Gracias Mario Vargas Llosa por perdonarnos la vida

Yo también estoy dentro de esa minoría a la que Vd. alude.

Pues yo no prefiero eso. Hubiera sido mejor síntoma para la JMJ haber recibido un ataque directo de ese fantoche.

Sólo discrepar con lo de escribir bien , porque para eso es necesario contar algo interesante; cosa que Mario Vargas Llosa no hace porque siempre habla de sí mismo, manejará bien el castellano pero aburre hasta a las paredes, yo no lo he podido leer nunca, siempre me ha dado como nausea y eso que soy capaz de leerme cosas bien densas y pesadas. Coincido contigo en sospechar de los parabienes que ha lanzado Vargas Llosa al Papa

Así es. El personaje en cuestión y su tan cacareado artículo no merecen más espacio.

Completamente de acuerdo.
En otros espacios de esta misma página otros autores lo han alabado y elevado en un pedestal porque no dijo que la Iglesia fuera una basofia, que los curas fueran pedófilos o el Santo Padre un "oscurantista", dictador, o algo así.
Es deprimente ver cómo la mayoría de los católicos caían en esa trampa verborrágica, alabándolo, y cómo los autores de los blogs defendían con uñas y dientes a Vargas Llosa.
Un gran saludo Juanjo! Siempre escribiendo oportunamente y con gran racionalidad.

+Pax et Bonum+

-Es que el Nobel, sin ventas vale poco. Y teniendo en cuenta que los chicos de la Iglesia saben leer, pues, no conviene gratuitamente menospreciarles.

-De aquí que este astuto que no ha perdido su vena política sepa dar una de cal y otra de arena, según convenga, para los del País o para los del Observatore Romano.

Vea Ingeniero, si procede:

¿Alguien puede decirme qué provecho saca MVLl con el artículo, publicado en "Pravda"?.

¿Afirmaciones como Durante mucho tiempo se creyó que con el avance de los conocimientos y de la cultura democrática, la religión, esa forma elevada de superstición, se iría deshaciendo, y que la ciencia y la cultura la sustituirían con creces. Ahora sabemos que esa era otra superstición que la realidad ha ido haciendo trizas. son rechazables por nosotros?.

¿El artículo denota concesiva superioridad o sorpresa admirativa?.

Una más de esa minoría.
;)

Seamos un poco, sólo un poco inteligentes y prácticos. Pretender que MVLL haga un artículo al gusto de los católicos, es pretender que mi perro toque al piano una allegro de Mozart. Aprovechémos, en cambio, algunas cosas positivas que dice y que tienen su miga, y hagámos eco de ellas, pues nos caiga bien o mal, es indudable que Mario VLL goza de una resonancia mediática que hay que saber aprovechar en bien de la Iglesia.

Querido Juanjo, me uno a tu minoría y repito lo que dije en su momento sobre el tema, parafraseando a su autor. El artículo de MVLL es “ una forma elevada de ironía”. Se ríe de nosotros y del Santo Padre queriendo ocultar su colmillo de lobo, bajo un traje de oveja. No lo logra.

Cuenta con mi voto, Juanjo.
En comentarios de otros blog ´puse en evidencia los párrafos adonde el escritor destilaba su veneno. Veneno más eficaz cuando los católicos lo bebemos gracias a las recomendaciones más insospechadas.
Pero bueno, hubo quienes se empeñaron en que se trata de un amague de conversión.
Es que se puede ser a la vez católico e ingenuo, incluso, supongo, también santo.

Es que si existen católicos que se sienten cómodos y halagados de que MVLL se sirva tanto de nuestros errores como de nuestros aciertos para ser noticia también, pues está bien; yo -ni cómoda ni halagada- me siento.

Juanjo, yo también me incluyo en esa minoría, que, por lo que veo, no es tan minoritaria y me alegro mucho de ello.

Me apunto a esa minoría también. Saludos.

Yo me apunto a la minoría de los que son sagaces como serpientes y no cándidos como palomas. El Señor desearía -de ahí su queja- que sus hijos fuéramos más espabilados, y no desaprovecháramos las ocasiones que los mismos adversarios nos ofrecen en bandeja de plata, para hacer resonancia del bien.

También hay otro coro de católicos que (por motivos que desconozco) jalean y aplauden las barbaridades de Perez-Reverte, jacobino confeso que ha manifestado en varias ocasiones que España iría mejor si se hubiesen decapitado/ahorcado más curas y obispos. Misterios.

El problema de que muchos católicos intenten honrada y desesperadamente buscar cosas positivas en todos estos autores, o que muchos obispos sufran obnubilaciones y vahídos a la hora de aplicar disciplina a sus curas "inejemplares", por el qué dirán, obedece a un defecto muy grave en nuestra Iglesia. Un defecto que siempre ha existido, pero que en estos tiempos ya es endémico: la mundanalización.

Los cristianos debemos de preocuparnos menos por agradar a los impíos, y empezar a preocuparnos más por agradar a Dios.

A los impíos, evangelización y oración. Pero nuestro hogar, nuestro reposo y nuestra salvación vienen de Cristo, no de los políticos, escritores o teólogos modernistas de turno, y de los medios que les apoyen. Todos ellos pasarán, más las palabras de Cristo no pasarán.

Los cristianos debemos de preocuparnos menos por agradar a los impíos, y empezar a preocuparnos más por agradar a Dios.

Entonces,cuando alguien no creyente hable bien de la Iglesia ¿le damos un puntapié?.

Forestier

¿No te das un beso porque no te alcanzas o solo parece?.

Norberto ¿podrías aclarar lo que pretendes decirme? No te atrinceres ¿O es que quizá has sufrido una indigestión en la comidad del mediodia y no atraviesas tu dia bueno?

Creo que una sana desconfianza es buena. Pero la desconfianza puede rayar en sus propias formas de ridículo.

Con esto del artículo de Vargas Llosa me ha quedado una pregunta: Aparte de una confesión pública de su error al vivir como agnóstico liberal, ¿hay alguna cosa que hubiera podido escribir Vargas Llosa que hubiera sido bien recibida por estos católicos fervorosos que aquí se identifican como "la minoría"?

O preguntado de otra forma: ¿el articulo de ese señor es malo para la Iglesia simplemente porque él lo escribió? Si tal admitimos, ¿no es eso, de parte nuestra, la forma más baja de argumento ad hominem?

Don Nelson:

Creo que Juanjo no dice que el artículo es malo porque fue escrito por MVLL. Él es claro en señalar que el artículo no le gusta ya que si bien esta vez fue más benévolo con la Iglesia, contiene frases y juicios que menosprecian nuestra fe. En ese sentido, a mi tampoco me gusta el artículo, y no creo estar cayendo en la falacia ad hominem.

1) Me apunto a la minoría de Juanjo
2) Contestando a Fray Medina hubiera recibido bien que pese a segurir siendo agnostico Vargas LLosa admitiera que propuganar -como lo hace fuertemente- el aborto y el gaymonio lleva a la destrucción de la familia y por ende de la sociedad.
3) Creo que un artículo oportunista. Vargas LLosa ve donde calienta el sol y ve potenciales lectores.
4) Lo que lleva a una reflexión ¡Bendita JMJ como calentó su sol!

Coincido con Pedro L. Tanto Norberto como Fray Nelson leen lo que no está escrito. Eso yo no lo veo lógico y si me apuran, tampoco demasiado honesto.

¡Bendita JMJ como calentó su sol!
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Ésa es la mejor descripción del artículo del peruano que he leído.
El Papa vino, vio y venció. Y hay muchos que no quieren perderse la ocasión de subirse al carro.
El artículo, me parece, no da para más.

Ricardo

¿Has leído, completo, el artículo?.

Perdonad que no haya participado. Sin falta esta noche madrileña respondo a algunas cuestiones.

Muchas gracias por las respuestas, ya no me siento tan solo ;-)

Muy lúcido comentario Juanjo.

Precisamente cuando leí el artículo me vino eso a la mente y pensé: ¿No es básicamente lo mismo que sostienen algunos ateos respecto a que la religión no es más que una forma para controlar a las masas?

Norberto, si te refieres al artículo de MVLL, sí, lo leí.

Ricardo

¿Dice, entonces, afirmaciones positivas respecto de la religión y de la Iglesia, o hablamos de artículos diferentes?.

JJ

Más vale solo que mal acompañado, dice un viejo refrán español.

En dos blogs de Infocatólica dejé ese enlace

http://actualidadyanalisis.blogspot.com/2010/12/los-libros-del-nobel-2010-no-los-pudo.html

pues a los titulares respectivos de dichos blogs parecían simpatizar con la posición de Vargas Llosa, tan oportunista en mi modesta opinión.

El autor de dicho link aporta un post que Vd.mismo colgó en su momento. La entrevista publicada retrata a la perfección al personaje en cuestión.

Mi enhorabuena Juanjo Romero por entender tan bien las cosas tal como son. No todo el mundo es capaz de ir contracorriente.

Parece que por decir cuatro frasecitas más o menos dichas convenientemente, ese señor ya ha ganado puntos y debemos estarle agradecidos. Pues NO.

Vargas Llosa es lo que es, diga lo que diga.

Un saludo.

Norberto sí, de acuerdo, el peruano habla bien de la Iglesia. Tan bien como puede hablar un liberal empedernido que no renuncia un ápice a sus convicciones. O sea que aún hablando bien, destila veneno contra la Iglesia. ¿Se entiende?

Y que uno advierta tal hecho no significa que "le demos un puntapié" al peruano. Nadie hace tal cosa, por eso dije que lees lo que no está escrito.

Vamos a ver, ¿es que estamos tan menesterosos, tan necesitados, tan urgidos de cualquier apoyo que cuando un ateo o agnóstico reputado (según los criterios del mundo) expresa una medio verdad con la boca pequeña y sin renunciar al distanciamiento irónico, no vaya a ser que le confundan con un converso, debemos aplaudir con las orejas?

Parece mentira lo que la mierd... estira.

Es claro que Vargas Llosa, a lo largo de todo el artículo, se las arregla para desvirtuar todo que pueda decir de aparentemente positivo de la Iglesia.

Por ejemplo, la vitalidad de los católicos actuales se debe a que son menos (o sea, vamos en camino de extinción); la superstición ilustrada es "otra", así que la fe es efectivamente una superstición superior y no es que solamente esté reportando lo que otros dicen; las niñas sobre las que tiraban preservativos tenían el "miedo blanco de Belzebú" o algo así, con lo cual en realidad se burla de esas jóvenes que rezaban "con los ojos cerrados", el deseo de inmortalidad personal es para la gran masa de ignorantes que no han alcanzado la fortaleza ilustrada de Vargas Llosa y otros, que saltan de alegría cada vez que se acuerdan de que van a entregar la posta en un tiempo relativamente breve, y eso gracias a que ellos sí pueden comprender la "alta cultura" que los galvaniza contra la pregunta por el sentido de la vida.

No veo bien qué es lo que ganaríamos con ir hacia los no creyentes y mostrarles este salvoconducto vargasllosiano. Tal vez nos preguntarían si es que entonces estamos de acuerdo con todas esas lindezas que señalé arriba, y otras más. Si les decimos que no, nos mirarían con cara de ¿y entonces qué? En fin.

No Eduardo, no es el caso, es difícil encontrar algo, medianamente razonable, tras la lluvia de m... que hay que soportar en este país, por parte de "intelectuales",y, cuando alguien publica ese artículo en el medio que lo ha publicado es una gota de agua en el desierto, a mi entender, gota de agua y no de pis.

Por otra parte las rencillas personales, en un blog "católico",...ahí me paro.

Yo creo que todos tenéis vuestra parte de razón... De acuerdo completamente en que debemos de preocuparnos menos por agradar a los impíos y más por agradar a Dios, vale... Pero tambien es verdad que hay que aprovechar la ocasión cuando los enemigos de la Iglesia se rinden a la evidencia. Hombre, para que cambien hay un camino muy largo, pero algo es algo... Al fin y al cabo, si admiten -aunque a través de razonamientos erróneos- que la religión es necesaria, ya es un comienzo. Es como la constante que un científico introduce en una ecuación, porque sabe que la igualdad tiene que ser cierta por güevos y si no, no hay tutía, y esa constante es Dios en nuestra vida.
A lo mejor es un razonamiento peregrino por mi parte, pero yo lo veo así... Un cordial saludo a todos, y no se me maten...

Ay, Juanjo, lamento no poder estar de acuerdo contigo esta vez.

Interpreto el párrafo sobre "la religión, esa forma elevada de superstición" como Norberto. Creo que Vargas no está exponiendo aquí su propio punto de vista, sino reproduciendo retóricamente el enfoque weberiano de la "Entzauberung" (la religión, condenada a retroceder históricamente a medida que avance la racionalidad), que ahora se ve desacreditado como una superstición más. Vargas está diciendo que el ateísmo dogmático es también una superstición. O sea, que, como mínimo, habría un "empate" en (ir)racionalidad entre ateísmo y religión. ¡Algo hemos progresado! Desde allí, se puede ir al escepticismo total (descreer de todo ... también del ateísmo) ... o a la fe.

En definitiva, MVLL está diciendo que, aunque no pueda compartir la fe, reconoce que los peregrinos eran gente estupenda (y que, por tanto, la fe parece tener efectos morales y sociales positivos). Se está revelando como agnóstico ("empate" teísmo-ateísmo) religion-friendly. En algunos, eso es una etapa intermedia hacia la conversión. Y, aunque se quedara ahí, ¿no son preferibles los agnósticos religion-friendly a los ateos comecuras como Luis el Canario o los energúmenos que vociferaban a los peregrinos en la Puerta del Sol?

Está creciendo el número de ateos y agnósticos groseros; muchos son chavales jóvenes sin ningún contacto con la fe ni con ateos o agnósticos cordiales y amistosos. Solo conocen a Dawkins y su vitriolo, luego en Internet se unen a foros ateos o agnósticos (casi todos groseros) y de ahí ya pasan a alguna manifestación o el mero desprecio.

En estas circunstancias, proponer el modelo de ateos o agnósticos cordiales y razonables, que dicen que el catolicismo informa para bien a nuestra cultura y ética, vale la pena. Fomentemos a los ateos/agnósticos cordiales y tratables para debilitar y marginalizar a los groseros e insultantes, que son los teloneros de los violentos.

CCCP

Willkommen.Danke.

Creo que pones el dedo en la tecla adecuada: alguien con sensibilidad agnóstica denosta de quienes sitúan a la religión en el declive definitivo por eliminación, natural o forzada, lejos de esto el autor propugna que Creyentes y no creyentes debemos alegrarnos por eso de lo ocurrido en Madrid en estos días en que Dios parecía existir, el catolicismo ser la religión única y verdadera, y todos como buenos chicos marchábamos de la mano del Santo Padre hacia el reino de los cielos.

Bueno, pues ni por esas.

Ein sehr Fruchtsirup, der grüßt.

Vale, Norberto. No vamos a discutir por esta nadería. Poco es una gota de agua en medio de un vastísimo desierto. No será pis, pero sin duda está muy lejos de ser agua pura. O sea que ni aplaca la sed y a lo mejor te pillas una infección de mucho cuidado.

Y en cuanto a rencillas personales, si te refieres a mí, ninguna. No le conozco más que por lo que escribe, y hace muchos años que dejé de leerle.

Pero, Norberto, ¿no te das cuenta del cachondeo apenas subyacente de ese párrafo que citas, que es por cierto el final del artículo? Pura ironía Vargallosiana.

JAA

Eso es así, como dices, muchos de los "groseros" aparecen por aquí a excretar sus fobias inducidas - exentas de argumento alguno - confundiéndose de foro, saliendo, en general, con el rabo entre las piernas.

Alguien se la juega en el "Pravda", escribe de forma políticamente incorrecta, y todavía se le exige la rendición de Canossa, algunos no tenemos arreglo.

Eduardo

Sobre la pureza del agua, creo que tengo más conocimientos de Química que tu, ¿no crees?, jeje.

Me desacompleja no ser la única. A veces parece que una no entiende lo que lee. Había dejado el artículo en la absurda contraposición de Juan Pablo II y Benedicto XVI típico tópico de quien no sabe de qué va las fiesta.

Como opinador ignora lo más elemental de lo que habla. Muchas veces he pensado cuando leo barbaridades a los periodistas si no deberían obligarles a estudiar religión católica como se obliga a un reportero deportivo a saber distinguir entre un gol y una camiseta sin que nadie se moleste y piense que se adoctrina.

Parece que el final, el broche de oro, no lo han leído sus incondicionales:

«Creyentes y no creyentes debemos alegrarnos por eso de lo ocurrido en Madrid en estos días *en que Dios parecía existir*, el catolicismo ser la religión única y verdadera, y todos como buenos chicos marchábamos de la mano del Santo Padre hacia el reino de los cielos.»

Celebraría mucho la conversión de MVLL y la de otros escritores y pensadores pero de ahí a reirle las gracias va un abismo. Si piensa que detrás de la JMJ hay Alguien que siga buscando ¡sin pontificar! y sobre todo que se ahorre sus artículos «ex cathedra»... O al menos que no se les considere tales.

Gracias Juanjo.

Si alguien tiene estómago para ello, véase - "Pravda" siempre compensa - lo que Almudena Grandes escribe sobre el mismo tema.

http://www.elpais.com/articulo/ultima/Dinosaurio/elpepuopi/20110905elpepiult_2/Tes

Por favor, Norberto, ¿qué has tomado? ¿Qué se va jugar nada Vargas escribiendo esto en el "Pravda", como dices? ¡Pero si es el periódico el que gana prestigio con su firma! Vargas está de vuelta de todo ya, pues tiene todo el éxito mundano soñable por él. Tiene tanto éxito que no necesita ni de Dios.

Galsuinda

Como de costumbre la estirpe celtibérica opina: o blanco o negro, o sí o no, o vivo o muerto, o entras o sales,o...o..., nada nuevo, en el siglo XXI y entre dos extremos, una vez más.

Eduardo

Vas para el infarto, como sigas así, se ha jugado el que se lo devuelvan, observa que tras su artículo, Pravda ha compensado con A. Grandes, luego...

Bueno, no voy a comentar ideologías de grupos que seaglutina con su adalid. Argumentos pro y con se pueden hacer con buena intención, mas no hay necesidad de atacar el discernimiento del blogger y a los que con él coincidimos. Y creo que se trata aquí de Discernimiento, (con mayúsculas).
Con todo respeto para con quien firma Nelson Medina (por si es quien creo ser), Yo no creo que sea simplemente en éste caso por falacia, “Argumentum ad Hominem”.
Juanjo Romero se lo ha pensado hasta que la polvareda se ha paliado. Fray Nelson, ya sabemos que hasta el mismísimo padre de la mentira puede decir unas cuantas verdades, recordemos ésta : «Esos hombres son los servidores del Dios Altísimo, que les anuncian a ustedes el camino de la salvación ». Toda esa retahíla era la absoluta Verdad ¿verdad?
Bueno Vargas Llosa no es una jovencita pero sigue dando «mucha ganancia a sus patrones... » los del Pravda español. Déjeme que haga uso de otra falacia, la de Argumentum ex Concesis, no soy perfecto. Pero el País “aun” hace dinero con él NO Hermann Tertsch, y déjeme que me atreva a decir que visto que las Urnas están por dar la vuelta en ésta Piel de Toro, hasta pueda ser que éste señor y sus patrones simplemente no quieran quemar todas las naves. Por si acaso.
Puede negar mi discernimiento, para muchos simplemente nací sospechando. Para otros meramente, en sus palabras, soy otro “católico fervoroso”. Que me demanden. NO ESTÁS SOLO claro está.

Jerónimo y otros, pero sobre todo, Jerónimo.

Creo que hay un desenfoque absoluto. De lo que nos alegramos muchos es de que en un medio como El País, sus lectores habituales lean de alguien no católico -ergo no "sospechoso" para ellos- una visión de la Iglesia que no acostumbran a ver.

Ni más ni menos.

Complejos, ninguno.

En fin, Norberto, parece que no te das cuenta de la importancia de Vargas Llosa. Éste pasa por ser el mejor y más exitoso escritor vivo en lengua española. La Grandes no pasa de ser, a su lado, una aprendiza torpe.

Antes es Vargas Llosa quien les manda a freir espárragos a "Pravda". Él ya ha llegado a ese punto en que puede escribir lo que quiera, cuando quiera, cuanto quiera y publicarlo donde le plazca, pues todas las editoriales, periódicos y revistas pierden el culo, con perdón, por tener su firma.

Sin duda que a "Pravda" no le gustó nada el escrito. Si hubiera sido de cualquier otro no lo hubieran publicado; y si hubiera sido de alguien en plantilla, lo hubieran despedido. ¿Y bien?

Bienvenidos todos, es un gustazo empezar el curso con todos los amigos en la «taberna» calentando motores.

Creí que el artículo de MVLL era bien conocido por todo el mundo, por eso la síntesis de JR. Ayllón me pareció esplendida. Casi todas las frases hacen referencia al texto del peruano. Así que me mejor me explayo un poco, creo que con este comentario respondo a casi todos sin tener que mencionaros uno a uno. Si aún así alguien tiene alguna duda en particular que me la diga:

1.- Que el artículo de MVLL es en apariencia elogioso no lo duda nadie. Yo tampoco. Que en lugar de insultos como en otras muchas ocasiones diga «Bonito espectáculo el de Madrid» no deja de ser agradable. Indudablemente tiene algunas concesiones a la evidencia, que si dijese cualquier otro no dejarían de ser una perogrullada, pero como es MVLL adquieren categoría.

2.- El análisis es bastante flojito y tendencioso. Y no sólo lo de «superstición», la «adicción al papa» o varias más. Y esa sociología barata «Las críticas de los jóvenes creyentes -practicantes o no- a la Iglesia se centran, sobre todo, en la oposición de ésta al uso de anticonceptivos y a la píldora del día siguiente, a la ordenación de mujeres, al aborto, al homosexualismo.», más propia de sus demonios particulares que de otra cosa. Es lo que corresponde a un tipo pansexualizado para quien Kerkovian es un semidios, el aborto una bendición, el gaymonio un derecho y la Iglesia la causante de todos los males y atrasos. El artículo de MVLL no puede leerse fuera de su contexto.

3.- Pero la verdadera carga de profundidad del artículo de MVLL, y el motivo por el que es publicado en El País, al contrario de lo que le sucedió a Tertsch, es el final:

«Mientras no tome el poder político y este sepa preservar su independencia y neutralidad frente a ella, la religión no sólo es lícita, sino indispensable en una sociedad democrática».

En palabras y hechos de MVLL significa que las convicciones a la sacristía. Creo que hay que tener muy poca memoria para no recordad que cuando un obispo, o un católico a secas, se 'atreve' a manifestar sus opciones pública –políticamente— se convierte ipso facto en un oscurantista, retrógado o enemigo a eliminar. El artículo puede resumirse en: «lo de Madrid estuvo guay, fue bonito, la gente tiene valores pero no sabe a lo que va. Eso sí, que a nadie se le ocurra que esto se traduzca en la vida pública». De ahí lo de «perdonar la vida» que es el objetivo del artículo. No me molesta demasiado esa pose impostada, ese aire de suficiencia, así es el personaje:

«La cultura no ha podido reemplazar a la religión ni podrá hacerlo, salvo para pequeñas minorías, marginales al gran público»,

entre las que está él y otros elegidos, por supuesto, el resto somos una masa a la que la Ilustración no ha llegado.

En este blog se ha alabado cualquier signo, obra o palabra de personas alejadas de la Iglesia pero que muestran compasión o comprensión, aunque sea parcial. No es el caso. MVLL con una sola frase le da la vuelta a todo el artículo, y no es como dicen algunos una discrepancia con la línea editorial de El País, es la misma línea editorial, laicismo. La iglesia para las sacristías, las convicciones en la esfera privada. Sin esa frase me habría parecido un artículo prescindible, pero no criticable.

Permitidme al menos que yo, y por lo que se ve algunos más, veamos en eso un peligro, a la larga mucho más grave que la persecución física.

Devolviendo la pregunta a Fr. Nelson, ¿qué tipo de sandez ha de decir MVLL para que un católico pueda criticarle?, ¿hay que alabar cualquier tontería que escriba sólo porque es MVLL?

Espero haberme explicado un poco mejor. En cualquier caso, bienvenidos y gracias por los comentarios.

La JMJ, La Respuesta de Dios a Tipos como MVLL, que aun vive en las tinieblas de su Ego, a duras penas pueden aceptar lo que es Rotundo Exito!, el que no lo admita es un Necio o algo Peor

JJ

Whisfull Thinking, dicen los useños cuando alguien dice que ocurre lo que quisiera que ocurriera, ero esto no es lo que ocurre, veamos.

En el punto 3 citas el párrafo del artículo «Mientras no tome el poder político y este sepa preservar su independencia y neutralidad frente a ella, la religión no sólo es lícita, sino indispensable en una sociedad democrática», y de ahí deduces Que en palabras y hechos de MVLL significa que las convicciones a la sacristía, sin embargo yo deduzco la separación del poder temporal y del poder religioso y la legítima autonomía del orden temporal, principios consagrados por la DSI en, prácticamente todas sus Encíclicas: ¿clericalismo?, no gracias, en eso, espero que estemos de acuerdo.

Que MVLL no es de los nuestros...¡pues claro!, pero el artículo y lo que expresa no lo veremos en ninguno de nuestros (presuntos) "intelectuales", ¿ o no?.

Eduardo

Si MVLL tiene tanto poder mediático como dices, ¿por qué no ganó las elecciones en Perú?. Caso de que lo tenga, Pravda no paga a los traidores, los expulsa, lo escrito es una contravención de la línea Prisa-Janli, no obstante considero que puedas tener razón.

Exactamente Juanjo, la frase que señalas es el leit motiv del artículo. Lo demás, simple excipiente para que pase el control de los cavernícolas censores y en lo posible (el almíbar es abundante y concentrado) arranque sus aplausos y sus recomendaciones.

El mensaje es claro : carnaval sí, es bonito, es pintoresco, pero ojo muchachos, que no se les ocurra meterse en política, caso contrario, perderán mis benévolos artículos.
Qué miedo.

Norberto

Una cosa es ser escritor de éxito y otra político. No estoy muy enterado de las razones de aquel fracaso; en cualquier caso, estamos hablando de algo que ocurrió hace 20 años más o menos.

Ahora bien, no deja de ser sintomático de su personalidad que él se sintiera capaz de aspirar a todo también en un ámbito tan ajeno a la carrera literaria como el político. Vargas es muy consciente de sus capacidades. Aquella vez se sobredimensionó a sí mismo, y para reparar su ego dañado se vino a vivir a España e incluso adoptó la nacionalidad española a modo de reparación y tal vez de venganza por su fracaso en Perú. Cuando el apoteósico berrinche se le pasó, volvió a su país. Eso sí, es lo suficientemente inteligente para pasar por un tipo simpático en los medios y ocultar su megalomanía de modo bastante hábil.

Norberto:

1.- Me encantaría darte la razón, y reconocer que estaba equivocado, o al menos que me había pasado de frenada. Ya sabes que no es la primera vez, y gracias a Dios no será la última que rectifico.

2.- A estas alturas de la película, y con las que hemos pasado juntos, no creo que estés siquiera sugiriendo que critico a MVLL porque propugne separación Iglesia-Estado.

3.- El término "poder político" en boca de MVLL y de El País (en este caso tanto monta...) no es la separación. Es convertir el hecho religioso en irrelevante, recluirlo a las sacristías, y si no se puede a las catacumbas. Reconozco que se le podría dar la interpretación que quieres darle, en ese caso nada que objetar, pero no procede. A poco que hayas seguido a MVLL o a El País coincidirás que le dan el significado que yo sugiero. Por si tienes dudas te copio un párrafo de MVLL (El pecado nefando):

Lo que más sorprende en el documento sobre las parejas homosexuales que dio a conocer el Vaticano el 1° del actual -escrito por el cardenal Joseph Ratzinger y aprobado por el Papa- no es la reafirmación de la doctrina tradicional de la Iglesia Católica que condena el amor entre personas del mismo sexo como "un comportamiento desviado" que "ofusca valores fundamentales", sino la vehemencia con la que en él se exhorta a los parlamentarios y funcionarios católicos a actuar para impedir que se adopten leyes que autoricen la unión homosexual o, si se aprueban, para frenar y dificultar su aplicación.

Si necesitas más citas para entender lo que quiere decir MVLL puedo facilitártelas. Puedes leer cualquier tema moral sobre el que MVLL se haya pronunciado, siempre se sorprende y escandaliza porque la Iglesia se dirija a los parlamentarios y los ciudadanos.

Estoy con Norberto (aunque no me ha contestado a una petición mía)respecto de que la frase de MVLL "«Mientras no tome el poder político y este sepa preservar su independencia y neutralidad frente a ella, la religión no sólo es lícita, sino indispensable en una sociedad democrática». Pienso que hay que saber tirar de ella, para decir, tal como ya ha dejado claro el Concilio Vaticano II , Juan P II y Benedicto XVI, que el Estado debe ser aconfesional, totalmente independiente de la Iglesia, pues sus fines son estrictamente civiles, y la Iglesia totalmente independiente del Estado, pues sus fines tiene por objeto la salvació eterna del ser humano. La intromisión entre ambos es gravemente perjudicial también para ambos
No olvidemos, que históricamente, aunque el Evangelio deja clara ambas potestades, que durante una serie de siglos estas fronteras no han estado claras ¿Nadie se acuerda (entre otro muchos ejemplos) que todos unos Cardenales como Mazarino o Richelieu, era primeros ministros de Francia? o que los confesores de los reyes y reinas, se entrometían muchas veces para decir si hacer o no tales pactos, o si se debía entrar en guerra, etc.Esto no quita en absoluto, el derecho de la jerarquía de la Iglesia a denunciar públicanmente cuestiones omo el aborto, la eutanasia, los matrimonios homosexuales, etc, pero esto, queda claro que no es entrometerse en politicas concretas o partidistas.

Forestier, disculpa pero no tiene ni peregrina idea de qué cosa significa la Realeza Social de NSJC.
Y ninguno de los papas ni el concilio que citas ha dicho que "el Estado debe ser aconfesional, totalmente independiente de la Iglesia". Es más, no podrían decir cosa semejante sin traicionar a la Tradición y en particular, a la DSI.

Tu discurso es esencialmente liberal, en especial cuando afirmas :" La intromisión entre ambos es gravemente perjudicial también para ambos".

Mirad, al poco de recibir el Nobel, Vargas Llosa visitó la ciudad donde vivo, Granada. Aquí dio una conferencia-entrevista en el Auditorio Manuel de Falla, que precisamente anoche retransmitieron en diferido en un canal televisivo local. Estuve escuchando tanto la conferencia como la entrevista. Por cierto, un inciso: entre el público estaba no solo el alcalde y toda la plana mayor del PP, sino la crême de la crême de la alta burguesía granadina, muy afín a las teorías liberales y neocon del escritor peruano nacionalizado español. La verdad es que la impresión que me dio Vargas Llosa al escucharlo creo que es evidente para todo el mundo: en un señor muy, muy, muy pedante. Se da unas ínfulas de superioridad increíbles y no disimuladas. Se considera un ilustrado y para él cualquier persona con una creencia, con una fe, no solo la católica, es un ignorante y un supersticioso al que hay que tener bajo estricta vigilancia. De algunas cosas que ha escrito él y que han escrito sobre él, yo tengo una carpeta en mi ordenador que he titulado de la siguiente manera: LLOSA RAPOSA. Un saludo

Ricardo de Argentina: Debes medir tus expresiones para no hacer conflictiva el intercambio de opiniones. No sé en que te basas para decirme que "no tengo ni peregrina idea de qué cosa significa la Realeza Social de NSJC". Ya me dirás que estudios y conocimientos te amparan para hacer tal afirmación. Yo te puedo decir los míos, y si hago referencia a ello, es por tu indelicadeza en decir las cosas. Ahora no lo tengo a mano, pero puedo pasarte textos del Vaticano II, de Juan Pablo II y de Benedicto XVI (este con una claridad meridiana) que están en la línea de lo que he escrito. A lo mejor es que no te has puesto al "día" de lo que está diciendo el Magisterio en estas últimas décadas, y posiblemente sea aconsejable que le quites el polvo a tus amarillentos archivos. Pensaba que los de Argentina, eráis más, como te lo voy a decir...más rumbosos y tangeros.
.

JJ

Podemos ponernos en dos planos, a)analizar el artículo,b)analizar a MVLL. Yo estoy en el a), pero si quieres pasar, como dices en parte del post, al b)yo renuncio porque la trayectoria del escritor, soy de Ciencias, no tengo capacidad para juzgarla.

Ítem más la trayectoria política sí estoy en condiciones, pero es estéril, el intento, pues al no haber escrito ensayos ni programas electorales, en Perú sí, no tengo elementos de valoración.

La cita que mencionas podría firmarla algunos de los "teólogos" que se mencionan día sí, día también en esta casa, sin embargo dicho por MVLL tiene una relevancia superlativa que sirve para denostarle pese a lo escrito en el artículo sobre la JMJ, yo sigo en el plano a).

Entiendo que quien se ha pronunciado de tal modo produzca duda al leer el artículo, más aun, desconfianza, incredulidad, incluso descalificación; lo que no comparto es la ceguera ante lo escrito que es alentador, por supuesto mis constantes vitales ora físicas ora espirituales no se han alterado por el artículo, aunque prefiero que se escriba esto por parte de un agnóstico que lo contrario.

Forestier

Me refería a la primera fase de tu comentario de las 3:34.

Forestier, mejor que lanzar jarabe de pico busca las citas donde se dice que "el Estado debe ser aconfesional, totalmente independiente de la Iglesia" y las muestras.

Vamos, que no debe ser tan difícil, menos para tí, que estás tan actualizado.

Eduardo

Toda persona, toda, da de sí lo que puede, no somos buenos todos en todo; me niego a juzgar a nadie, salvo que me lo pida y según cómo, porque, siendo breve y conciso, las apariencias engañan y sobre todo porque lo mandó el Señor.

Te aseguro, como conoces sobradamente, que mi dependencia doctrinal de MVLL es nula, simplemente aprecio algunos párrafos del escrito de marras tratándose de un agnóstico educado en los Salesianos y Lasalianos.

Ricardo

El Título II de la Pacem in Terris, parágrafos 46-79, es bien explícito de lo que pides a Forestier.

Yo quiero agradecerte, Juanjo, por habernos puesto a todos a pensar y compartir ideas en su gran mayoría enriquecedoras.

No puedo compartir tu punto de vista de la "carga de profundidad". Si MVLL dice que la religión no debe tomar el poder político, tú ves ahí que está enviando la religión a la sacristía. Estarás de acuerdo conmigo en que para dar ese salto de pensamiento te apoyas en factores distintos al artículo publicado por él. Resulta entonces muy difícil que nos convenzas de tu punto de vista porque tu interpretación depende de factores, quizás ciertos, pero en todo caso ausentes del texto bajo interpretación.

Tu postura parece además difícil de defender cuando vemos que MVLL no alaba que se haya recluido a miles de jóvenes en las sacristías sino que comenta que la religión ha hecho una manifestación prácticamente tan pública como ha querido. Se puede ver ironía en cada sílaba suya, o se puede ver que todo el mundo puede tener un reconocimiento honesto de vez en cuando. o me inclino por esto segundo, no porque me simpatice MVLL, sino porque creo que su artículo no facilita las cosas a la agenda agnóstico-atea.

Sobre las sandeces que tendría que haber dicho, bueno... para eso existe Religión Digital y casi todos sus blogs.

y son ud los q parece q no le perdonarian la vida a Varga Llosa, o al menos, si de ustedes dependiera, no lo enviarian al cielo. Ustedes mismos caen en los "intrangisismos" q le acusan a Vargas Llosa. Se aceptan a los deidosos, pero al menos, se pide un punto medio entre los deidosos y los adeidosos.

Gracias Fr. Nelson, siempre tan integrador. Sabe que lo digo en serio.

La crítica, sinceramente, no creo que sea externa al texto, como tampoco lo es el aire de suficiencia de MVLL con su pseudo-gnosticismo («La cultura no ha podido reemplazar a la religión ni podrá hacerlo, salvo para pequeñas minorías, marginales al gran público»), sus análisis extemporáneos.

Mejor que diga "bonito" que "oscurantista", pero no es suficiente. Y no digo suficiente en el sentido de bastante. Me parece que en su caso es excusa.

Fíjese que la frase "Mientras no tome el poder político la religión no solo es lícita..." fue "casualmente" elegida por El País para redactar el subtítulo del artículo. Y esa misma frase desaparece del subtítulo de la reproducción que hace L'Osservatore Romano. No soy el único que ha visto posible la interpretación que hago, y más a la luz de la reciente polémica con el Card. Cipriani.

Norberto, ¿lo dices en serio?
Porque en la cita que mencionas no encuentro nada que tenga que ver con lo que dijo Forestier.

Lo más patético del caso es que Juanjo nos propone un artículo donde advierte sobre la poción adobada con liberalismo que nos sirve en bandeja don Mario para consumo de los católicos, y Forestier se despacha conque "el Estado debe ser aconfesional, totalmente independiente de la Iglesia", un eructo liberal que encima pretende atribuir al mismísimo Magisterio.

Es de chiste.

Buenos comentarios. Juanjo, te explayas más que en la entrada.

Volviendo sobre la superioridad -tengo todo el tiempo al impresión de que me mira por encima del hombro- y el ex cathedra. En el litote «La cultura no ha podido reemplazar a la religión ni podrá hacerlo, salvo para pequeñas minorías, marginales al gran público» = solo unos poquiiiiiiiiísimos son/somos cultos y no necesitan/necesitamos religión. ¿Dónde se incluiría MVLL?

¿Está escrito en clave? Parece redactado para no molestar a los progres ni a los creyentes. como buen literato mide cada palabra, nada es superfluo ni gratuito.

Si con Cipriani se ganó la gran bronca aquí parece que ha ha buscado un no enfrentamiento con los obispos: Si alguno dijera algo a este artículo lo tildarían de tiquismiquis. Así que bien por ti, Juanjo, que te has atrevido y nos lo has puesto en bandeja.

Se me olvidaba, es muy culto pero no sabe que laicos somos católicos de a pie: la enumeración le ha jugado una mala pasada.

Saludos

Sigo pensando que los grupos ateos y liberales proateos se deben sentir extrañados por lo escrito por Vargas Llosa y de hecho entre nosotros tambien hay sorpresa y cierto agrado por tratarse de Vargas Llosa, sin embargo de ahi a considerar que tal comentario sea una carta de adhesión es otra cosa. Vargas Llosa será genio y figura hasta la sepultura aunque siempre habra una oportunidad.

Ridardo de Argentina: Como no hay que extenderse en demasía, de momento, para que vayas entrando en ambiente, te mando esta cita de la Gauidum et Spes, 72,6, sobre las relaciones Iglesia-Estado: "La Iglesia, por razón de su misión y competencia, no se confunde en modo alguno con la comunidad política ni está ligada a sistema político alguno"
Ya te iré pasando más en las que queda claro la separación y autonomía de ambas potestades, y la aconfesionalidad del Estado, lo que no impide el respeto entre las dos.
Me da la impresión, aunque quizá eres todavía joven, de que tienes un talante de cascarrabias, pues comentas con aire de malhumor y con tintes despreciativos. Pues nada muchacho, sonríe de vez en cuando, pues la alegría y el buen humor es una importante virtud cristiana.

"Los cristianos debemos de preocuparnos menos por agradar a los impíos, y empezar a preocuparnos más por agradar a Dios.

Entonces,cuando alguien no creyente hable bien de la Iglesia ¿le damos un puntapié?"

Disculpe, Norberto, pero no sigo la ilación lógica que ha establecido entre mi comentario y su conclusión. Le ruego me la expliques.

A Forestier: ruego no confundir separación Iglesia-Estado (algo muy beneficioso a ambos, pero sobre tdo a la Iglesia) con profesión pública de fe cristiana de una sociedad y de la legislación a la cual se sujeta, algo bueno y perfectamente católico.
Asumir que una legislación y un estado deben ser agnósticos per se es precisamente una de las premisas del liberalismo agnóstico. Un católico no debe aceptar esa premisa, sino luchar siempre porque Cristo sea reconocido como señor de nuestra vida pública igual que lo es de nuestra vida privada.

Luis I.

No hay nada que se explicar o se entiende o no se entiende.

Amorós: Te introduces en unapequeña confusión semántica. No he dicho que el Estado deba ser agnóstico, sino que he dicho -y así nos lo dicen los últimos Pontífices- que debe ser "aconfesional", es decir, totalmente neutral respecto a los modos de pensar de sus ciudadanos, y respetando las decisiones que en materia de religión eston tomen, y no sólo eso, sino colaborando positivamente. Es decir, en el caso del Estado Español, debe asumir que gran parte de sus ciudadanos, han escogido libremente formar parte de la religión católica, el Estado debe respetar estas decisiones y colaborar con ellas. Me parece que queda bastante claro. Lee con atención, para que no vuelvas a confundirte.

Norberto:
pues no, no te entiendo.

Forestier:

Ya he leído con atención, gracias. La cita de Guadium et Spes es "La Iglesia, por razón de su misión y competencia, no se confunde en modo alguno con la comunidad política ni está ligada a sistema político alguno". Esta aseveración habla de comunidades y sistemas políticos como algo distinto de la comunidad apostólica que es la Iglesia. No hace referencia a la fe que debe profesar una comunidad política, o la forma en que esa fe se debe expresar en su legislación y ordenamiento.

Te pido que, tal y como comentas, me adjuntes algún texto del magisterio donde se diga explícitamente, como afirmas tú en el mensaje anterior (06/09/2011 12:07 PM) que el Estado debe ser aconfesional.

Por otra parte, estas citas provienen de la Declaración Dignitatis Humanae del Concilio Vaticano II:

"Creemos que esta única y verdadera religión subsiste en la Iglesia Católica y Apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la misión de difundirla a todos los hombres [...].Por su parte, todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla."

"Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo".

La interpretación obvia es que no se puede coaccionar la libertad de cada hombre para cumplir su obligación de rendir culto a Dios, afirma explícitamente que hombres y sociedades están sujetos a un DEBER MORAL hacia la verdadera religión.
Eso no suena a aconfesionalidad.

Forestier, te aseguro que te equivocas absolutamente en tus referencias a mi persona, que no voy a contestar porque no contesto argumentaciones ad hominem y además y principalmente, porque no hace al caso. No obstante te agradecería que si te diriges a mí en el futuro, abandones ese tonito sobrador y despectivo. ¡Pero si hasta a Luis Amorós lo has acusado de tener poca comprensión lectora!! Fíjate que yo he sido muy duro con lo que considero es un grave error, pero no he hecho referencias a tu persona.

Te equivocas del mismo modo si pretendes que tu cita abone tu disparate liberaloide. Y agradezco a Luis que para dar punhto final a esta discusión de alucine, ha demostrado que la Iglesia sostiene justamente lo contrario.

Aprovecho la ocasión para señalar que el el blog de Néstor "No sin grave daño" se ventila un punto importantísimo: los orígenes filosóficos del relativismo (nominalismo, voluntarismo), del cual se deriva lógicamente la aconfesionalidad del Estado y demás tesis liberales. Orígenes que se remontan -¡parece increíble! - a la época de Santo Tomás de Aquino, el cual fue su primer y más enérgico impugnador.

Nada nuevo bajo el sol, ciertamente.

Juanjo y Luis I. Amorós:

felicidades por vuestra lucidez. Acertáis siempre en la diana, a mi juicio. Comparto vuestros diferentes comentarios.

No he intervenido en ningún blog sobre las opiniones de Vargas Llosa, aunque me parece lógico que se comenten. No es uno de mis escritores preferidos,aunque lo he tenido que comentar en clase repetidamente, incluso en cursos para profesores, pero eso es cuestión de gustos, y no me impide reconocer sus méritos literarios.

Me parece que la JMJ le ha impactado y tal vez le ha " aturdido " un poco, quizá por la sorpresa de la convocatoria multitudinaria. No me gusta nada la ironía que rebosa alguno de sus párrafos, con su talento podría haber escrito algo más serio, aunque me complace su reconocimiento de la validez intelectual de Benedicto XVI. En particular, hay en su escrito dos párrafos que no me han hecho la menor gracia, sobre todo por un par de palabritas incrustadas en ellos...

En cualquier caso, Vargas Llosa es libre para opinar y nosotros para estar o no de acuerdo.

" Y esa misma frase desaparece del subtítulo de la reproducción que hace L'Osservatore Romano. No soy el único que ha visto posible la interpretación que hago, y más a la luz de la reciente polémica con el Card. Cipriani."

Juanjo, en efecto.

Eres más listo que el hambre.

Flavia, muchísimas gracias. Me pongo 'colorao'

No, es que lo evidente se les escapa a muchos...

Lo de L'Osservatore Romano es de 10.

Gracias a vd. Juanjo Romero por ser tan atinado y leer como es debido un discurso que ha engañado a más de uno, y en esta página, pues en dos bitácoras aplaudieron y elogiaron un articulo que era una encerrona.

Viniendo de quien viene el escrito no se pueden lanzar las campanas al vuelo y diría más, no se tiene ni que tomar en consideración. Aunque estamos en un momento de tanta ausencia de rigor que a cualquier cosa se aplaude. Y no hace falta ser un maestro en la interpretación de textos como ha dicho alguien que se jacta de ser de ciencias, al primer golpe de vista, se entiende, sólo hace falta leer con precaución y no impulsivamente.

Le felicito por su análisis y esperemos que con esto se acaben los elogios a ese masón anticatólico. No lo convirtamos en ejemplo de nada que de petulancia ya va sobrado.

Uno de Ciencias, pero, sobre todo, pretendiente a la vivencia del Evangelio según la Doctrina de la Iglesia, no puede aceptar construcciones y pronunciamientos que se basen en la presunción de maldad, interpretación torcida de los textos, exégesis apriorística y recurso a la semiótica para que cuando alguien escriba sobre la Iglesia, pero no goce del baremo que marca el catolicómetro, que algunos manejan - no lo esperaba de ti JJ - sea enviado al Gehena.

Rebus sic stantibus anuncio mi despedida esperando que todos sigan bien, pidiendo perdón si me excedí con alguien. Y solo tengo una palabra.Saludos cordiales.

Ubi caritas et amor Deus ibi est

Cuando leí el artículo de Vargas Llosa no me pareció mal. Un poco de arrogancia y autosuficiencia sí le noté, pero imaginé que el Nobel se le sube a la cabeza a cualquiera. Ahora que leo este post, creo que el señor Romero tiene toda la razón del mundo. A veces no hay quien entienda a los católicos. En vez de derretirnos ante el elogio envenenado de un progre, deberíamos bajar de la poltrona y ponernos a trabajar, porque si no se nos comen (aunque sea con palabras bonitas).

Norberto, creo que te estás cegando. No se ha usado ningún catolicómetro.

Simplificando, pero sin caricaturizar. Hay gente que le ha gustado el artículo de un tipo que habitualmente insulta a los católicos y a la Iglesia, pero que ha dicho que la JMJ fue muy bonita y se asombra del fenómeno. Pues bien.

A mi me parece más relevante, y por eso no me gusta, que ese mismo artículo diga que soy un supersticioso, adicto, participante de una sub-cultura a la que sólo tenéis acceso los elegidos y que es guay que lo manifieste siempre que eso no tenga impacto en la vida pública. Permítemelo porque lo he razonado. Y que conste que me encantaría equivocarme.

Respecto al análisis con elementos externos al artículo, no creo que a nadie le interesase lo más mínimo el mismo artículo sin tener en cuenta otros elementos externos al mismo: Premio Nobel, anticatólico, agnóstico....

Según leo en una breve biografía de Vargas LLosa, narra que estudió primaria y secundaria en los colegios de La Salle y de los Salesianos respectivamente, y de joven alardeaba de católico. Quizá (sin pretender enjuiciarlo) se le puede aplicar el pasaje de Mc, 4, sobre la parábola del sembrador, en la que la semilla crece pero las seducciones y la fama de este mundo la ahogan. Por otra parte es verdad, que en su articulo en "El País" escribe sarcasmos con el colmillo retorcido, pero también es verdad que dice cosas que son aprovechables en favor del Papa y de los cientos de miles de jóvenes que le acompañaban en Madrid.

Después de leer todas las opiniones, sigo estando más de acuerdo con el análisis de Juanjo que con otros más complacientes que he leído.

Dicho esto, si a pesar de sus ironías, a don Mario le ha servido la JMJ para ver el cristianismo de otra forma, si el ejemplo de oración, convivencia, alegría de los jóvenes católicos de todo el mundo le mueven a reflexión más allá de sus ironías condescendientes, y le invitan a iniciar el camino de Damasco, nadie se alegrará más que yo.

A ver si dejamos una cosa clara, porque el ideologismo secular imperante a veces nubla el entendimiento también de los creyentes: aquí no se trata de si la razón la tengo yo, o la tiene Norberto, o Forestier, Juanjo Romero o Vargas Llosa, si la tienen los integristas, los carcas, o los modernistas (o los progresistas, o los jacobinos, o los democristianos, o los iluminati). Esto no es un duelo de ideas o criterios humanos, en el que se impone el más fuerte, más chulo y más guapo.

Esto es reconocer la Verdad predicada por Cristo y enseñada por el magisterio, sabio de 20 siglos, de la Iglesia. O no reconocerla.

Y la diferencia entre una cosa y la otra no es un pueril triunfo de salón, o la gloria efímera y mundana de la vanidad de ser el más elocuente o mejor tertuliano ("yo tenía razón, y tú no, hala, hala, hala"), sino la salvación o la condenación eterna. Por eso es tan urgente poner coto a los errores. Y esa urgencia por la salvación de las almas es una alerta perenne para el cristiano, que parece estar adormecida en nuestra Iglesia actual, donde todo simula ser más perentorio que predicar el mensaje de Cristo, con toda su hermosura y toda su dureza. La caridad no quita la claridad.

Nachet, gracias por centrar el toro. Has dicho un par de cosas que de haberlas tenido en cuenta habría matizado más en el post.

Norberto, he corregido el comentario anterior, se daba a interpretaciones que no eran mi intención.

Forestier, es indudable que hay cosas muy favorables. Ya lo he dicho. Creo que son de agradecer.

Muchas gracias Luis y Juanjo por el esfuerzo que hacen por centrar este rico intercambio de ideas.

Yo quisiera aportar algo desde mi experiencia en lides políticas, ya que mi preparación filosófica es escasa. Acá hay dos posturas frente al inesperado giro de un consetudinario enemigo de la Iglesia: o hay un amague de conversión, o Don Mario ha aprovechado que los católicos estamos "dulces", eufóricos y quizás distraídos por la alegría de las JMJ, para invitarnos a un ágape con platos envenenados.

Son dos posturas ambas atendibles, razonables y verosímiles. La segunda, más de acuerdo a los antedecentes personales del interfecto. La primera, más de acuerdo a los deseos de todos.

De lo que estoy absolutamente seguro es que no vale la pena pelearse entre católicos para sostener alguna de las dos posturas. Hay cosas más importantes para tratar.

Lo valioso del aporte de Juanjo a través de este artículo es que ha planteado que la segunda opción es atendible y hasta probable, entonces cuidado, que el zorro pierde el pelo pero no las mañas.