sin cerebro. Igualmente, la iglesia son sus mimebros. Sin miembros no hay iglesia. Por tanto es lo mismo decir que los miembros de la Iglesia siguen las modas que decir que la iglesia sigue las modas. La iglesia admite un supuesto para justificar algo. Y ese algo es la pena de muerte y la guerra.

El problema de la Iglesia con los animales es que sus estúpidas y retrógradas fiestas pueblerinas son para ella razón de utilidad para torturar y matar animales. El problema es la subjetividad de lo que para la iglesia es justificable.

¿Qué mas argumentos quieres que las inmatriculaciones y la especulación que con inmuebles ROBADOS a la gente humilde que la iglesia lleva practicando por décadas como prueba de su afán de enriquecimiento?

Las personas que hizo desaparecer Videla no eran embriones, so tonto. Falacia de falsa analogía.

Que el ser humano supere a los animales en todo implica también tener una inteligencia superior a los mismos.

Castigar es hacer sufrir. Y hacer sufrir no es un acto propio de alguien infinitamente bueno. Dios no es un ser supremo. Dios es una estupidez propia de mentes débiles y auto-insuficientes. Un consuelo tonto para blandengues que no saben afrontar la vida y la muerte sin la necesidad de un ser que les proteja.

Las ideas políticas si pueden contrastarse con lo que dice la Biblia porque la Biblia habla de ideas políticas. El socialismo que pone todas las propiedades en manos del Estado no es socialismo. Es sólo otro tipo de capitalismo. Un falso socialismo. A mi me importa un pito lo que condene la Iglesia. Yo no pertenezco a ella. Un reparto justo implica receptores justos. No es un reparto justo que el que no da palo reciba lo mismo que el que trabaja.
26/07/13 6:54 PM
  
Franco
Delta, ya te dije que insultarme a mi y a la Iglesia no te va a servir de nada. Y tergiversar mis palabras tampoco. La Wikipedia la puede editar cualquier tonto que crea saber mas que el que escribio antes. Y si la historia esta ahi, citala, demostra que las civilizaciones antiguas daban igual dignidad a todas las personas, y si no podes, evitate la vergüenza.
Ahora la cuestion es ¿En que momento dije yo que es licito torturar animales? A mi me parece que tenes muy buena imaginacion, o sos mentiroso compulsivo. Ademas de no tener argumentos, tus insultos no me llegan.
El nombre de ese cientifico lo tengo que buscar, pero no me queda demasiada bateria para eso por el momento, puede que esta tarde te lo diga. Asi que a la actividad cerebral se le llama mente. ¿La actividad cerebral que produce el miedo tambien es mente? Creo que no hiciste bien los deberes.
La Iglesia es el Cuerpo Mistico de Cristo, no un club de barrio. La Iglesia existe por voluntad divina, no por tener muchos miembros, ni por lo que estos hagan. Y dale con lo de justificar! ¿No tenes otra cosa para repetir?¿Lo del culto al feto ya te canso?
Y ya que mencionaste las fiestas con animales y la Iglesia, me pregunto si te parece bien que en China se hagan olimpiadas de animales. El gobierno es socialista, asi que segun tu teoria, es justo.
Muchos de los inmuebles de la Iglesia los tiene sin papeles por su antigüedad, de una epoca en la que no se hacian esa clase de documentos segun creo. Y a menos que la ley prohiba tener propiedades, dudo que tu acusacion tenga fundamento.
Para tu informacion, Videla hizo desaparecer y matar mujeres embarazadas, y se produjeron cientos de casos de apropiacion de bebes. De todas formas, no es necesario que las victimas en ambos casos sean lo mismo para establecer una analogia, o de ser asi seria una comparacion.
El ser humano tiene una inteligencia superior a los animales. Ignoro que te hace dudarlo.
Pero ahora ¿De donde sacaste que castigar significa hacer sufrir?¿De la Wikipedia tambien? Castigar es imponer una pena al que ha cometido un delito o falta. Segun tu definicion, deberiamos tener por crueles a los policias que pongan multas. En el caso de Dios, castiga a quien El considera que debe ser castigado. Pero como es bueno, nos da la oportunidad de arrepentirnos. Eso no pasa en la justicia humana.
Ahora bien veo que dijiste por fin algo coherente:
"Un reparto justo implica receptores justos".
Totalmente de acuerdo, por eso rechazo el socialismo.
26/07/13 8:17 PM
  
Franco
Delta, el nombre es Angelo Bellussi. Creo que se escribia asi.
26/07/13 8:51 PM
  
gringo
Franco:
ya dudo hasta de que hayas leído la Biblia.
No te voy a citar ningún documento papal que justifique la esclavitud (aunque los hay y sí son doctrinales), sino la propia Biblia.
la Iglesia justificaba la esclavitud porque venía en la Biblia, en la palabra de Dios, y no solo en el Antiguo Testamento, sino también en el Nuevo:

+Ef 6,5-7 "Esclavos, obedeced a vuestros amos terrenales con temor y temblor, como a Cristo".

+ITim 6,1 "Todos los que están bajo el yugo de la esclavitud, tengan a sus amos por dignos de respeto para que no sea blasfemado el nombre de la doctrina".

+Col 3,22 "Esclavos obedeced en todo a vuestros amos terrenales, no como el que quiere agradar a los hombres, sino con corazón sincero para agradar a Dios".

+Ti 2,9 "Exhorta a los esclavos que se sujeten a su amos, obedeciendo en todo, no siendo respondones".

+IPe 2,18 "Los esclavos sean obedientes con sus amos, no solo con los buenos, sino incluso con los más severos"


Incluso Jesús en los evangelios no dice nada de liberar a los esclavos, sino que usa muchas expresiones donde la esclavitud aparece como una condición normal: "y aquel esclavo que sabía la voluntad de su señor, y que no se preparó ni obró conforme a ella, recibirá muchos azotes". (Lc 12,47).
Y puesto que eres latinoamericano te aclararé una cosa. En las biblias latinas aparece la palabra "siervo" que lleva a confusión porque parece que se refiere a un simple sirviente. Pero en las biblias españolas la palabra usada es "esclavo". Y es esta versión la correcta, porque en el original griego la palabra usada tanto por los evangelistas, como por los apóstoles Pedro y Pablo es "doulos", que solo se puede traducir por esclavo.
27/07/13 4:12 PM
  
Franco
Gringo

Lc 4, 18s:

18 El Espiritu del Señor esta sobre mi,
porque El me ha ungido
para que dé
la Buena Noticia a los pobres;
me ha enviado a anunciar
la libertad a los cautivos
y la vista a los ciegos,
para poner en libertad a los oprimidos,
19 para proclamar el año de gracia del señor.

Y tambien
Ef 6, 9
Col 4, 1
Tit 2, 9s
1Pe 19s

Las palabras de Cristo son una analogia, no una enseñanza sobre la esclavitud.

Y te aclaro tres cosas:
-Tenes que diferenciar entre justificar y autorizar, no es lo mismo.
-Las citas que escribiste, si te fijas en el contexto, se refieren a la manera en que debe comportarse un cristiano segun su lugar en la sociedad, no es un justificativo de la esclavitud. Si los apostoles le hubieran dicho a los esclavos que sean rebeldes, hubiesen sido ejecutados inutilmente. Ademas de que no solo se exhortaba a los esclavos a ser obedientes, sino tambien a los amos a tratarlos como hermanos.
-No se cuantas biblias latinoamericanas habras leido, pero la mia si dice esclavos.

Por ultimo, no soy latinoamericano, soy hispanoamericano.
27/07/13 7:11 PM
  
gringo
Franco:

+Me puedes decir si tan claro estaba que la esclavitud era mala ¿por qué la Iglesia no la condenó totalmente hasta el s.XIX?.

+Si justificar y autorizar no son lo mismo, a los esclavos les daba lo mismo, porque esclavos seguían.
Seguro que a ti lo mismo te da que el aborto se justifique o se autorice, lo que quieres es que no haya abortos, ¿cierto?.

+Los apóstoles le podrían haber dicho a los cristianos dueños de esclavos que los liberasen. Pero no hay nada de eso, solo recomendaciones paternalistas como las que hay en todas las dictaduras.
La única forma de tratar bien a un esclavo es liberándolo.
Es muy bonito eso de llamar hermano al esclavo, pero sigue siendo tu esclavo y sigue trabajando para ti sin recibir un sueldo a cambio.
La cuestión es que para ser cristiano poseer esclavos no era un inconveniente.

+Si tu biblia dice esclavos, pues más a mi favor ¿no te la has leído y no te has enterado de que los apóstoles autorizan la esclavitud? ni siquiera tienes la excusa de una mala traducción.

+Abolición definitiva de la esclavitud en la muy católica Latinoamérica:

-Cuba (España) 1886
-Brasil 1888
-Venezuela 1854
-Argentina 1853
Desde 1492 tardaron bastante en enterarse de que a Dios no le gustaba la esclavitud ¿no?.
En la América colonial se podía leer en prensa noticias como: "subasta de esclavos en la plaza mayor el domingo al salir de misa".
28/07/13 12:13 AM
  
Franco
Gringo, en solo uno de los pasajes citados se menciona a posibles amos creyentes. En el resto, se presume que los amos eran paganos. Y otra vez confundis las cosas. Ningun apostol justifico la esclavitud, y el no haberla tajantemente no significa justificar, ni tampoco la autorizaban.
Abolir la esclavitud no es tarea de la Iglesia, sino de las autoridades civiles. La Iglesia condeno que se esclavizara a los entonces nativos de America. El trafico de esclavos africanos era apoyado por los reyes, no por la Iglesia.¿Acaso la expulsion de los jesuitas no te dice nada?
Ah, casi lo olvido. En la antigüedad, no todos los esclavos lo eran por la fuerza, muchos lo eran por propia voluntad. Es cierto que no recibian sueldo, pero tenian casa y comida, lo que en esa epoca, era una buena paga.
No se los otros paises, pero Argentina nunca fue un pais especialmente obediente a la Iglesia, tuvo muchos altibajos.
28/07/13 1:31 AM
  
Delta
Franco, ni te insulto (y a tu Iglesia menos) ni te tergiverso. Sólo te defino (y a tu iglesia también) y uso la lógica. En Wikipedia, para escribir o corregir debes aportar fuentes acreditadas que son supervisadas. Vosotros los católicos desacreditáis la Wikipedia porque se escribe historia, y a vosotros no os gusta que se sepa la historia de vuestra organización criminal.

Dijiste: "el ser humano domina a los animales y en ese poder puede cometer abusos". Pero no es que lo haga sin querer, sino constantemente, y tu argumentación es una forma de justificarlo. China es el país más maltratador de animales del mundo, seguido de España. Sea socialista o fascista, esa parte de la cultura china la odio. Me da ASCO.

Toda actividad cerebral es la mente. El miedo también. Sin cerebro no se puede tener miedo. Y eso de que la iglesia existe por voluntad divina no es más que un acto de fe. La fe no sirve en un debate.

Lo que pasa con las inmatriculaciones por desgracia es legal en un país de catetos como es España. La Iglesia no está cometiendo ninguna ilegalidad. Otra cosa muy diferente es que esté haciendo algo moralmente admisible. Apropiarse de inmuebles que han construido los ciudadanos con su tiempo, esfuerzo y dinero y luego negociar con ellos. Eso se llama usurpar, usar el poder para QUITAR. No es rara esa actitud en una organización criminal como la Iglesia.

En tu ejemplo de Videla, una falacia de falsa analogía se produce cuando se equiparan dos situaciones sin tener en cuenta las evidentes diferencias. No es lo mismo un embrión que una mujer.

No me has entendido. Por supuesto que el ser humano tiene una inteligencia superior a los animales, pero para ser completamente superior a todos necesitaría también superar por naturaleza todas las mejores cualidades de cada una de las demás especies. Además de la inteligencia.

Castigar significa mortificar, afligir, o sea, HACER SUFRIR. Ningún castigo intenta complacer al sujeto. Yo no he dicho que quien castiga sea cruel, pero desde luego que no es infinitamente bondadoso. En tan extraordinario atributo no cabe la idea de hacer sufrir o castigar a nadie, ni a los culpables, ni por un corto lapso de tiempo, ni bajo condición de arrepentimiento. Nada.

El socialismo, como ideología, es buena. Es justa. Otra cosa es que sea utópica, ya que ignora la condición egoísta y la avaricia de muchos seres humanos. El capitalismo, en cambio, es perverso, porque fomenta la desigualdad. Ve bien que unos sean casi esclavos y trabajen a destajo por una miseria para otros que se enriquecen. Ningún capitalista, ninguna persona de derechas que realmente sepa en qué consiste la ideología puede ser buena persona. Es absolutamente imposible.

Otra vez, una cosa es abolir y otra es CONDENAR. La iglesia no podrá abolir nada, pero puede condenar, o sea, decir al mundo entero que la esclavitud es una maldad. Y eso no lo hizo hasta hace bien poco.
28/07/13 11:14 AM
  
Franco
Delta, ya estoy sorprendido. ¿Mi definicion tambien la buscaste en la Wikipedia? Una parte de los articulos lleva un aviso en el que se duda de la objetividad del articulo, y unos cuantos son bastante polemicos. En todo caso, es preferible ir a la fuente citada.
Ignoro a que te referis cuando hablas de abusos a animales, dudo que alimentarse y vestirse sea algo cruel, a menos que sea para hacer tapados caros, o como platos exoticos, que en tales casos, no concuerdo con que se les use. Y te repito, comer y vestirse no es abusar de los animales, a menos que a las vacas les den latigazos en una plaza, lo que no creo que suceda.
Y confundis conceptos. La actividad cerebral, como una compleja red de impulsos, es lo que se llama inteligencia, no mente. Todos los animales tienen inteligencia en mayor o menor grado, lo que a ciertos animales les permite resolver problemas, etc. Un ejemplo de que la mente no depende del cerebro para existir(si para funcionar), es la memoria secundaria. Hubo muchos casos en los que una persona sufre un accidente, y pierde la memoria al perder parte de la masa encefalica. Tiempo despues, sin embargo recuperaron la memoria. Por lo que se puede afirmar que los recuerdos no residen en el cerebro. La memoria secundaria es exclusiva del ser humano. Los animales solo tienen memoria asociativa, que si se limita y depende del cerebro. Por ejemplo, los perros son incapaces de recordar algo, si esto no se asocia a alguna actividad cerebral tales como el olfato, el tacto, etc.
Y no, esta visto que el ser humano no ha necesitado superar por naturaleza todas las caracteristicas de los animales. Ahi radica gran parte se su superioridad, en no necesitar ser un "animal perfecto".
La definicion que usas de castigar, ademas de no ser la 1ra definicion, implica un problema. Si veo a mi perro comiedo pasto que yo se que podria estar envenenado, y le doy un solo golpe para que sepa que eso esta mal(por memoria asociativa), estoy siendo mas cruel que si dejara que mi perro coma pasto envenenado, y sufra dolores inimaginables(suponiendo que al igual que buena parte de los venenos que se usan en un jardin este no sea mortal para un perro). Si con que Dios hace sufrir te referis al infierno, ya hubo un debate hace poco en esta pagina web. Preguntale a Gringo si no me crees. Solo voy a decir que esa contradiccion no tiene fundamento.
El ejemplo de Videla no tiene falacia alguna. En una analogia se buscan las similitudes. Si si buscan diferencias es una comparacion. En la analogia, se requiere que las cosas a analizar sean diferentes, mientras que en una comparacion, se necesita que las cosas a comparar compartan alguna similitud a partir de la cual se establecen sus diferencias. En el ejemplo que puse, se trataba de establecer similitudes entre dos situaciones diferentes. Por lo tanto, no era necesario que en ambos caso las victimas de la tirania sean fetos.
El socialismo, como ideologia, ha causado peores males que los que supuestamente iba a resolver. Y, viendo que no me entendiste cuando diferencie los conceptos. El socialismo no es justo. No pretende repartir con justicia, sino darle a todos lo mismo, y eso fue, casi siempre, la mas absoluta miseria. La diferencia entre este y el capitalismo, es que en el primero, se dan mas las busquedas de poder politico, y en el segundo, hay mas busqueda de poder economico. Ademas, estas hablando como si la Iglesia no hubiera condenado el capitalismo salvaje. Parece ignorar tambien que el socialismo demostro su fracaso en la caida del Muro de Berlin. Por supuesto que el capitalismo deberia ser mas justo, y eso, la Iglesia lo sabe mejor que nadie.
Tu acusacion de apropiacion tendria sentido si no fuera porque son las mismas personas las que dijeron que ciertas propiedades son de la Iglesia, no es ella la que lo dice.
Que la esclavitud es mala, es algo que se puede saber sin necesidad de que la Iglesia lo diga. Ahora, me pregunto si esa esclavitud es peor que la que trajo el comunismo.
28/07/13 4:01 PM
  
Cayetano Ripoll
No he podido intervenir en unos días y observo con estupefacción, Franco, que se ha explayado usted disertando sobre mente, inteligencia, memoria. Le aseguro que lo he intentado pero no acabo de entender de donde ha podido sacar usted esas ideas tan ... digamos peculiares para no ofender.

* La inteligencia es un concepto que se emplea para cualificar la mayor o menor habilidad de los individuos para resolver problemas, la inteligencia sólo tiene cierto valor objetivo cuando se emplea en comparaciones intergrupo en colectivos homogéneos.

* La mente es un concepto ambiguo que se emplea para englobar de forma sumaria y coloquial una serie de comportamientos observados en individuos con un sistema nervioso complejo. Digamos que, en palabras de Antonio Damasio, "poseer una mente significa que un organismo forma representaciones neurales que pueden convertirse en imágenes, ser manipuladas en un proceso denominado pensamiento, y eventualmente influir en el comportamiento al ayudar a predecir el futuro, planificar en consecuencia y elegir la siguiente acción."

* En cuanto a la memoria tampoco entiendo de donde se ha sacado esa clasificación pero que yo sepa existen dos memorias bien definidas (corto y lago plazo) a la que se suele añadir la memoria sensorial; como usted está hablando de memoria que supera los quince segundos, esta hablando en todo momento de la memoria a "largo plazo", y no es este sitio para extenderme en explicar los mecanismos de almacenamiento y recuperación pero si le diré que funciona igual en todos los mamíferos como nosotros, de hecho, el efecto que usted relata (mantenimiento de la memoria tras perdida de masa encefálica) fue descubierto por Karl Lashley, un psiconeurólogo de Harvard, en experimentos con ratones.

* En cuanto al aprendizaje, los condicionamientos, tanto simple como operante funcionan exactamente igual en usted y en su perro, la diferencia esta en que es esperable que usted tenga un comportamiento más complejo ya que tiene un sistema nervioso más complejo y dado que como sistema emergente que ha demostrado ser, el cerebro, tras pasar determinados umbrales de complejidad y sólo y exclusivamente en virtud de esta complejidad (aumento de la densidad de nodos) el sistema (cerebro) muestra haber adquirido comportamientos nuevos (es decir no esperados y desconocidos antes del paso del umbral).
28/07/13 7:40 PM
  
Franco
Cayetano, no me extraña que no haya entendido, ya que no aclare algunas cosas. Con memoria asociativa no me referia a un tipo de memoria, sino a una de las maneras en que los recuerdos almacenados se pueden volver a recordar. Un ejemplo es que, cuando los rusos entrenaban perros bomba en la 2da Guerra Mundial para destruir tanques alemanes, estos perros, por su agudo olfato, se volvian contra los tanques rusos. Esto sucedia porque los perros asociaban a los tanques con el olor que desprendian. Como los tanques rusos usaban diésel, y los alemanes gasolina, para los perros era un tanque solo lo que oliera a diésel. Los humanos, en cambio, no requieren esa forma de asociar conocimientos para poder recordarlos.
Lo de inteligencia es casi exactamente lo que yo dije.
Sobre el aprendizaje no he dicho una palabra.
La memoria secundaria es la misma que a largo plazo.
Desgraciadamente, este movil no me permite acceder al estudio que usted cita.¿Hay alguna pagina donde pueda leerlo sin tener que descargarlo?
El nombre de quien dijo lo de mente/alma lo cite mas arriba, en un comentario muy breve.
28/07/13 10:02 PM
  
Franco
PD: Cayetano, lo que diga ese cientifico es una teoria, nunca dije que estuviera 100% probado, asi que me parece que discutirlo no nos va a llevar a ningun lado. Ademas de que todos los ultimos comentarios(incluidos los mios) ya son totalmente off topic. Ninguno de nosotros es cientifico, ni esta cerca de serlo, asi que estamos perdiendo el tiempo aca. Le aclaro todo esto para que luego no diga que me hago el cientifico.
28/07/13 10:13 PM
  
Cayetano Ripoll
Vamos a ver Franco, en el asunto de los perros y los tanques está usted hablando de "condicionamiento operante" no de "memoria" y el "condicionamiento operante" es "aprendizaje" por eso me he referido al "aprendizaje" en mi contestación. El "condicionamiento operante" funciona exactamente igual en un perro y en usted, por ejemplo, si usted ha aprendido a conducir esto es condicionamiento operante.

En cuanto a Karl S. Lashley murió en el año 1959 con lo que no le estoy hablando de un estudio "nuevo" sino de unos estudios tan sobradamente conocidos que podrá encontrarlos en el manual de Psicología General de cualquier facultad. (desafortunadamente no se pueden poner enlaces aquí pero teclee usted en google "karl lashley cerebro ratones" y encontrara múltiples referencias).

Usted afirma que usted no es científico ni tiene conocimientos que le permitan sustentar sus aseveraciones y a pesar de eso se permite afirmar que la descripción de la mente que le he aportado y que pertenece a uno de los mejores neurobiologos que han existido carece de valor, sinceramente no acabo de entender como debo cuadrar estas dos afirmaciones contradictorias. Previamente usted ha afirmado sin pudor que "la mente no depende del cerebro para existir", bien, no creo que necesite usted ser científico para para darse cuenta de que está es una afirmación que debe ser respaldada con pruebas contrastables ¿dispone usted de pruebas o referencias de alguna mente que funcione sin un cerebro?
28/07/13 11:09 PM
  
Franco
Cayetano, busque el estudio en internet, pero no se puede abrir desde este movil. Y no tengo ningun manual al alcance.
Y omiti decir que los animales deben asociar algunas cosas para ejecutar aquello que aprendieron. En el ejemplo de los perros bomba, para entrenarlos, se les hacia sufrir algunos dias sin comer encerrandolos en un redil, y se les soltaba luego de hacerles escuchar ruidos de motores. Por consiguiente, los perros asociaban que aquel ruido les indicaba que estaban a punto de ir a buscar comida, la cual podrian encontrar debajo de los tanques, en el entrenamiento. Es decir los perros asociaban el ruido de los tanques con la busqueda de comida, pero no se dieron cuenta de que tambien asociarian al objeto(el tanque) con el olor que este desprendia. Por cierto, el "condicionamiento operante" es una forma de aprendizaje "asociativo", que funciona mediante la repeticion de comportamientos.
En ningun momento dije que los conocimientos de Lashley carecen de valor, no invente cosas que no dije. Yo me referia al cientifico citado por mi algunos comentarios atras.
Si la mente trasciende al cerebro, puede existir sin el, pero dentro del cuerpo necesita del cerebro para funcionar. Como dijo John Eccles:
"La mente existe independientemente de su
sustrato físico, el cerebro".
29/07/13 12:44 AM
  
Cayetano Ripoll
¿Y quien ha dicho que la mente trascienda al cerebro? ¿Tiene usted alguna prueba de que la mente trasciende al cerebro? ¿Como una mente que existe independientemente del cerebro necesita un cerebro para funcionar? Esto no parece que sea "existir independientemente de ... " ya que la necesidad de existencia del cerebro la hace precisamente dependiente de el ¿no cree?
29/07/13 2:13 AM
  
Franco
Cayetano, el que lo dijo fue John Eccles. Si quiere argumentos, consulte sus trabajos, porque, como le dije antes, el movil solo puede descargar documentos, no abrirlos.
29/07/13 2:52 AM
  
Delta
Franco, llevo unos días sin internet. Pero sigo:

Alimentarse y vestirse abusando de animales es algo cruel cuando no es necesario abusar de ellos para tales menesteres que puedan resolverse al margen del abuso.

Sobre el ridículo que haces con el tema de la independencia de la mente y el cerebro ya te ha contestado sobradamente Cayetano. Cada día estoy más convencido de que es necesario hacer el ridículo hasta extremos insospechados para defender esa absurda sarta de mentiras y embustes de imposible digestion que conforman la fe católica. La fe más irracional, incoherente y absurda de todas las religiones.

No digo que el ser humano deba ser perfecto para ser superior a todas las demás especies. Digo que es obvio que si es superior a todas ellas es porque supera cada una de las mejores cualidades de cada especie. Pero no ocurre así. Luego no es superior.

La definición que uso de castigar no importa que sea la primera o la segunda. Es justamente la que nos atañe. Y no implica problema alguno, salvo el que te creas en tu limitada mente de católico. No seas salvaje. Si veo a mi perro comiendo pasto envenenado, simplemente lo retiro de allí, pero no le golpeo. Con la lógica y el uso del diccionario te he demostrado sobradamente que castigar es hacer sufrir, actitud que es imposible en un ser infinitamente bondadoso. Por tanto, si ese es un atributode Dios, Dios NO EXISTE ni puede existir.

No es necesario que en ambos casos las víctimas sean embriones, pero si matas a una persona desarrollada estás cometiendo un acto mucho más grave que si matas a un embrión. Es lo que dice igualmente la lógica. Un embrión es casi un ser inerte. Por eso es casi imposible encontrar una legislación que pene con el mismo castigo a un asesino que a una mujer que aborta. Aunque no lo creas, los seres humanos (salvo los católicos) empleamos la lógica.

Aaaamigo, si por el hecho de repartir euitativamente nos convertimos todos en pobres significa que no hay recursos para todos. Solución: no seguir reproduciéndonos. El socialismo es justo en su ideología. Otra cosa es lo que han hecho algunos que se llaman a sí mismos "socialistas". ¿Qué te parece más justo, que todos tengamos lo mismo siendo pobres o que algunos tengan muchísimo mientras otros no tienen ni para un plato de arroz? ¿Acaso crees que la ideología de derechas propone dar más justo a quien más lo merece? La Iglesia podrá condenar todo lo que quieras, pero debe predicar con el ejemplo. Hasta ahora sólo ha mostrado su cara de salvaje capitalista, ladrona, usurpadora y, a veces, asesina y genocida. Y no seas ignorante. No hay nada más atrevido que la ignoorancia. Busca en internet videos de personas españolas afectadas por las inmatriculaciones de la Iglesia católica a ver si es verdad eso de que "las mismas personas las que dijeron que ciertas propiedades son de la Iglesia". ¿Por qué te inventas las cosas?

Y la última estupidez propia de la lógica de pandereta católica: la esclavitud es lo mismo la traiga quien la traiga.
01/08/13 4:10 PM
  
gringo
Franco:
Igualdad no es lo mismo que igualitarismo.
Tampoco dice el socialismo que todos deben tener lo mismo.
Lo que sí dice, inspirado en el cristianismo, es que a cada uno se le exige según su capacidad y se le da según su necesidad.
"Todos los creyentes vivían juntos y lo tenían todo en común, y vendían sus propiedades y sus bienes y repartían a cada cual según su necesidad" (Hch 2,44-45).
Por qué los cristianos ya no viven así, es una respuesta que se la llevó el viento.
01/08/13 9:17 PM
  
Franco
Delta, sigo sin entender que es lo que vos entendes por abuso. Harias bien en explicar como se puede asegurar alimento y vestido a todo el mundo, sin tocar un solo animal.
Sobre la mente y el cerebro, tendrias que esperar a que Cayetano refute a Angelo Bellussi y al premio nobel John Eccles antes de decir que me respondio sobradamente. Y ya que mencionaste que la religion catolica es "irracional, incoherente y absurda", me pregunto si sera mas racional ser abortista, ultraecologista y socialista. Digo, porque las personas que conozco con esas caracteristicas, no son precisamente las mas racionales que he visto.
Y te repito, el ser humano no necesita en absoluto superar en todo a los animales, sus capacidades le permiten sobrevivir a pesar de no poder hacer muchas cosas. Si tuviera que superar todas las caracteristicas, no seria tan superior.
Viendo que aplicas definiciones suponiendo que alguien bueno es incapaz de causar dolor a otro. De donde lo sacaste, quien sabe. Si Dios provoca dolor, es justamente en castigo por los pecados de la persona. Si vos pretendes que Dios no deberia castigar, entonces El seria injusto, y, por lo tanto, no seria bueno. En cambio, si castiga los pecados, es justo, luego es bueno.
Si sacaras a tu perro no evitarias que lo vuelva a intentar. Yo prefiero darle solo un golpe, tal como recomiendan los expertos, para salvar su vida luego.
Paso ahora a tu teoria de que matar a un adulto es peor que matar a un no nacido. Segun vos, es peor matar al primero que al segundo. Sin embargo, cometiste un error: en el caso de matar a un adulto hay atenuantes legales, como la emocion violenta, o puede ser un caso de defensa propia. En el caso del no nacido, se mata no solo a un inocente, sino que este no puede defenderse, lo que es un agravante. Y aprovecho que mencionaste la logica para darte un consejo: ya que alardeas de saber usar la logica, te recomiendo hacerlo alguna vez, y consultar el codigo penal de algun pais que penalice el aborto, asi te evitas decir tonterias. Y ya que lo mencionas en casi cada comentario, quisiera saber en que momento dije que habria que encarcelar a la mujer que aborte.
Pasando al tema del socialismo, voy a intentar aclarar las barbaridades que estas diciendo.
-Los recursos de todo el mundo son suficientes para dos planetas. El problema del socialismo no es de carencia de recursos, sino de gestion. A excepcion de los paises a los que el socialismo hundio en la miseria.
-La teoria segun la cual, el crecimiento de la poblacion debe causar escasez de alimentos es falsa. Siempre que aumento la poblacion, aumento la produccion. Hasta el punto de que la mitad de la produccion mundial no se consume y termina en la basura. Es decir, podriamos reducir la produccion mundial a la mitad, y esta seguiria siendo suficiente para todos, en teoria.
-El problema del socialismo es que pretende que cada pais sea autosuficiente, y no tenga necesidad de comerciar con otros.
-Lo mas justo para mi no es ninguna de las dos opciones(ni pobreza para todos ni dos clases sociales totalmente extremas). Lo justo para mi, es que, se tengan las riquezas que se tengan, todos puedan satisfacer sus necesidades. Tambien estoy en contra de los grandes monopolios, y de las multinacionales.
-Si hay personas perjudicadas por la Iglesia, que lo prueben, y que el responsable(porque no se puede culpar a toda la Iglesia de lo que hagan algunos incompetentes) vaya a la carcel. Dar un testimonio en un video no es uns prueba admisible para ningun tribunal.
-Si vas a empezar a acusar a la Iglesia del año 2013 por lo que haya pasado cientos de años atras, estudia mad historia, todo lo que podrias decir, ya fue investigado.
-La esclavitud es esclavitud siempre, y la peor que hubo hasta ahora fue la que provoco es socialismo.
03/08/13 1:11 AM
  
Franco
Gringo, ¿Que te paso?¿Ahora sos un estudioso de la Biblia? Ahora resulta que el socialismo se inspiro en el cristianismo. Quien diria que Marx fue inspirado por el "opio del pueblo". En fin, ya que te volviste un erudito en interpretacion biblica, tengo un problema: el Nuevo Testamento dice que los primeros cristianos poseian todo en comun, pero parece que mi biblia esta incompleta, y no encuentro el versiculo que dice que el Estado debe apropiarse de los medios de produccion, ni la parte en la que Jesus profetiza la "dictadura del proletariado". Tal vez mi biblia no sea cristiana. ¿Vos que opinas?
El porque los cristianos ya no viven asi, sera porque se les cayo el muro, quien sabe...
03/08/13 1:24 AM
  
Cayetano Ripoll
Vamos a ver, Franco, dice usted que está esperando a que Cayetano refute a "Angelo Bellussi y al premio nobel John Eccles". No se si ha tenido en cuenta que yo no estoy discutiendo con ellos sino con usted y que es usted el que, a pesar de haber demostrado y reconocido un profundo desconocimiento del tema, hace dos afirmaciones extraordinarias: la "mente no depende del cerebro para existir" y "se puede afirmar que los recuerdos no residen en el cerebro"; cuando le pido explicaciones me aporta como toda prueba una cita de Eccles que dice "La mente existe independientemente de su sustrato físico, el cerebro" que, por un lado, tanto podría ser suya como no serlo (ya que no está referenciada) y, por otro, sacada de contexto, podría significar cualquier cosa.

En cuanto a la refutación en si: Si usted puede citar el nombre de un neurofisiologo de hace cincuenta años y considerarlo una prueba, bien, yo jugando a lo mismo le citaré los nombres de tres neurofisiologos de élite, actuales, que trabajan con tecnología actual, Antonio Damasio, Francisco J. Rubia y V.S.Ramachandran. Ya está, refutado siguiendo sus reglas, si es que hace falta refutarlo porque afirmar que "la mente existe independientemente de su sustrato físico" no quiere decir necesariamente que pueda existir sin su sustrato físico como usted afirma, puede querer decir simplemente (e imagino que por ahí van los tiros) que tiene entidad propia.

Para terminar, lo diga Eccles o lo diga quien lo diga, afirmar que la mente puede existir en ausencia de cerebro requiere de una prueba especifica (así es la ciencia), una mente que efectivamente esté funcionando sin cerebro, de otro modo no es más que palabrería vacía.
03/08/13 12:29 PM
  
Franco
Cayetano, en conclusion, no averiguaste que decian los cientificos que cite. Tampoco dijiste que es lo que dicen los cientificos que vos citaste. Esta discusion es una perdida de tiempo para los dos. De cualquier forma, no es a mi a quien tiene que pedirle pruebas, o en ese caso, usted deberia dar pruebas que lo refuten. Sigo despues, ya me esta quedando poca bateria.
03/08/13 2:08 PM
  
Cayetano Ripoll
Observo, Franco, que tiene usted serios problemas para comprender lo que lee (si es que lo lee), observo también que en los dos últimos intercambios de ideas conmigo usted ha terminado subitamente la conversación con "esto es un off-topic" y "es una perdida de tiempo para los dos" lo que me hace pensar que se encuentra usted incomodo en estos intercambios pero, en este sentido, le recuerdo que ha sido usted el que ha dicho que estaba esperando la refutación de Cayetano y por eso he intervenido, para que no siguiera esperando.

Bueno, si no espera más de mi, me gustaría terminar esta conversación con una cita del profesor F.J. Rubia: "La neurociencia moderna está «deconstruyendo» una imagen del ser humano que se ha caracterizado por el orgullo de creerse único en la naturaleza, separado de ella y de los animales, a pesar de ser uno de ellos. El estudio de las funciones mentales que la neurociencia consigue tras la superación del dualismo (antes se llamaban funciones «anímicas», es decir, del alma), ha permitido entender que esas facultades han tenido precursores en los animales que nos han precedido en la evolución. De esta manera, el hombre ya no es la «perla de la creación», sino un animal más ..." [Francisco J. Rubia. entrevista en "Agenda Viva" Verano 2012]
03/08/13 5:23 PM
  
Franco
Cayetano, yo le diria al señor Rubia que antes pruebe la evolucion, y que averigüe antes de decir cosas como que la existencia de un alma espiritual contradice las leyes de la Termodinamica. Hay que ser muy ignorante para pensar que en una realidad material y otra espiritual deban regir las mismas leyes naturales. O antes de afirmar que el individuo no puede controlar lo que hay en su memoria, deberia saber que una persona puede manipular sus recuerdos, ya sea para olvidar un hecho traumatico, etc. Y la lista sigue.
Saludos.
03/08/13 6:16 PM
  
Cayetano Ripoll
Puede usted decírselo, Franco, lo encontrará en "frubia.wordpress.com" o en "www.tendencias21.net/neurociencias" pero, personalmente, yo me plantearía si no son afirmaciones un tanto pretenciosas para alguien que confunde la "memoria" con el "condicionamiento operante", creo que debería reflexionar sobre el efecto Dunning-Kruger antes de hacerlo.
03/08/13 7:33 PM
  
Franco
Cayetano, yo no he confundido nada. El condicionamiento operante es una forma de aprendizaje, que es lo que usted ignoraba. Y, dandome cuenta de un olvido que tuve, se lo digo ahora. Usted fue el primero de los dos en cambiar de tema, no yo. Esas paginas que menciona, las visite buscando la entrevista que usted cito, y mas pretencioso es decir las burradas de ese pobre tipo. Yo me pregunto si ese cientifico estara esperando ganar el Nobel alguna vez, porque si es asi, se va a tener que esperar sentado.
03/08/13 8:53 PM
  
Cayetano Ripoll
Bueno, Franco, dice usted "El condicionamiento operante es una forma de aprendizaje, que es lo que usted ignoraba" entonces debería explicarme porque cuando usted habla de "condicionamiento operante" (aunque cree estar hablando de "memoria asociativa" que no tiene absolutamente nada que ver) y yo le contesto hablando de aprendizaje dice usted "Sobre el aprendizaje no he dicho una palabra".

Con respecto a F.J.Rubia, este al que usted llama "pobre tipo" y que, según usted, dice "burradas", es Catedrático de la Facultad de Medicina de la Universidad Complutense de Madrid, y también lo fue de la Universidad Ludwig Maximillian de Munich, así como Consejero Científico de dicha Universidad, Director del Instituto Pluridisciplinar de la Universidad Complutense de Madrid, miembro numerario de la Real Academia Nacional de Medicina y Vicepresidente de la Academia Europea de Ciencias y Artes . Ha sido Subdirector del Hospital Ramón y Cajal y Director de su Departamento de Investigación, Vicerrector de Investigación de la Universidad Complutense de Madrid, miembro del Comité Ejecutivo del European Medical Research Council. ... Pero nada de esto es relevante, lo relevante es que lleva 40 años investigando la Fisiología del Sistema Nervioso ¿cuantos minutos le ha dedicado usted a buscar en la Wikipedia?

Verá le voy a exponer, sin animo de ser exhaustivo, algunas de sus "perlas", lo que sigue lo ha dicho usted, y le daré la oportunidad de contestarme porque son barbaridades antes de hacerlo yo:

* "La actividad cerebral, como una compleja red de impulsos, es lo que se llama inteligencia, no mente"
* "Un ejemplo de que la mente no depende del cerebro para existir(si para funcionar), es la memoria secundaria"
* "Se puede afirmar que los recuerdos no residen en el cerebro."
* "Los animales solo tienen memoria asociativa, que si se limita y depende del cerebro: Por ejemplo, los perros son incapaces de recordar algo, si esto no se asocia a alguna actividad cerebral tales como el olfato, el tacto, etc."
04/08/13 12:40 AM
  
Franco
Cayetano, supongo que sera por falta de espacio o por olvido, pero no escribio los premios que Rubia recibio por su trabajo y su trayectoria.
Con la asociatividad, como ya le dije, me referia a los "mecanismos" por los que los animales ejecutan aquello que aprendieron, no a la forma en que lo aprendieron.
En cuanto a mis afirmaciones, lo unico que usted cito para contradecirlas, es el estudio realizado por Eccles en ratones. Sin embargo, ese estudio solo le permitio a el afirmar que la memoria no se encuentra en una porcion reducida del cerebro, y supuso que esta debia extenderse a otras areas.
No lo recuerdo con precision, pero me parece que esas afirmaciones las cite de Bellussi. Me puede llevar un tiempo buscar bien las referencias y se las dire mañana, aca ya es un poco tarde, e internet podria dejar de funcionar. Asi que mañana por la mañana le buscare bien. Lo dejo por hoy.
04/08/13 1:10 AM
  
Cayetano Ripoll
Mire, Franco, verá el estudio en ratones era de Karl Lashley, en cuanto al "condicionamiento operante", si le llama usted "memoria asociativa" los demás podemos pensar que esta usted hablando de "memoria asociativa" y no de "condicionamiento operante" será que somos un poco torpes.

En cuanto a sus afirmaciones, le explico:

* Dice usted: "La actividad cerebral, como una compleja red de impulsos, es lo que se llama inteligencia, no mente"
- Tanto inteligencia como mente son palabras coloquiales e imprecisas que se emplean para designar conjuntos de procesos que son resultado de la actividad cerebral y si usted cree que son el resultado de alguna otra cosa espero que me diga de que son el resultado y las pruebas que tiene para sustentar esta afirmación.

* Dice usted: "Un ejemplo de que la mente no depende del cerebro para existir(si para funcionar), es la memoria secundaria"
- Supongo que "memoria secundaria" es otro termino que se ha inventado usted así que lo pasaremos por alto pero también debo suponer que para poder afirmar eso de que la mente no depende del cerebro para existir tendrá usted alguna prueba de alguna mente que funciona sin cerebro. Espero su prueba ya que será un descubrimiento sin precedentes para la psicología.

* Dice usted: "Se puede afirmar que los recuerdos no residen en el cerebro."
- Igual que en el caso anterior, ya me dirá usted donde residen ¿en el codo quizás? Otro descubrimiento sin precedentes para la psicología.

* Dice usted: "Los animales solo tienen memoria asociativa, que si se limita y depende del cerebro: Por ejemplo, los perros son incapaces de recordar algo, si esto no se asocia a alguna actividad cerebral tales como el olfato, el tacto, etc."
- Como ya hemos asumido que de lo que está usted hablando es de "condicionamiento" bien simple bien operante, lo que está usted afirmando en definitiva es que los animales no tienen memoria ¿está usted seguro de que los animales no tienen memoria? ¿mi perro no recuerda donde está su casa? ¿mi perro no reconoce a otros perros cuando los ve?

04/08/13 1:53 AM
  
Delta
Franco, ahora mismo estoy vestido y no llevo puesto encima ninguna prenda que provenga de animal alguno. Te recuerdo que también hay gente vegetariana, que no come nada proveniente de animales. Por tanto, podemos comer y vestir sin usar animales. Defender a los seres sensibles no es ser ultraecologista. Los abortistas tampoco existen, y el socialismo una ideología moralmente superior al capitalismo para vivir en comunidad, puesto que busca la igualdad. Si tú eres un ser moralmente inferior (que sin duda lo eres por ser de derechas), pues deberásresolverlo tú mismo.

Entonces, según dices, quien supera a los demás en todo no es tan superior. ¿Eres tonto? Es muy duro tener que debatir con alguien de tan bajo nivel porque hay que ponerse a su altura.

Pero es que Dios no es bueno, sino INFINITAMENTE bueno, luego no puede contemplar el castigo de ninguna manera. Por eso, ser infaliblemente justo es imposible al mismo tiempo que infinitamente bueno. Si tu inferioridad intelectual no te permite entenderlo lo siento mucho. Si a tí te parece que mandar a matar a pedradas delante de la casa de su padre a una mujer que cometió adulterio es ser bondadoso pues significa que eres un psicópata y un enfermo mental.

Franco, hazte un favor y deja tu religión. Deja el catolicismo. ¿No ves que te mete en atolladeros en los que debes contradecir la lógica básica para defenderlos y eso te hace parecer un verdadero retrasado mental?

¿De qué clase de "expertos" en comportamiento animal me hablas? No hace falta castigar a los animales para que aprendan. Ese es el sistema de los catetos y de los necios embrutecidos, que van por la vía rápida.

Los países que penalizan el aborto son cada vez menos, puesto que cometen un grave error y poco a poco el mundo se va dando cuenta de ello. De todas formas, lo que comentas de la inocencia o de la indefensión no es lo que hace que eliminar a un adulto sea más grave que eliminar a un embrión, sino el daño que provoca en terceros. Si matas a un adulto desgracias la vida de muchas personas. Si matas a un embrión, no.

Entonces responde:
¿Qué harías con una mujer que aborta?
Si no la metes en la cárcel ¿Cómo la castigarías?
¿Con una pena similar a la de matar a un adulto?
¿Con una pena más blanda?
¿Por qué?

-El problema del socialismo no es de gestión, sino de ilusión. Es decir, tiene la ilusión de que el ser humano es capaz de renunciar a su intrínseca avaricia. Eso es una quimera ya que, si bien hay personas que sí pueden hacerlo (y vaya por delante que renunciar a los instintos potencia la inteligencia, por eso la gente de izquierdas, los ateos, las parejas fieles, etc. tienden a obtener mejores resultados en los test de inteligencia que los de derechas, los infieles y los creyentes) buenas parte de las mismas son completamente incapaces. La avaricia es lo único que impide el socialismo. Mucha gente no se conforma con simplemente vivir bien, sino que necesitan más. Necesitan tener más que el de al lado para sentirse superiores. Y ahí empiezan los problemas del socialismo. Es decir, no es un problema de la ideología, sino de la naturaleza humana.

-Yo no he dicho que ya no haya recursos, sino que mientras más somos, más recursos necesitaremos. Y el planeta con sus recursos no es infinito. ¿Entiendes eso o también es mucho para tí?

-Pero es que resulta que hay muchos que ni siquiera pueden satisfacer sus necesidades porque otros tienen las riquezas que tienen.

-Las personas perjudicadas por la Iglesia lo están probando día sí y día también. Y no es cosa de "alguno". Los genocidios, inmatriculaciones, pederastia, usurpaciones, etc. son ordenados por la cúspide de los mandatarios de la Iglesia, y ELLOS SON la Iglesia. Otra cosa es que en una mente sectaria católica como la tuya no quepa la autocrítica y la capacidad de reconocer lo que se hace mal.

-No todo lo que hablo de la Iglesia es historia. Los genocidios, invasiones y exterminios sí, pero la pederastia es acutual, por ejemplo. La usurpación de bienes inmuebles también. Y el encubrimiento del delito también. Y encubrir delitos es justamente el proceder de las organizaciones criminales.

-"La esclavitud es esclavitud siempre, y la peor que hubo hasta ahora fue la que provoco es socialismo". Directamente: Imbécil, necio, estúpido. Me vas a perdonar, pero es que a la gente como tú pienso que es necesario hablarle como se merece a ver si espabilan. ¿De dónde sacas que una esclavitud sea peor que otra? ¿De dónde sacas que es justo la del socialismo la peor?
04/08/13 5:57 PM
  
JGA
No estoy de acuerdo conque dimitan los politicos por no estar de acuerdo con la ley del aborto, al contrario estos deben seguir en politica y los otros son los que se deben de ir, los abortistas, pues si no es así solo quedara el poder a los defensores de la muerte.
05/08/13 12:24 PM
  
César Fuentes
¿Algún alma caritativa podría poner la cita de Santo Tomás, esa de que toda verdad, venga de donde venga, procede de Dios? A ser posible bilingüe. Gracias y hasta otro día que ni tiempo para buscar la cita tengo.
07/08/13 8:53 PM

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