La moral atea - Irich

Leo muchos blogs todos los días. De muchos temas, de una manera u otra os los he ido presentando. Iba a comentar una excelente entrada, pero le pedí permiso al autor para publicarla tal cual. Resume con precisión quirúrgica la aversión al catolicismo con la que se reviste la laicidad, la de hoy, la de ayer y la de siempre.

El blog, Frustración voluntaria, necesita poca presentación: amable, culto pero no empalagoso, socarrón, certero, valiente y bien escrito. Seguro que me dejo algún elogio. Sólo una advertencia: crea adicción. Os lo aseguro, una verdadera teodicea en formato blog (espero que a Irich, el autor, no le importe la definición).

La moral atea

No se abomina del cristianismo ni por sus dogmas ni por su organización. Se protesta contra él porque humilla sentirse juzgado. Si la religión careciese de moral, o se acomodase a la de todos, el ateísmo no existiría.

Cuando un cristiano obra mal, o no obra cuando debe, o lo hace con intenciones aviesas lo primero que cabe llamarle es hipócrita. ¿Cuántas veces se nos ha acusado de serlo? Reconócese de esta manera que la religión, a diferencia del ateísmo, concierne a la humanidad y no sólo al individuo. Puesto que ser cristiano es también ofrecerse al prójimo, el cristiano que no se ofrezca será un falsario. Mas no llamaremos del mismo modo a un ateo egoísta, toda vez que no abandona la coherencia respecto a sus premisas.

Admito que puede haber ateos tan escrupulosos como el más recto de los creyentes, pero lo serán por tener buen natural, o tal vez por emulación y por costumbre. Todos nuestros razonamientos morales son confusas inferencias empáticas si no se contrastan con la noción de un deber objetivo, esto es, no derivado de la experiencia ni de los afectos de dolor o placer. Siendo independiente de la realidad, como premisa mayor o de derecho de todo silogismo moral, tal deber objetivo ha de considerarse superior a la naturaleza. Sin premisas inalterables es imposible llegar a una conclusión cierta.

Quizá el ateo tenga principios morales, pero no tiene ninguna obligación de obedecerlos: lo hará a placer o a conveniencia, y los cambiará cuando estime oportuno. El deber objetivo carece de efectividad sin un tercero superior que lo garantice, de modo que allí donde no alcance el poder de éste, todo está permitido. En suma, si no hay capricho ni coacción, sólo puede haber un mandato inmutable al que se sigue porque es verdadero; y a esta fidelidad la llamamos religión.

Por su parte, el primatólogo de Waal intenta reducir la moral a pulsiones instintivas, cosa que ya se intentó en tiempos de Nietzsche. Sin embargo, una moral basada en lo inmanente de la experiencia interna es en extremo falible, en la medida en que una pulsión puede ser sustituida por su contraria y tornar la simpatía en antipatía. Si la bondad depende del estado de ánimo, habrá infinidad de ocasiones en las que quepa ser pérfido.

La realidad en la que el ateo fundamenta su moral es el propio «yo», que más que realidad es fantasma y espejismo. En este sentido, todo le cuadra cuando de él se trata y carece de objetividad para censurarse; es juez y parte, y por tanto juez prevaricador. Aunque conozca y apruebe determinados deberes, podrá evitarlos con la misma soberanía con que se comprometió a cumplirlos. No necesitará una razón para eximirse, así como no la necesitó para obligarse. Ahora bien, negar algo con el entendimiento equivale a negarlo en la práctica. Así, se confiesa ingrato quien niega que siempre debamos ser agradecidos, es decir, quien rechaza que haya una razón inconmovible para estimar siempre y en todo momento la gratitud. Es difícil imaginar dónde reside esta razón en un mundo perpetuamente fluctuante y sin Dios.

71 comentarios

  
Norberto
Un ateo ha de proporcionar consistencia a su ateísmo, por lo que ha de adherirse a un sistema moral; como tal, su moral pronto sufrirá reveses en cuanto defina intereses, la crisis epistemológica no tardará en aparecer.

Sin una referencia ética, el ateísmo se deslizará por un tobogán sin final, por lo que si quiere sobrevivir solo le queda embestir, apuntarse a causas varias vestidas de favor a los demás, pero si la causa no existe se crea, y de ahí las inconsistencias: ideología de género (infumable teóricamente), derechos reproductivos (el sí porque sí), "otro mundo es posible" (fantasías animadas de ayer y hoy presentan...).

No hace falta seguir, el ateo, hoy, no es inmoral, es amoral: en la causa, buena,porque yo lo digo, claro está el genus moris.
14/11/10 11:23 PM
  
gringo
¿Por dónde empezamos?:

"... cuando un cristiano obra mal (...) lo primero es llamarle hipócrita".
Falso. A un cristiano como a cualquier otra persona se le llama hipócrita cuando incumple sus propias normas. Pero Irich reduce "la moral" a la moral cristiana, lo cual es falso.
¿Quién dedice cuándo obra mal un cristiano?
¿Obraban mal los inquisidores cuando se escudaban tras la bula "Ad extirpanda" de inocencio IV y torturaban a los herejes?, ¿obraba mal Sto tomás de Aquino cuando justificaba la pena de muerte para los falsificadores de la fe comparándolos con los falsificadores de moneda?, ¿obró mal el Papa Gregorio XIII cuando organizaba un Te Deum por la matanza de hugonotes en París?
Para mí sí obraron mal ¿y para la Iglesia? pues depende del contexto. ¡Ah, el contexto! ¿qué sería de la moral católica sin el contexto?.
Los cristianos cuando les interesa interpretan sus escrituras a su antojo y conveniencia, y al mismo tiempo que se presentan como la religión de amor y la vida, destruyen lo que les viene en gana, porque si Dios existe todo está permitido. Y luego se quejan de relativismo. No ha habido un solo crimen abominable que no haya sido consumado por fanáticos que creían obedecer a Dios.
¿están uds de acuerdo conmigo en que no se puede matar a una persona simplemente porque profese una determinada religión? ¿y por qué estamos de acuerdo? ¿porque es lo que enseña la iglesia? ¡ja!.

14/11/10 11:49 PM
  
Claro
"No ha habido un solo crimen abominable que no haya sido consumado por fanáticos que creían obedecer a Dios."

Véase Stalin, Lenin, Hitler, Pol Pot, Mao, Fidel Castro, Ceausescu, Kim Il Sung, etc., etc., sólo (con tilde) por citar algunos ejemplos recientes de devotos creyentes en Dios.

Quod erat demonstrandum.
15/11/10 12:14 AM
  
restwar
ateos de mierda¡¡¡Viva la Iglesia Católica!!!
15/11/10 1:14 AM
Ha sido abrir este post y un atronador trolleo se le ha colado en los comentarios. Claro que, tratandose de esta clase de "laicistas" era muy de preveer.

Persevere no obstante, señor Romero, persevere.


15/11/10 7:12 AM
  
pedro
Estoy de acuerdo con la idea central de que el juicio moral produce el rechazo de quien es juzgado, pero eso no se da solamente con los ateos. Sí es una nota característica de este laicismo que rechaza unas normas éticas y trata de imponer otras, sustitutivas, como las morales de la salud o del igualitarismo.

La frase "la realidad en la que el ateo fundamenta su moral es el propio «yo», que más que realidad es fantasma y espejismo" la podemos aplicar, en grado inferior, a los creyentes de las distintas religiones. Es una de las razones por la que hay tantas religiones y tantas morales. Porque el hecho de aceptar la existencia de una verdad y de rechazar el relativsmo no significa que la verdad que defendemos sea la auténtica. Es más, dejo caer la idea para el debate de que siendo la verdad infinita (eterna) no es nunca alcanzable de modo pleno por el ser humano y siempre podremos perfeccionar nuestro conocimiento de la verdad moral.

Otro tema es el de la hipocresía. No tengo claro que actuar en contra de tus ideas sea siempre hipocresía. También puede ser debilidad. De hecho, para no ser hipócrita bastaría con practicar unas normas "morales" muy laxas y poco exigentes y, así, toda persona que se exigiera en su conducta y en aceptar normas morales más difíciles de vivir incurriría con mayor facilidad en ese mal llamado "hipocresía" y yo no pienso que eso sea así.

De hecho, la aceptación de la verdad va en función de la aceptación de nuestra propia debilidad (humildad) y de que nosotros solos no podemos, así como de que somos amados por Dios que conoce nuestra debilidad y nos perdona cuando actuamos con rectitud.

Pero, vamos, estas consideraciones las hago por debatir y enredar en un artículo que me parece buenísimo, que da en el clavo en su idea central, de un autor a quien leo de vez en cuando (y me gustaría leer más) porque me parece de un nivel muy elevado. Enhorabuena a Juanjo y a Irich. También aclaro que no tengo claras las ideas que aporto y que puedo estar equivocado.

15/11/10 10:00 AM
  
Fausto1880
El crecimiento del amor.

Un grave problema del individualismo es que nos lleva a amar a unas pocas personas. Individuos como nosotros. No amamos a "la familia" como ente, sino a los padres, hermanos, abuelos. No amamos a "la nación", sino a aquellos que nos caen simpáticos. No amamos a "la humanidad" sino a personas concretas.
Conforme los individuos nos van decepcionando, terminamos por amar a uno solo: nosotros mismos.

Pero el amor a uno mismo es un amor muy limitado, porque cada uno de nosotros, tomado individualmente, es muy pequeño. Limitado en el tiempo y en el espacio, condenado a morir, a ser olvidado. Flor de un día en la inmensidad de la selva.

Así es como el ateísmo nos lleva a no amar nada ni a nadie. A no tener nada realmente grande y digno a lo que podamos consagrarnos.

La realidad es muy distinta. No estamos mucho más "individualizados" de lo que pueda estarlo una célula de nuestro cuerpo, un "glóbulo blanco", por ejemplo. Somos lo que fueron nuestros antepasados, y los que vendrán volveremos a ser nosotros. Cada uno ligeramente modificado pero bebiendo de las mismas fuentes, formando el mismo río de vida. "¿Quiénes son mi madre y mis hermanos?" No es solo a tu hermano a quien amas, amas al linaje que representa, a tu familia. A ti mismo, pero no como mísero individuo condenado a la extinción, sino como parte esencial de algo mucho más grande, mucho más hermoso. De algo que nació en un tiempo inmemorial y que no tiene porqué morir. Somos los descendientes de los que lograron sobrevir y transmitirse desde el principio de los tiempos. Nuevos Adanes y Evas, y de cada uno de nosotros podría surgir una Humanidad entera.
15/11/10 10:29 AM
  
pedro
Al comentario de "Claro" -15/11/10 12:14 AM-. No sólo los crímenes nazis o comunistas. Los conflictos entre Francia y Alemania que aparecen en el siglo XIX y se desarrollan en el siglo XX son el origen de la I GM y II GM. Son conflictos territoriales que nada tienen que ver con la religión. O los 5.000 muertos en los años siguientes a la Revolución francesa. O la "Guerra fría". Y, aunque exista un componente religioso, fundamentalmente anticlerical, ¿de quiénes proceden los asesinatos de curas y monjas en Méjico de la guerra cristera? ¿esa gente era creyente? La frase de gringo es obscena, radical, falsa y ciega, más propia de un propagandista que de una persona que busque la verdad. En realidad, no hace más que llevar a la práctica una de las consignas más efectivas de la actual progresía, el método de repetir mil veces ideas muy simples, eslóganes publicitarios.
15/11/10 11:23 AM
  
marcial
" La frase de gringo es obscena, radical, falsa y ciega, más propia de un propagandista que de una persona que busque la verdad."

Por supuesto, a ver si cree que el gringo está aquí para "dialogar". Él está aquí haciendo un trabajo.

Pero hay que añadir que no todo el mundo tiene estómago para hacer ese trabajo. Se requieren "virtudes" especiales. Sobre todo cuando, sobrevolando la historia, lo que encontramos es 1) la persecución multisecular de los católicos (internacional protestante, masacres en Alemania y otros lugares de centroeuropa y norte, invasión de Francia (60.000 muertos católicos sólo en dos meses, sólo en París), revolución francesa con todo su reato de asesinatos (genocidio de la Vendée), genocidio armenio (cristianos), cristeros, persecución en España, en los países del este, en la rusia soviética, en china, en los socialismos y comunismos de todo el mundo, ahora en los paises árabes, etc. Y eso, contando sólo a partir del XVI) y 2) todas las gigantescas masacres de las inquisiciones no religiosas y de los regímenes ateos, esencialmente de los socialismos y comunismos. Sí, a estos les parece espantoso que hubiese hambre en la época de los zares, y que fuesen ejecutadas 2500 personas. El hambre que mató a 2.000.000 de Ucranianos, el fusilamiento de una media de 2500 personas por semana, durante décadas, no les parece ni bien ni mal. Simplemente son datos que no están en su imagen del mundo. Pero es una ausencia culpable, claro.

Sí, hay que tener un estómago especial para pasar por encima de los 100.000.000 de muertos del socialismo durante el siglo XX y de todas las incontables persecuciones a los católicos desde siempre.

Lo cual, dicho sea de paso, nos da en la persona del gringo un ejemplo perfecto de moral atea (es decir, de inmoralidad).
15/11/10 11:44 AM
  
gringo
Claro, pedro y marcial (tres personas distintas y una sola naturaleza):
A ver si nos vamos aclarando.

1)Al decir que no hay un solo crimen cometido por cristianos que creían tener a Dios de su lado, no me refiero a todos los crímenes en número sino a todos los tipos de crímenes: asesinato, esclavitud, genocidio, tortura, violación, aborto (¿aborto? sí), etc.

2)Respecto a los crímenes de las ideologías "ateas", pongamos las cosas en su sitio.
Los nazis no eran ateos. Y en lo que respecta a manipular a las masas y ejercer un poder indiscutible la diferencia entre la religión y el culto a la personalidad del socialismo, es como la Pepsi y la Coca-Cola.
Yo, como ateo condeno ambos sistemas de maniplación.

3)Otra cosa son las relaciones de las dictaduras con la religión.
El catolicismo no es garantía de democracia ni de respeto a los derechos humanos. La IC se lleva muy bien con las dictaduras que le dejan una parte del pastel.
Hitler ya había abierto campos como Dachau en 1933 y eso no impidió a Pío XI firmar el Concordato y levantar la prohibición que tenían los católicos de militar en el partido nazi. Pero cuando Hitler empezó a hostigar a los católicos por envidia de la influencia de la Iglesia, entonces vinieron las quejas.
¿Odiaba Hitler la religión? No, quería simplemente su poder. Por eso fundó su Iglesa Nacional Alemana, para sustituir a las iglesias protestante y católica.
¿Y Stalin? con los alemanes a las puertas de Moscú rebajó la presión sobre la Iglesia Ortodoxa y la convenció para participar en la Gran Guerra Patria. Los popes rezaban por Stalin en misa y financiaban la compra de tanques.
Los popes ortodoxos... los cuervos negros de "Rebelión en la granja". No me cabe ninguna duda de que si Stalin hubiera querido, lo habrían coronado zar.
Tampoco dudo de que Pío XII habría coronado emperador a un Hitler conquistador de Rusia si hubiera sido un católico dócil. Pero era un mal chico. Aunque no tanto como para excomlgarle. Nuestro querido Pío excomulgó en 1949 a los comunistas italianos, no fuera que recuperada la democracia tras la guerra a los italianos les diera por votarlos. A los nazis y fascistas no los excomulgó nunca ¿para qué? al menos ellos firman concordatos.

4)Y si hay que tomarse en serio la moral católica, al menos defended que los mandatos de Jesús son universales, es decir, para todo tiempo y lugar. Jesús dijo "amaos los unos a los otros". No dijo "amaos en los primeros siglos, luego arrimaos al emperador y empezad a matar herejes y volved al amor en el siglo XXI cuando no tengais poder terrenal". Porque las excusas bobas como las que usa Daniel Iglesias en su blog "la pena de muerte era algo aceptado en aquella lejana época [de la Inquisición]" ya no convencen ni a los niños.
15/11/10 1:45 PM
  
JAA
Oye, gringo, ¿y tú qué estudios tienes de historia?

15/11/10 2:16 PM
  
marcial

Me temo gringo que no tienes capacidad para poner nada en su sitio. Estás metido en un fangal de falsedades que da grima acercarse sólo para ver la forma de ayudarte.

1) Los crímenes cometidos por cristianos no son crímenes del cristianismo, porque el cristianismo prohibe el crimen. Al contrario, los crímenes de los socialistas son crímenes del socialismo, porque el socialismo es doctrinalmente criminal. La violencia y la mentira como forma de hacer política es postulado teórico y práctico desde el siglo XIX.

2) Los nazis eran ateos, perseguidores feroces de la Iglesia. Eso es algo ya tan sabido que hay que habitar en los últimos cuartuchos de la propaganda para creer todavía que Hitler no era ateo (¿tampoco crees que era socialista?)

3) La Iglesia no tiene preferencia por forma de gobierno alguna. Los principios morales católicos pueden aplicarse o quebrantarse tanto bajo una dictadura como bajo una democracia. El genocidio del aborto es posiblemente el más sangriento que se ha conocido en la historia, y es un invento de las democracias degeneradas occidentales (es decir, anti-católicas) Sobre las elucubraciones históricas, lo que hubiese o no hubiese pasado, son gratis. Los hechos son que el Papa luchó contra el nazismo, que Pío XII salvó a 860.000 judios y que en esa operación fueron fusilados muchos sacerdotes católicos. Después de Pío XII, nadie salvó a más judios que Francisco Franco.

A estas alturas, la democracia está tan sumamente desprestigiada que dificilmente se puede justificar que sea preferible a una monarquía o a una aristocracia, o a un sistema mixto. Las democracias provocaron la primera guerra mundial, y la segunda, y una democracia lanzó la bomba atómica, y democracias son las que aplican el aborto y promueven la sodomía. ¿Tiene la Iglesia que bendecir esa basura?

4) ¿Qué sabes de Historia de la Iglesia? Durante los primeros siglos los católicos fueron masacrados. Cuando se desplomó el imperio, allí estaba la Iglesia para recoger los trozos y salvar lo que se pudiese. ¿Qué podía hacer? Y lo hizo muy bien: educó a pueblos bárbaros, salvó lo salvable del mundo anterior, creó una civilización cuyos frutos son, todavía, lo mejor que tenemos: música, arte, arquitectura, filosofía. Inventó las universidades y las ciencias (hoy es San Aberto Magno). Y desde el siglo XIII por lo menos toda la energía de los príncipes estuvo en imponer su voluntad sobre la Iglesia, es decir, sobre la moral que la Iglesia proclamaba, y ser libres de todo freno moral. Esa ha sido la lucha del poder contra la Iglesia.

¿Qué sabes de la Inquisición? ¿Te refieres a la languedociana, a la romana, a la española, a la calvinista, a la anglicana, a la luterana? ¿Incluyes la judía y mahometana? ¿Incluyes las inquisiciones laicas mucho más poderosas e infinitamente más mortíferas?

¿Qué sabes de los procedimientos penales laicos para compararlos con los procedimientos de la Inquisición?

En fin chaval, que estas lejos de poder poner nada en su sitio.
Eso sí, eres un perfecto "sparring" con dos tareas básicas: a) que los que pasen por aquí puedan calibrar vuestra "moral" y 2) ser la excusa para ilustrar a los visitantes. Gracias por ambos favores.
15/11/10 2:26 PM
  
Luis el canario
Marcial, ser perseguidor de la Iglesia no equivale a ser ateo. Tu religión no es la única que existe, ni tu dios el único amiguito imaginario al que se venera.

No podemos decir si los nazis eran o no eran ateos. Los habría que sí y los habría que no. Sí lo podemos decir de la figura principal del nazismo: Hitler, quien siempre dejó bien claro que era creyente, y para la Iglesia, era católico. Y del que, si bien hay evidencias de que al final se volvió anticristiano, no hay ni una sola de que fuera ateo. En cambio hay demasiadas de que fue creyente y justificaba sus barbaries en nombre del Creador Supremo por mucho que vosotros tratéis de creer, sin evidencia ninguna, que eso era tan solo una fachada. Sólo hay evidencias de que al final fue anticristiano, pero eso, repito, no tiene nada que ver con ser ateo. El fanatismo islámico también es anticristiano. ¿Son ateos? NO.

Tratar de colocarle ahora a los ateos el sambenito de nazis y compararlos con los nazis es una práctica cargada de mala fe y de sinvergüencería que se está practicando en los sectores ultracatólicos más sectarios para difamar a los laicistas. Estamos viendo la rapidez de la secularización de nuestra sociedad y cómo cada vez se hace menos caso a las mentiras infumables e irracionales de los dogmas católicos. Vuestro edificio se viene abajo por el crecimiento imparable del laicismo y la pérdida de la fe mágica. Algo habrá que hacer: demonizar a ateos y laicistas mediante desvergonzados embustes y negaciones de la historia. Como hace el Papa.

Fausto: "el ateísmo nos lleva a no amar nada ni a nadie".

Eso es mentira.

Norberto: "el ateo, hoy, no es inmoral, es amoral: en la causa, buena, porque yo lo digo".

Eso es mentira.

Irich: "Quizá el ateo tenga principios morales, pero no tiene ninguna obligación de obedecerlos".

Eso es mentira.

Nadie puede estar en la mente de todos los ateos para saber si son o no capaces de amar, si tienen o no moral o si se sienten obligados o no a cumplir sus normas morales. Afirmaciones de esa índole son tan peligrosas como repugnantes. Cuando estos católicos entiendan que el ateísmo sólo es una cosa: no creer en lo que otros dicen sobre un tal Dios, y que, a partir de ahí, cada ateo es un mundo, cada persona es un mundo, entonces quizá empezarán a abstenerse de decir tales disparates. Es más, yo creo que ya lo saben, pero no se abstienen porque se niegan a reconocerlo. El orgullo es muy fuerte, y la necesidad de difamar, aún más.

Tanto con el hombre alejado de su dios como muy cerca de él, el hombre ha cometido barbaries. Y no me vengan con la falacia del falso escocés. Sí, creyentes y muy creyentes con mucho amor por Dios han hecho barbaridades justificándolas en nombre de ese dios. Buenos están los católicos con el currículum de su iglesia para dar lecciones de moral o para decir que un determinado colectivo es amoral.
15/11/10 3:43 PM
  
Ano-nimo
A ver, respecto al nazismo y la religión, aquí dejo esto para todos (los unos y los otros):

http://paraqueveasquecosaspasan.blogspot.com/

Si alguien quiere más, que me lo diga, que yo le doy más.

Un cordial saludo.

PD. Gringo, Pio XII no excomulgó a Hitler, de acuerdo, pero le practicaba exorcismos a distancia, según el testimonio de sor Pascualina. Estaba convencido de que Hitler estaba poseido por Satanás, así que ya me dirás...
15/11/10 4:06 PM
  
marcial

No Canario, vais a ser vosotros, la secta más criminal que ha conocido la Historia, quienes vais a dar lecciones. Sobre todo de moral. Qué risa. O qué horror.

Por supuesto que ser perseguidor de la Iglesia no es lo mismo que ser ateo. ¿Alguien había dicho lo contrario?

Por lo demás, dejas muy claro el abismo intelectual en que te encuentras. Apostaría la paga extra a que vienes directamente de la logse. Ahí ya no bajo, que me duele la espalda si me agacho demasiado.
15/11/10 4:13 PM
  
marcial
Sobre catolicismo y nazismo:

http://embajadorenelinfierno.blogspot.com/2007/07/catolicismo-y-voto-nazi.html

Los gráficos aparecen en "Sereis como dioses", de Hans Graf Huyn.
15/11/10 4:17 PM
  
Ano-nimo
Luis Canario:

De que se volvió anticristiano al final, de eso nada. Lo hizo bien prontito, como podrás comprobar en los tres post.

Marcial:

Muchas gracias por el link; muy interesantes esos gráficos.

Un cordial saludo.
15/11/10 4:23 PM
  
marcial

Ana_MS: de nada. Como dice en el enlace, está clarísimo. Sobran más discusiones.

Por lo demás, he estado mirando el blog de "frustración voluntaria". Espléndido. No lo conocía. Como dice JR, culto sin ser empalagoso, bien escrito.

Saludos.
15/11/10 4:35 PM
  
Roi
Realmente,resulta descorazonador ver cómo ciertos debates acaban reducidos al "y tú más". Hace poco leí una frase que decía que "Todas las discusiones razonables deben terminar cuando aparece Hitler". Y es cierto,el tal personaje hace que todo sea tan interpretable desde tantos puntos de vista,que se convierte en piedra arrojable para cualquier orador,con lo que se destruyen los argumentos y se va a la pirotecnia dialectal sin más.

A mí me da realmente igual si el tal Adolf era o no creyente,lo abominable de su comportamiento va más allá de toda discusión. Y creo además que en ningún caso se le debe identificar con ninguna causa. Hitler pudo ser creyente,pero no se movía por ningún parámetro religioso.Hitler no era socialista (como he visto que se intentaba relacionar,lo digo),aunque su ideología pudiese tener algún elemento rescatado del socialismo. Y aquí se acaba todo.

Francamente,veo tanto en los comentarios de "un lado" como los "del otro" un exceso de dos cosas:por un lado un exceso de maniqueísmo tendiendo a fusionar bandos que no son precisamente homogéneos (hay católicos que no se parecen en nada a otros,hay gente atea que no tiene nada que ver con otros aunque ambos no crean en la existencia de un dios);y por el otro lado,una falta de objetividad total a la hora de criticar.No se trata tanto de pajas y vigas,sino más bien,que no se ve la paja en el ojo propio,pero sí la paja en el ajeno.

Es innegable que la IC,como organización poderosa, tuvo,tiene y tendrá capítulos de los que arrepentirse. Muchos de ellos asociados a matanzas, incluso. ¿Acaso no los tienen todos? Me parece ridículo no reconocerlo,y no por ello se ha de dejar de ser más o menos católico. Yo soy de izquierdas,y ateo,pero no me duelen prendas a la hora de reconocer todos los desmanes que pudieron hacer los que tal ideología profesaron o profesan. Realmente,me dan asco las actitudes estilo "gauche divine" que parecía que debían justificar hasta los gulags más horrendos sólo porque "eran de los nuestros". De igual manera,no me cansaré de repetir que sobran dentro del amplio espectro católico personas y organizaciones de excelente voluntad,y que tanto desde aquí como desde el blog más anticatólico dejaré de aplaudir. ¿Dejo por ello de ser ateo? Pues no,creo que moriré siéndolo.

Por resumir de alguna manera,creo que hay que escapar de las actitudes fanáticas (tanto las religiosas como las no religiosas),y sentarnos a ver si sacamos algo en limpio. No para movernos de nuestra ideología,sino para alcanzar puntos comunes de respeto y convivencia. La alternativa es seguir discutiendo sobre si Hitler era de los vuestros o si de vosotros aún más,y eso me aburre y no lleva a ningún sitio.
15/11/10 5:02 PM
  
Fausto1880
“Amarás al Señor, tu Dios, con todo tu corazón, con toda tu alma y con todo tu espíritu... este es el más grande y el primer mandamiento... El segundo es semejante al primero: Amarás a tu prójimo como a ti mismo”.

El segundo mandamiento sólo alcanza relevancia si se aplica el primero. Por si sólo apenas vale nada. ¿Cuál es el valor de amar al prójimo como a uno mismo... cuando uno no se ama a sí mismo?
Cuando te haces ateo matas a Dios en tu mente, o como mínimo te vuelves de espaldas a Él. Durante un tiempo puedes mantener cierta moralidad con el segundo mandamiento: amarás a tu prójimo como a ti mismo. Aunque ese prójimo suele ser una versión reducida: los que te caen bien, los de tu facción, la familia, los "tuyos"... Pero al envejecer te haces cada vez más consciente de que tu propia vida carece de sentido.
El ateísmo radical lleva a un estado de descomposición social y profunda amoralidad: nada importa, nada tiene consecuencias. Si no te ves reflejado en mis palabras es que no eres ateo: has sustituido a Dios por dioses menores, llámense "naturaleza", "humanidad" o "libertad".
No estaría mal... sino fuera porque esos dioses menores son todos falsos ídolos en realidad que tarde o temprano llevan al desastre.
15/11/10 5:19 PM
  
Fausto1880
"Es innegable que la IC,como organización poderosa, tuvo,tiene y tendrá capítulos de los que arrepentirse."

¿Cuáles?
Estoy cansado de oír hablar de las atrocidades de la Iglesia y cuando pido datos concretos me sacan la Inquisición y la quema de brujas. Es decir, pura propaganda de la masonería repetida por crédulos que ignoran los hechos.

¿Qué "capítulo" le parece a usted especialmente vergonzoso?
15/11/10 5:27 PM
  
Fausto1880
El comunismo negaba a Dios, pero levantaba un ídolo en su lugar: la Humanidad. Una humanidad feliz en un hipotético futuro. Una visión que justificaba cualquier sacrificio presente. ¿Qué es esa "Humanidad" a la que se debe ofrecer cualquier sacrificio sino una divinidad absoluta?
¿Y dónde está la diferencia esencial entre el Dios revelado por Cristo y ese Dios-Humanidad? El primero es Padre, ama infinitamente a todas y cada una de sus criaturas. El segundo las devora.
15/11/10 5:38 PM
  
Roi
Por hablar ahora del tema que atañe al artículo,creo que hay que ir a la raíz del asunto. Una persona que cree fervientemente en la existencia de un dios,y más si éste es juez al final de la vida,puede que no sea capaz de empatizar y comprender lo que una persona atea siente. Y creo que el artículo y muchos comentarios van en esa dirección.

Me explico,una persona creyente cree que si no hay un Dios,es que todo está permitido,porque nadie vendrá a juzgarte,y la libertad justificará cometer toda clase de tropelía imaginables. Esto podría ocurrir en caso de individuos aislados o enfermos,mas hay dos condicionantes fundamentales a la hora de restringir ésto en una sociedad,digamos más o menos estable.

Por un lado están las leyes "de los hombres". Uno no puede hacer lo que le venga en gana porque irán a por él. Es cierto que las leyes distan mucho de elaborarse en una democracia ideal de libro,no seamos ingenuos tampoco.Y hay gente a la que las leyes no tocan,a pesar de sus actos(aunque esto tampoco pasa,ay,en ningún sistema religioso.Siempre hay poderosos que escapan de la legislación). Pero para el grueso de la población,quien la hace,la paga. Puede que a la primera no,mas sí a las siguientes. Si alguien afirma que el ateo es amoral,éste no legislaría nunca,salvo que le fuera ello en su propio beneficio. ¿Eso pasa? Claro,mas no sólo en las filas del ateísmo,sino en todas las masas dirigentes y poderosas del mundo. Y hay mucha gente atea que legisla en base a un sistema de valores que los cristianos no tienen por qué compartir,mas son reglas sociales,lo cual choca contra la idea de "sin Dios,todo es egocentrismo".Cierto es que la moral y las leyes son conceptos distintos,aunque no contrapuestos. De la moral nacen leyes,y,aunque en menor medida,las leyes también acaban influyendo a la moral.

Otra razón poderosa para que existan leyes morales es la simple ley acción-reacción. Cada hecho trae su consecuencia,así de simple. Una persona que trata mal a los demás será a su vez tratada mal por ellos. Claro que de esta norma simple sale un inmenso abanico de posibilidades a modo de excepción,pero en base es así. Por ello atenerse a las normas generales de convivencia suele traer mejor trato de los demás hacia nosotros mismos.Ello invalida la idea de la amoralidad,ya que habrá que atenerse a un sistema de valores si se quiere convivir lo más en paz posible,y eso está en todas las personas,ateas o religiosas. Evidentemente,no hablo de casos particulares, sino de comportamientos sociales o idiosincrasias de pueblos,países o sociedades.

Creo que la afirmación de amoralidad o inmoralidad que se dice o intuye en ciertos comentarios tiene más que ver con el concepto de moral católica(o religiosa) que con un concepto más amplio de moral(Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia,según la 1ª acepción de la RAE). Desde luego,si establecemos que sólo existe una moral,única e inamovible,todo lo que se salga de ella será falso, amoral o esencialmente malo. Y si encima eliminamos al Juez Supremo... Lo que pasa es que muchos ateos,y muchos que se dicen católicos no creen en una Verdad inamovible de la que se extrae una moral única. Ésta va matizándose a través de los tiempos,aunque hay una serie de principios que parecen seguir desde el inicio,hay otros que van cambiando. Hoy en día la esclavitud es una inmoralidad absoluta,aunque hace muchos años no sólo era admisible, sino que se vivía en base a ello. Claro que a los esclavos mucha gracia, pues como que no debía hacerles.

Cuando no se cree en una Verdad absoluta pueden pasar muchas opciones,pero se suele tender más a comprender lo que piensa el contrario,y respetar a las opciones contrarias.

Eso sí,que nadie se piense que la Verdad Única es patrimonio de la religión. Hay ateos que creen que no sólo Dios no existe,sino que hay que borrar la fe a los demás. Tal idea es tan aborrecible como la de un católico que convierte a la fuerza,y no por los medios deseables,a partir del convencimiento. Por suerte,al menos en España,parece que el fanatismo está bajo mínimos,mas eso puede cambiar de un día a otro,estemos alerta.

Para resumir de nuevo,y pidiendo disculpas por esta perorata,la moral es esencial a los seres humanos agrupados en sociedades. Lo que no tenemos los ateos es moral "al estilo religioso",lo cual produce diferencias del modo de pensar que se plasman en afirmaciones tan matizables como la que argumenta Irich,siempre bajo mi punto de vista,claro.
15/11/10 6:14 PM
  
Norberto
Luis el canario

Espero, con interés la justificación de mi mentira, porque, puedo estar equivocado o acertado pero yo no miento, tu, ni siquiera distingues la verdad de la mentira.

Sinceramente, espero tu argumento.
15/11/10 6:18 PM
  
Luis I. Amorós
En realidad, hablar de "moral atea" es un tanto impreciso, puesto que el ateísmo únicamente se define por su increencia o escepticismo de Dios (mientras el agnosticismo se define por su desconocimiento). De hecho, la moral no necesariamente debe estar asociada a una religión. Lo que ocurre es que estamos tan acostumbrados en nuestro medio a que el ateo sea enemigo de la moral religiosa, y más concretamente la cristiana (en la práctica, la mayoría de los ateos españoles son "católicos rebotados"), que lo asociamos inconscientemente.

Fuera de la moral judeocristiana (la católica es la predominante en nuestro medio), han existido otros sistemas morales desde antiguo, si bien es cierto que es difícil encontrar éticas totalmente ateas. El platonismo, el pitagorismo o el estoicismo paganos eran teístas o panteístas. Tal vez el cinismo (el filosófico, no el semántico) haya sido la corriente filosófica más atea, con ese Diógenes proclamando una moral abstracta y personal, enemiga de los dioses olímpicos, pero tampoco llegaba a definir un rechazo consciente de Dios.
Asimismo, hay ejemplos de teosofías no religiosas en todo el mundo (desde el gnosticismo, el zoroastrimo-maniqueísmo, el budismo), que no reconocen tal vez un dios personal, pero sí fuerzas sobrenaturales y entes espirituales.

El ateo contemporáneo, firmemente convencido de la inexistencia de Dios, es producto bastante reciente, e hijo del pensamiento ilustrado y mecanicista (por ejemplo, el neodarwinismo, que es clave para comprender la cosmovisión atea contemporánea), de raíz ética masónica (no hace falta ser masón para seguir la filosofía y la ética masónicas), resumida en ese trilema libertad-igualdad-fraternidad, opuesto al célebre Dios-patria-rey.

Actualmente, la moral pública del ateo contemporáneo, materialista y progresista, es una moral de consenso. La moral privada se supone libre, pero en realidad, el ateo "fetén" debe seguir una serie de dictados filosóficos que tienden a eliminar todo límite a la voluntad personal, que se desliga de toda normativa superior (la nación es un concepto discutible, hay vidas más dignas que otras, no existe una sexualidad natural sino voluntarista, la democracia consiste en que cada uno haga lo que quiera, libertad y libertinaje no son sustancialmente distintas, etc), para convertirse en una extensión del apetito íntimo de cada uno. La experiencia demuestra que esto conduce irreversiblemente al egoísmo. De la suma de egoísmos solo puede salir una moral pública basada en el dominio del más fuerte sobre el más débil.
15/11/10 6:21 PM
  
Luis el Canario
Ana, da igual si tarde o temprano era anticristiano. El caso es que, de ateo, NADA. Creyente en un Dios Supremo Creador.

Marcial, yo no pertenezco a ninguna secta criminal. Si te refieres a los comunistas, yo no tengo nada que ver con ellos. De todas maneras te diré que no es más malo quien mata 20 gatos a tiros que quien mata sólo uno quemándolo vivo en una hoguera bajo la estúpida creencia infalsable de que el fuego purifica el alma. Logse o no, vengo de un colegio católico. Por eso soy ateo. Y lo soy desde que se produjo un acontecimiento en mi vida que lo cambiaría todo para siempre: cumplí 7 años. A cualquier mente inquieta que la obliguen a creer en tonterías mágicas termina saliendo del revés. Ya ves.

Fausto: "Si no te ves reflejado en mis palabras es que no eres ateo: has sustituido a Dios por dioses menores, llámense "naturaleza", "humanidad" o "libertad". No estaría mal... sino fuera porque esos dioses menores son todos falsos ídolos en realidad que tarde o temprano llevan al desastre".

Pues no, el Dios falso y el que lleva al desastre es el tuyo, el cristiano. El mío, la Humanidad y la naturaleza, son los verdaderos. Fíjate lo interesante que se torna una conversación si todos argumentamos como tú. Es muy difícil el poder considerar a una persona medianamente inteligente tras leer cosas como esas.

"Estoy cansado de oír hablar de las atrocidades de la Iglesia y cuando pido datos concretos me sacan la Inquisición y la quema de brujas".

Los datos concretos te los habrán dado miles de veces. Pero ¿para qué? Tú te taparás los oídos y dirás que son falsos. Y si te pudieran llevar en un viaje en el tiempo a la Edad Media y ver a los jerercas de la Iglesia dando la orden de encender la hoguera para quemar vivas a las personas, tú dirás que eso ha sido un sueño. Y si te demuestran con datos y miles de denuncias que la Iglesia Católica de hoy es la organización más pederasta de la historia de la Humanidad (y eso es otra atrocidad dentro de la Iglesia) pues dirás que eso es mentira, que ningún cura ha violado nunca a ningún niño y que ningún jerarca ha ocultado el escándalo y obstruído a la justicia. Y que la quema de herejes es un invento masónico, y que la invasión del Nuevo Mundo es una mentira. Y que la Inquisición fue obra de de un tal Mark Knopfler poseído por el espíritu del averno. Eso es lo que tiene ser un sectario negador de la Historia. Tienes a la mentira por aliada. Estoy seguro de que yo, ateo, soy mucho más cristiano que tú.
15/11/10 6:23 PM
  
Roi
Fausto,

En fin,parece que no ha entendido usted nada de lo que he dicho en el global. Pediría por favor que se me critique lo que se quiera de la generalidad de mis ideas,y no sacar de contexto alguna de mis frases como parece que tanto nos gusta hacer(sic)

Pero no me acobardo,no. No caeré en "que remalísima es la Iglesia",pues no lo es más ni menos que cualquier sistema con algo de poder. En mayor o menor medida,los sistemas de poder y control de masas no les suele gustar que la gente se salga del redil. Y claro,si los tiempos son violentos,con violencia se reprime. ¿Ejemplos? En la Historia los hay a patadas, aunque razón tiene usted en afirmar que muchas veces se convierten en tópicos exagerados por los enemigos del cristianismo. Pero a mí no me interesa si las víctimas de la Santa Inquisición Española(para los que piden apellidos) fueron 1000 o 100000. Lo que me interesa es que existió,y que mataba o torturaba por razón(entre otras cosas) de pertenecer a otra religión o no haberse convertido "lo suficiente". Y lo más importante,que eso se hacía con el visto y place de Roma. Y es un hecho lamentable,que creo que ningún católico debería tener miedo a condenar. Cosa que,según mi punto de vista,no condenaría sino engrandecería a la IC y a sus miembros.

¿Más ejemplos? Lea Historia,o la historia de la Ic contada por los no incondicionales.Encontrará diversos ejemplos. Gringo da unos cuantos,que se pueden matizar,mas son difíciles de negar.
15/11/10 6:29 PM
  
marcial
"Hitler no era socialista"

Y es por eso que a su partido lo bautizó como Partido Nacional Socialista Obrero Alemán: para que no cupiese duda de que no era socialista. ¿No?

Mire Roi, su esfuerzo es encomiable, y está usted, desde luego, a un nivel muy superior al de los ateos habituales por aquí. Pero, verá, tome alguno de los párrafos de "luis el canario", o de gringo. No encontrará ahí razonamiento alguno: tan solo propaganda, difamación, mentira. ¿Qué espera de nosotros? Difamar es muy sencillo: bastan una o dos palabras. Refutar una difamación es muy trabajoso. Por lo que a mí respecta, no voy a entrar en ese juego. Además, ellos no están aquí para dialogar, sino haciendo un trabajo.

Al servicio de los fanáticos anti-católicos, los que ahora tienen el poder. No, no se engañe, que el fanatismo no está bajo mínimos. Lo estuvo hace no mucho. Pero la canalla actualmente gobernante llegó con un objetivo: encender el odio. Y entre los suyos los han conseguido: de pleno. Hoy cualquier niñato adoctrinado está dispuesto a creer cualquier cosa que le digan sobre la Iglesia Católica. No estamos muy lejos de los días en que la canalla difundía el bulo de que las monjas estaban dando a los niños caramelos envenenados. Ni muy lejos del estado (a)moral en que esos bulos son creídos. Hoy, sin ir más lejos, he leído las quejas de un pobre diablo respecto a que la Iglesia vive de sus impuestos.Pregúntese cómo, en la era de la información, eso es posible.

15/11/10 6:30 PM
  
Luis I. Amorós
gringo:

hay que precisar en las acusaciones históricas a la Iglesia dos aspectos distintos.

1) La acepción de las enseñanzas de la Iglesia de la pena de muerte. La pena de muerte por delitos graves ha sido considerada legítima hasta hace bien poco. no podemos juzgar con criterios actuales la moral previa. Sí, la Iglesia ha considerado legítimo ejecutar a algunas personas por pecados graves, y de ahí la Inquisición, o hechos semejantes. En ese aspecto, la enseñanza católica era coherente con su tiempo. Desde hace mucho cada vez se encuentra menos justificable, porque aunque es cierto que Cristo no prohibió la pena de muerte, y que la ley judía, que en su 5º mandamiento prohibía matar, estaba llena de delitos graves castigados con la muerte, no es menos cierto que el episodio de Cristo con la mujer adúltera, y la parábola del trigo y la cizaña, nos enseñan que el castigo supremo debe reservarse a Dios. El hombre no es dueño de la vida, y no puede quitarla.

2) Los crímenes cometidos por católicos contra perosans de otras creencias (u otros católicos), como la masacre de Jerusalén por los cruzados, los ataques a ghettos judíos, o el asesinato de hugonotes en la noche de san bartolomé, contrarían abiertamente las enseñanzas católicas de todo tiempo, y siempre han merecido la condena del magisterio (incluso aunque participaran en ellas curas y hasta obispos).

Con todo, deberíamos reflexionar porqué, para hallar crueldades y "crímenes católicos" hay que remontarse 5 siglos, mientras para hallar las mayores brutalidades (y en número infinitamente superior) cometidas en nombre de la nación, la democracia, la libertad o el pueblo sólo hay que remontarse unas pocas décadas. A muchos columnistas ateos les encanta alardear de que la Iglesia católica fue "domesticada" por la revolución francesa, la separación entre estado y religión y el "sistema de libertades" que llevó aparejado. ¿para cuando una reflexión sobre la "domesticación" que deben sufrir las ideas abstractas y sus ideologías que han causado mucha mayor devastación, crueldad e injusticia?
15/11/10 6:33 PM
  
marcial

Y yo desde luego no voy a interiorizar la propaganda anticatólica, ni en aquellos aspectos más polémicos, como la inquisición. Ya pregunté antes si quien la critica critica a la inquisición languedociana, española, romana, calvinista, luterana, anglicana y ya puestos, judia, mahometana o cualquiera de las innumerables inquisiciones laicas. Silencio.

Pero si se me pregunta sobre la española, diré que fue una institución EJEMPLAR. No hace falta hacer correr muchos electrones para demostrarlo. Sólo remito a Menéndez Pelayo entre los nuestros y a Jean Dumont entre los extranjeros. El primero, aparte de su monumental historia de los heterodoxos tiene su famoso brindis del Retiro. Y algo sabía del tema. De Dumont está "La Iglesia ante el reto de la Historia" y su "Juicio contradictorio a la inquisición española".

Vayan, lean, y luego vuelvan.
15/11/10 6:41 PM
  
Luis el Canario
Norberto: a-moral es sin-moral.

Quizá ignores que existen tanto ateos como creyentes con-moral. Sin ir más lejos, aquí tienes a uno. Ateo y con-moral. No podría creer que consideraras sin-moral a todas las personas del mundo que no se creen las afirmaciones que otros hacen sobre un tal Dios. Me parecería extremadamente curioso que ignoraras tal cosa. De hecho, no podría creer que lo ignoraras. ¿Lo ignoras? Si no lo ignoras, pues lo sabes. Y si sabes la verdad y dices otra cosa, pues estás mintiendo.
15/11/10 6:43 PM
  
Roi
Me marcho y no responderé hasta más tarde.

Sólo decir bravo a Luis Amorós por proponer ideas con serenidad,y no puros tópicos manidos y exagerados,aunque pueda no estar de acuerdo con ellos. Y por querer debatir y no destruir. Vuelvo más tarde porque el debate está interesante.
15/11/10 6:45 PM
  
Luis el Canario
"Hoy cualquier niñato adoctrinado está dispuesto a creer cualquier cosa que le digan sobre la Iglesia Católica".

De la misma manera, cualquier pobre niño adoctrinado está dispuesto a creer cualquier cosa que le digan EN la Iglesia Católica.
15/11/10 6:52 PM
  
Luis el Canario
Luis, y ¿qué importa cuánto haya que remontarse? Lo que importa es en qué situación hizo la Iglesia lo que hizo. Y lo hizo cuando estuvo en situación de poder. Eso es lo que importa porque ya tenemos referencias de lo que puede hacer cuando tiene el control.
15/11/10 6:56 PM
  
marcial
"De la misma manera, cualquier pobre niño adoctrinado está dispuesto a creer cualquier cosa que le digan EN la Iglesia Católica."

Con gran razón observan los fanáticos laicos que hay poca gente en Misa, y casi todos mayores. Es decir, que no hay niñatos adoctrinados. La edad enseña muchas cosas, y el sufrimiento es un gran maestro. Por eso las iglesias están pobladas de quienes ya hace muchas décadas dejaron de ser niñatos. Y por eso la canalla socialista se nutre, esencialmente, de niñatos. Pero ya sabes canario, hay un momento en la vida de todo socialista en que ha de decidir: si deja de mentir, o si deja de ser socialista. Y algunos de los ancianos que se pueden ver en la Misa del domingo son de los segundos. En general, el paso por las distintas edades de la vida enseña. Tal vez sea tu caso. Digo, en el futuro.


15/11/10 7:02 PM
  
marcial

Hablando de adoctrinamiento, acabo de encontrar una certera cita de Henri Coston:

"Los burgueses necesitados y ávidos que dirigen el partido obrero no lanzan a los proletarios contra los Bancos, símbolos de la explotación, sino contra la Iglesia, que predica, desde hace diecinueve siglos, el amor al prójimo y que se levanta contra la usura".

15/11/10 7:05 PM
  
gringo
marcial:

1)"los crímenes cometidos por cristianos no son crímenes del cristianismo, porque el cristianismo prohibe el crimen".
Este razonamiento (?) primero es absurdo y segundo parte de una premisa falsa.
a) Es absurdo porque al desligar una ideología de su aplicación práctica estas absolviendo a esos a los que tanto criticas.
Igualmente podríamos decir "los abusos cometidos por comunistas contra la clase obrera no son crímenes del comunismo, porque el comunismo prohibe abusar de la clase obrera".
Te olvidas del pequeño detalle que todas las ideologías pueden encerrar una porción de hipocresía.
b) Y parte de una premisa falsa porque el cristianismo sí permite los crímenes.
Ahora definamos "cristianismo". Cristianismo es la doctrina expresada en la Biblia y además la interpretación que la Iglesia ha hecho de ella a lo largo de los siglos (Tradición), y cuyo máximo intérprete es el Papa, que tiene poder para atar y desatar en La Tierra como Vicario de Cristo. ¿Estás de acuerdo con esta definición?. Vale.
Ahora, respecto a la Biblia, el NT justifica por boca de Pedro y Pablo la esclavitud. Como eres tan buen cristiano y lees la Biblia no necesitas las citas. Y por muchos paños calientes que pongas (alguna bula prohibiendo la esclavitud de los indios americanos, pero no la de los negros, p. ej.) hasta 1837 no hay una condena seria de la esclavitud.
Y respecto a la Tradición. Pues ahí están las bulas papales admitiendo la tortura de herejes, las indulgencias para los que fueran a las cruzadas a despanzurrar infieles, etc.(en realidad "cruzada" es un término del s. XVII, en su momento se llamaron "peregrinaciones", como hoy en día ir al Rocío).
Cuando le ha convenido la Iglesia ha interpretado "no he venido al mundo a traer paz sino espada" de una manera bastante literal.

2)"la Iglesia civilizó a los bárbaros". Sí claro. Bautizó a los francos y los mandó a convertir a sangre y fuego a los sajones, húngaros, bálticos, etc., "los civilizó", es decir convirtió su agresividad en un arma al servicio del trono y el altar.
Antes eran tribus que invadían territorio romano porque tenían hambre. Después fueron cruzados que arrasaron Europa por fervor religioso.

3)Etc. etc.
15/11/10 7:11 PM
  
marcial

Mi querido gringo: los crímenes de los cristianos no se pueden imputar al cristianismo, porque el cristianismo prohibe el crimen. Se pueden imputar a sus autores. Los crímenes comunistas se pueden imputar al comunismo porque entre sus principios doctrinales se encuentra en lugar destacado la violencia: como postulado teórico y como ejercicio práctico. Dicho de otra manera, cualquiera puede entender que Cristo condenaría cualquier muerte injusta. Cualquiera puede entender que los marxistas han asesinado de forma injusta desde el principio, han justificado sus crímenes, y jamás se han arrepentido de ellos.

Que este argumento te parezca "absurdo" apunta más bien a un malfuncionamiento de tu intelecto.

Ahora bien, si quieres juzgar al cristianismo no por la doctrina en sí, sino por los que dicen seguirla, harás bien en fijarte en los que le han sido fieles, como los santos y los mártires. De la misma forma, los que han sido fieles al socialismo han sido tanto más criminales cuanto más fieles.

Pero, me dirás que, en ese caso, juzguemos también al socialismo por su doctrina, no por sus líderes. Te respondo: ya está hecho. León XIII, en su encíclica de 1891 refutó totalmente el socialismo y advirtió de los grandes males que sobrevendrían si se le daba crédito. Un océano de sangre se hubiese ahorrado la humanidad si hubiese prestado oídos a esa advertencia. Y sólo por este servicio, debería estar enormemente agradecida (la humanidad) a la Iglesia.

Todo lo que añades es del mismo tenor de falsedad. Antes te han preguntado qué sabes de historia. Ahora te pregunto yo qué sabes de teología. Porque se ha puesto de moda entre los fanáticos anti-católicos querer refutarnos con teologías. Creéme, no te bastan las dos páginas del manual.






15/11/10 7:25 PM
  
Norberto
Canario

Si gastas el escrito en ponerme de ignorante, y, construir un silogismo en el que la premisa, conoces luego no ignoras luego mientes, aparte de zarrapastroso e infumable, es falso.

Como amoral no distingues, ahí te has descubierto, que la mentira precisa de la intención de engañar, que no es el caso, manifiestamente.

No obstante, lo tienes fácil, a ver si puede ser a la segunda, cita el fundamento y el enunciado de 3 principios morales que, como ateo, sostengas, y ¡ya está, muchacho!
15/11/10 7:53 PM
  
Luis el Canario
No, Marcial. Los niñatos adoctrinados los estáis perdiendo, porque antes sí que había niñatos en la Iglesia. Por ellos lucha infructuosamente tu Iglesia de nuevo. De hecho, esos vejestorios fascistas que aún quedan en las iglesias no son más que antiguos niñatos adoctrinados que se han hecho viejos y que, en su incapacidad para razonar y darse cuenta de la estúpida patraña en la que han fundado su vida, pues siguen erre que erre con la misma matraquilla hasta que se conviertan en pasto de los gusanos. Como todo el mundo, ateos, niñatos y carcamales.

Y no sé a qué me vienes con la perorata del socialismo. Socialismo, ZP, aborto, Hitler ateo, Logse. Siempre saltan con las mismas mamarrachadas. Yo no soy socialista. A ver si te enteras de una vez.
15/11/10 7:54 PM
  
Norberto
gringo

Deja de rebuznar, hombre, que nos conocemos de otros post, estás quedando como Cagancho en Almagro,o,como Rufete en Lorca, tu eliges.
15/11/10 7:58 PM
  
Luis el Canario
Marcial, ¿no has leído la Biblia? ¿Va a tener gringo que escribirte los pasajes donde entre los principios y obligaciones del cristianismo está el asesinato?

Norberto, eres un ultra-católico que ve cómo se desmorona su debilucho castillito de naipes, por tanto, es obvio que, como el Papa, necesitas mentir para difamar a los laicistas. No te creo cuando dices que no tienes la intención de engañar. Vete a colársela a tus hijos, anda.

Como ateo, sostengo que, al vivir en sociedad, debo dar y doy a los demás el buen trato que, al yo recibirlo igualmente, compruebo que funciona para fomentar la convivencia sana y el equilibrio social.
15/11/10 8:07 PM
  
Norberto
Luis

hasta ahora me he manifestado con respeto, tu, has respondido, la última vez, ante el fácil desmantelamiento de tus naipes, marcados, con insultos y desprecios, ¿ves como no tienes moral?.

La falacia contumaz y recalcitrante es tu moral, eres el primer ¿canario?, que se expresa como tu, nunca con esa grosería barriobajera, con perdón de mis vecinos, muchos mas considerados que tu.
15/11/10 8:30 PM
  
Norberto
JJ

El debate is missing, solo procacidad, grosería, falsedad, provocación, insulto y otras finezas, yo sugiero que tomes alguna medida, pues esto, ahora es el imperio del guarritroll.
15/11/10 8:32 PM
  
Ano-nimo
Luis canario:

No, el dios de Hitler no era un dios creador; por favor, lee e informate, que si me he molestado en escanear y abrir el blog ese es para algo (pinchas sobre la imagen, vuelves a pinchar y lo podrás leer comodamente):

http://paraqueveasquecosaspasan.blogspot.com/2010/11/blog-post.html

Y si de verdad es cierto que crees que debes dar a los demás un buen trato, ya va siendo hora de que lo demuestres y dejes de maltratar a quienes no comparten tus puntos de vista, pues lo que estas demostrando con ese trato es justamente lo contrario.

15/11/10 10:30 PM
  
gringo
marcial:

1)"Cualquiera puede entender que Cristo condenaría una muerte injusta".
Pues tú mismo me das la razón. ¿Quién decide qué muerte es justa o injusta a ojos de Dios? La Iglesia. Por lo tanto para la Iglesia ella nunca ha cometido injusticias porque todos sus actos han sido justos.
La Iglesia ha admitido la esclavitud "justa", la pena de muerte "justa", la guerra "justa"...
Todos justamente muertos por herejes, brujos, infieles, rojos, etc.
Lo mismo que si un bolchevique dice que todos a los que mataron fueron muertes "justas", porque eran enemigos de clase, fascistas, contrarevolucionarios,etc.
Cualquiera puede entender que Lenin condenaría la muerte "injusta" de un buen ciudadano por error, o envidia o cualquier otra razón.

2)¿Quieres teología?
En la bula "Summis desiderantes" Inocencio VIII autorizaba a los inquisidores enviados a Alemania a torturar a los sospechosos de brujería para que confesaran sus culpas, y posteriormente a que se les castigase pues se les consideraba responsables de abortos, de estropear cosechas, de hacer enfermar a los hombres y el ganado, de la impotencia de los varones y la esterilidad de las esposas,etc.
Así mismo, se amenazaba con la excomunión e incluso con ser entregados al brazo secular, a todos aquellos que intentaran defender a los acusados, entorpecer la labor de los inquisidores, y que sostuvieran la "herejía" de que los brujos no existían.
Y ahora yo pregunto:
¿eran "justas" las ejecuciones de los que confesaron ser brujos mediante tortura?
¿qué cristiano obró "justamente", el inquisidor que torturó y condenó a muerte, o el particular que se atrevió a denunciar la estupidez de la bula y ocultó a un vecino acusado de brujería, y fue excomulgado?
¿o la Iglesia puede decir que ambos obraron "justamente"?
¿Se puede obrar "justamente" desobedeciendo una bula papal?
¿se puede obrar "justamente" matando con bula papal?
¿las mujeres se vuelven estériles y las cosechas se estropean por culpa de las brujas?
Como tú sabes infinitamente más que yo de teología (y de historia y de ética y...) espero que me ilumines.



15/11/10 11:06 PM
  
Fausto1880
- "Una persona que cree fervientemente en la existencia de un dios... puede que no sea capaz de empatizar y comprender lo que una persona atea siente."
Fui ateo durante treinta años. No un ateo de los que no "creen" en Dios, sino de los que "saben" que Dios no existe. Cuando hablo de los "ateos" y de su evolución no estoy hablando de ti, Roi, a quien no conozco. Estoy hablando de mí.


- "Por un lado están las leyes "de los hombres". Uno no puede hacer lo que le venga en gana porque irán a por él."
Las leyes de los hombres pueden tener un efecto importante en los periodos de calma. En los periodos críticos, cuando es la propia vida lo que hay que poner en juego, esas leyes no valen nada.

- "... Si alguien afirma que el ateo es amoral..."
Confundes mis palabras. No he dicho que el ateo sea amoral, sino que el ateísmo lleva a la amoralidad. El ateo como persona puede ser reflexivo, sacrificado y tener grandes virtudes morales. Pero es presa segura del relativismo moral. No tiene una brújula que le indique el camino correcto.

- "... atenerse a las normas generales de convivencia suele traer mejor trato de los demás hacia nosotros mismos.Ello invalida la idea de la amoralidad..."
Al contrario, fíjate en lo que tú mismo escribes, porque das vueltas en círculos muy cerca de la Verdad.
¿Por qué no se debe robar? ¿Por las leyes que persiguen el robo? Si son leyes humanas (contingentes y limitadas), esa forma de pensar lleva indefectiblemente a disculpar el robo para quienes se encuentran fuera del alcance de la ley.

- "...Desde luego,si establecemos que sólo existe una moral,única e inamovible,todo lo que se salga de ella será falso, amoral o esencialmente malo. Y si encima eliminamos al Juez Supremo..."
Exacto.

- "Lo que pasa es que muchos ateos,y muchos que se dicen católicos no creen en una Verdad inamovible de la que se extrae una moral única."
Relativismo moral. Una peste.
La Verdad tiene muchas caras, muchas formas de verla. Su aspecto es distinto para cada observador. Por eso el cristianismo nos exije que no juzguemos a nuestros semejantes, sino que los perdonemos.
Pero que la Verdad parezca variable a nuestros ojos ignorantes y limitados, no significa que lo sea.

- "... Hoy en día la esclavitud es una inmoralidad absoluta,aunque hace muchos años no sólo era admisible, sino que se vivía en base a ello. Claro que a los esclavos mucha gracia, pues como que no debía hacerles."
Se equivoca con el ejemplo. Los sistemas esclavistas se suelen imponer desde abajo, cuando la gente prefiere vender su libertad y su responsabilidad a cambio de seguridad. Como con los contratos de servidumbre. Ahora mismo, Occidente entero bascula hacia sistemas esclavistas.

- "... Cuando no se cree en una Verdad absoluta pueden pasar muchas opciones,pero se suele tender más a comprender lo que piensa el contrario,y respetar a las opciones contrarias."
Correcto. Lo que nos lleva a comprender y tolerar no solamente lo distinto y lo que no es propio de nosotros, sino también lo intolerable.

- "... Tal idea es tan aborrecible como la de un católico que convierte a la fuerza..."
Hace siglos que la Iglesia aceptó esa verdad, ya presente en los Evangelios cuando Jesús detiene a Pedro, espada en mano.


- "... la moral es esencial a los seres humanos agrupados en sociedades."
Sí. Por eso la amoralidad lleva a la descomposición social.
16/11/10 9:06 AM
  
Roi
Bueno,parece que el debate ha muerto,¡larga vida al Y Tú Más!

Marcial,por responder lo que me ha dicho antes,el nazismo y el socialismo poco tienen que ver.Pueden compartir algunas ideas comunes,pero equiparar ambas ideologías por compartir la palabra socialista es un sinsentido. Ruego me aporte más datos para poder ver en qué se basa usted para hacer tal cosa. Y una cosa son los postulados iniciales,y otra es la cuestión práctica,cómo se llevan esas ideas a la realidad. Tampoco tienen mucho que ver el PSOE de hoy en día con el PSOE de Pablo Iglesias,aunque compartan no una,sino todas sus siglas y sean,teóricamente,el mismo partido.

No,el que se engaña es usted. Puede estar usted frontalmente en desacuerdo con el partido en el poder. En él hay una serie de ideas y resultados contrarios a la moral católica,incluso en sus filas hay gente anticatólica,no lo niego porque sería estúpido. Ahora bien,un sistema fanático anticristiano,lo mínimo,prohibiría su culto. Por supuesto no permitiría que se financiase,y en muchos casos perseguiría a los católicos con algo más que palabras. En la Alemania nazi sí se podía hablar de fanatismo antijudío,¿dónde ve esta situación en España como para hablar de fanatismo? Por favor,usemos bien las palabras o éstas se vaciarán de contenido.Por cierto,me gustaría que me aclarase también a qué tiempos se refiere usted cuando dice que no había fanatismo. ¿A qué pasado se refiere usted?

Gringo y Canario,

Les agradecería que usasen ideas y no tanto detalles para exponer su opinión. Creo que su postura ha quedado bien clara como para embarrarse en una discusión como la que estamos viendo. Dice Marcial que sólo ofrecen ustedes "propaganda,difamación y mentira". Es cierto que difamar es fácil,y que la propaganda está ahí,aunque yo la veo desde los dos lados.Acaso no existe la propaganda católica,Marcial? Mentiras sí que no veo,lo siento.

Luis Amorós,

De nuevo bravo,da gusto debatir con gente como usted. Con respecto a la distancia o no en el tiempo de los crímenes de estado "ateos" y la lejanía de los atribuídos a la IC,es bien sencillo de explicar. Es muy fácil que partidos como IU,o más aún los que jamás han rozado siquiera el poder, critiquen desde posturas de máximos. Como usted bien dice,cuando se tiene el poder,hay que aplicar el contexto de la época,aunque se vean cosas difícilmente disculpables. Una persona que se sienta tentada por una ideología como el comunismo "sobre el papel",hoy tiene que considerar en qué se convirtió realmente ese sistema cuando dispuso del poder real para poder gobernar,un sistema totalitario e injusto. Es decir,hace bastante tiempo que la IC no dispone de un poder real como lo tuvo en ese pasado lejano que usted alude,por lo que es difícil establecer responsabilidades. Aunque si se tensa la cuerda lo suficiente,ahí tenemos el apoyo a la "Santa Cruzada",lógico desde las circunstancias de la época(¿a quién iba a apoyar la IC si no?),mas condenable en muchos años posteriores a la propia guerra en base a las persecuciones,represión y eliminación de todo lo que oliese a no católico sin arrepentirse lo más mínimo. En España la IC aún paga el precio de ese apoyo y su actuación posterior.

En cambio,la democracia,aún con sus fallos evidentes,ha logrado cotas de paz y no violencia como casi nunca en el pasado. Puede que muchas cosas no gusten,mas parece que es la mejor solución para la convivencia de las distintas formas de ver la realidad.

En resumen,el problema no está en las ideologías o morales religiosas,que por lo general suelen partir de premisas justas,sino en la fanatización de éstas pretendiendo eliminar toda disidencia con los medios a su alcance.Y el fanatismo no se limita a las religiones,vuelvo a reiterar.

Cuando veas un sistema que pretenda ser la solución a todos los males,la pregunta más pertinente es "¿Y qué proponéis hacer con la gente a la que no logréis convencer de vustra propuesta cuando alcancéis el poder?". Ahí está el quid.
16/11/10 9:16 AM
  
Fausto1880
- "Fausto: "Si no te ves reflejado en mis palabras es que no eres ateo: has sustituido a Dios por dioses menores, llámense "naturaleza", "humanidad" o "libertad". No estaría mal... sino fuera porque esos dioses menores son todos falsos ídolos en realidad que tarde o temprano llevan al desastre".

Pues no, el Dios falso y el que lleva al desastre es el tuyo, el cristiano. El mío, la Humanidad y la naturaleza, son los verdaderos."

Te equivocas. La selva es lo más parecido al Infierno que puedes encontrar. Un medio lleno de demonios, pero no de meros seres espirituales sin verdadero poder real, sino de verdaderos Destructores. Aquellos que pueden desgarrar tu carne, romper tus huesos, envenenarte con miasmas pestilentes...

La Historia de la Humanidad es un afán constante por domesticar la naturaleza. Por convertir la infernal selva en un jardín del edén. Por neutralizar al fiero lobo y convertirlo en amistoso perro.

- "... "Estoy cansado de oír hablar de las atrocidades de la Iglesia y cuando pido datos concretos me sacan la Inquisición y la quema de brujas".

Los datos concretos te los habrán dado miles de veces. Pero ¿para qué? Tú te taparás los oídos y dirás que son falsos. Y si te pudieran llevar en un viaje en el tiempo a la Edad Media y ver a los jerercas de la Iglesia dando la orden de encender la hoguera para quemar vivas a las personas, tú dirás que eso ha sido un sueño. Y si te demuestran con datos y miles de denuncias que la Iglesia Católica de hoy es la organización más pederasta de la historia de la Humanidad (y eso es otra atrocidad dentro de la Iglesia) pues dirás que eso es mentira, que ningún cura ha violado nunca a ningún niño y que ningún jerarca ha ocultado el escándalo y obstruído a la justicia. Y que la quema de herejes es un invento masónico, y que la invasión del Nuevo Mundo es una mentira. Y que la Inquisición fue obra de de un tal Mark Knopfler poseído por el espíritu del averno. Eso es lo que tiene ser un sectario negador de la Historia. Tienes a la mentira por aliada. Estoy seguro de que yo, ateo, soy mucho más cristiano que tú."

No. Los "datos concretos" no los dais nunca. Cuando pido una atrocidad concreta sólo habláis de vaguedades, todas ellas falsedades muy burdas. No es la acusación concreta que se hace a un culpable, sino el infundio que se lanza contra un inocente.
Lo de la hoguera es algo muy protestante. Muy propio de Calvino, de Isabel II de Inglaterra, de los puritanos... La Iglesia es la organización que más trabaja y ha trabajado contra la pederastia. Todo lo contrario de nuestra sociedad que enaltece a los "artistas" clientes del pub Arni.
Y la América Hispana fue posible gracias al ascendiente que tuvieron los hombres santos sobre los indios. Influencia que no se debía a que los indígenas fueran unos ingenuos y pacíficos borregos, sino a la valía de aquellos sacerdotes.
16/11/10 9:28 AM
  
Fausto1880
"Fausto,

En fin,parece que no ha entendido usted nada de lo que he dicho en el global. Pediría por favor que se me critique lo que se quiera de la generalidad de mis ideas,y no sacar de contexto alguna de mis frases como parece que tanto nos gusta hacer(sic)

Pero no me acobardo,no. No caeré en "que remalísima es la Iglesia",pues no lo es más ni menos que cualquier sistema con algo de poder. En mayor o menor medida,los sistemas de poder y control de masas no les suele gustar que la gente se salga del redil. Y claro,si los tiempos son violentos,con violencia se reprime. ¿Ejemplos? En la Historia los hay a patadas, aunque razón tiene usted en afirmar que muchas veces se convierten en tópicos exagerados por los enemigos del cristianismo. Pero a mí no me interesa si las víctimas de la Santa Inquisición Española(para los que piden apellidos) fueron 1000 o 100000. Lo que me interesa es que existió,y que mataba o torturaba por razón(entre otras cosas) de pertenecer a otra religión o no haberse convertido "lo suficiente". Y lo más importante,que eso se hacía con el visto y place de Roma. Y es un hecho lamentable,que creo que ningún católico debería tener miedo a condenar. Cosa que,según mi punto de vista,no condenaría sino engrandecería a la IC y a sus miembros."

Del general tengo pocas cosas que decirle. Usted ya está en el vértice, en el punto en el que se opta por Dios con un acto de Fé. Viendo las consecuencias de una vida de espaldas a Dios.
Mil o cien mil son muy pocas víctimas para un sistema judicial que se extendió durante siglos en un territorio inmenso y cuando los castigos usuales por delitos como robar un pan podían ser la amputación de un brazo. Si le interesa saberlo, los condenados a muerte por la Inquisición estuvieron mucho más cerca de esos mil que de los cien mil. Probablemente, ha sido el sistema jurídico-policial más benigno que ha existido nunca.
Las acusaciones contra la Inquisición son una sarta de mentiras. Aún mayores que las que hicieron los bolcheviques contra la "brutal represión del Zar" o los jacobinos sobre la gloriosa "toma de la Bastilla". Una toma de la Bastilla donde no se liberó a nadie... pero cuyas celdas no tardarían en estar llenas merced a los nuevos gobernantes.
Mentiras... o situaciones fuera de contexto. Los escasísimos casos en los que los inquisidores abusaron de la fuerza -o más bien nos parece que abusaron- corresponden con situaciones de cisma religioso, de guerras civiles entre la cristiandad o de presencia de falsos conversos -que entre otras lindezas apoyaban el tráfico de esclavos ESPAÑOLES al imperio otomano-. En otras palabras, situaciones críticas donde la masa popular exige justicia rápida y mano dura al gobernante. ¿U olvida usted que en España rige una Ley Antiterrorista que es una puerta a toda clase de abusos y en la que se complace la mayoría de la población?
16/11/10 9:52 AM
  
Fausto1880
// ""Hoy cualquier niñato adoctrinado está dispuesto a creer cualquier cosa que le digan sobre la Iglesia Católica".

De la misma manera, cualquier pobre niño adoctrinado está dispuesto a creer cualquier cosa que le digan EN la Iglesia Católica."//

El problema no es la ingenuidad de los niños. El escándalo está en enseñarles como bueno lo que es malo.

Honrarás a tu padre vs. te mofarás de tu padre. No robarás vs. haz lo que te convenga. Santificarás las fiestas vs. viva el botellón.

¿Cuál prefiere?
16/11/10 10:00 AM
  
Fausto1880
// "la Iglesia civilizó a los bárbaros". Sí claro. Bautizó a los francos y los mandó a convertir a sangre y fuego a los sajones, húngaros, bálticos, etc., "los civilizó", es decir convirtió su agresividad en un arma al servicio del trono y el altar.
Antes eran tribus que invadían territorio romano porque tenían hambre. Después fueron cruzados que arrasaron Europa por fervor religioso. //

Sajones, húngaros y bálticos... Fueron pueblos tan arrasados que sus nombres han perdurado hasta nuestros días nombrando países enteros. ¿No le chirría algo en la cabeza?
Sin embargo, si los francos no hubiesen puesto coto a estos pueblos cuando eran una banda de salvajes, Europa hubiera caído en la degradación más absoluta. Seguramente, se hubiese perdido incluso la escritura y toda memoria del mundo clásico.
16/11/10 10:07 AM
  
Roi
Fausto,

Realmente no me gusta demasiado el sistema de contestar en base a frases sacadas del comentario de otro.Se hace difícil construir en base a ese modo de debatir,pero sea.

Dice usted que el ateísmo lleva a la amoralidad. De nuevo esto se basa en el convencimiento en la moral única basada en la verdad única. Una cosa es creer que la moral católica es la mejor para conducir justamente una sociedad,y otra es creer que fuera de ella no hay posibilidades de moralidad. Por citar un ejemplo,un país como Francia,que lleva dos siglos y pico siendo más o menos aconfesional,no ha destruído su moral hasta convertirse en un país amoral. Simplemente,su sistema de valores no se basa en la religión católica,lo cual es una posibilidad como tantas otras.¿Ha cometido atrocidades en estos años? Claro,pero no más que otros,religiosos o no.

En los tiempos críticos no valen leyes,todo el mundo va espada en mano. De acuerdo,mas tampoco suelen valer las leyes de ninguna religión. Para un ateo,las leyes del Derecho Canónico o las creadas por cualquier otro culto no son más que otro sistema legislativo creado por los hombres,claro que eso se basa en la libre interpretación de cada uno,crea usted lo que considere. Asimismo,no sea tan ingenuo para creer que las leyes católicas se respetan en tiempos críticos. Cuando hay choque de culturas,el pez más grande se come al chico,y no hay, salvo en contadas excepciones,respeto y tolerancia hacia el otro. Como mínimo,hasta que se alcanza el poder. Lo de Jesús deteniendo a Pedro queda muy bonito en el papel,pero la realidad no nos dice otra cosa bien distinta.

Cuando usted dice "Lo que nos lleva a comprender y tolerar no solamente lo distinto y lo que no es propio de nosotros, sino también lo intolerable" no alcanzo a ver exactamente lo que quiere decir. Creo que critica usted la tolerancia que se impone desde lo políticamente correcto,hasta aceptar lo que además de ser extraño a nosotros,es inmoral. La diferencia está en los conceptos de tolerancia y aceptación que usted parece fusionar. A mí me puede parecer inmoral discriminar a una persona sólo por su condición sexual. Puedo tolerar a una persona que opine lo contrario,mientras que no pase de las palabras a los hechos. Puedo ver por qué motivos se mutila genitalmente a las niñas en Áfica o por qué los esquimales mataban al primer hijo si no era varón,mas jamás lo aceptaré,ni mucho menos. Como dije antes,ponerme en la piel del otro no significa ni mucho menos variar tu opinión,sólo analizar fríamente y saber por qué se ha llegado a esa convicción.Si en un comportamiento no hay rechazo,entonces es cuando entra la tolerancia en sí,respetar las distintas maneras que tiene alguien de ver la realidad sin hacer daño a nadie.

En otro orden de cosas,decir que la verdad tiene muchas caras,es ya un acto de mínimo relativismo. Cuanto más fanática es una persona,más se anulan esas muchas caras y se tiende a pensar que la Verdad es única,sin ambages,y que además es necesario reprender a los que no están en Ella. Celebro que usted crea que existen diferentes maneras de ver una Verdad. Yo,simplemente,no creo ni siquiera en una Verdad absoluta. Y sí,soy relativista,claro.

Por último,le animaría a leer más Historia,pero con un espíritu crítico. Me parecen ingenuas las consideraciones de propaganda sistemática a las críticas a la religión en base a sus crímenes.Cuando una persona tiene una mentalidad amplia,no se cree lo que le favorece a pies juntillas. Es capaz de filtrar,tanto en textos que favorecen a su manera de pensar como en los que no,las ideas y rechazar la propaganda.Claro que todas las religiones están en contra del espíritu crítico cuando el individuo se cuestiona los principios de ella misma.
16/11/10 10:14 AM
  
Luis el Canario
Norberto, decir que mientes y dar las razones por las que lo pienso no es insultarte. Que yo te hable con palabra dura o critique la debilidad de tus creencias no significa que no tenga moral. Mal juez. Muy mal juez eres.

Ana, en Mein Kampf Hitler hace constantemente referencia al Creador Supremo, Creador Todopoderoso, etc. Si era o no era creador el dios de Hitler poco me importa. De lo que nunca ha habido evidencia alguna es de que fuese ateo.

Y no creo que haya más maltrato que que me traten de no tener moral sólo por no creerme lo que otros dicen de un tal Dios. Sólo con leer el texto de Irich ya me siento maltratado y difamado por ser ateo. Más aún cuando leo los comentarios. Por tanto no esperes que yo venga aquí a defenderme (porque eso es lo que hago, defenderme) con palabras blanditas para los que previamente me han maltratado.
16/11/10 11:49 AM
  
Fausto1880
//"Una cosa es creer que la moral católica es la mejor para conducir justamente una sociedad,y otra es creer que fuera de ella no hay posibilidades de moralidad."//

Yo no he dicho ni sostengo tal cosa. Ese carácter excluyente lo está suponiendo usted.
Lo que le repito es que el ateísmo lleva paulatinamente a la pérdida de toda moralidad. Al principio se suele sustituir a Dios por otros derivados, como ciertos movimientos políticos o filosóficos, pero como son falsos en su esencia esas corrientes de pensamiento nos terminan llevando a callejones sin salida, al egoísmo o al nihilismo.

Por supuesto que Francia se está convirtiendo en un país amoral. El último regalo envenenado que nos dio fue el "mayo del 68". Y de la "Ilustración", el "Siglo de las Luces" y la Revolución Francesa proceden la mayoría de las grandes matanzas que han asolado la humanidad en los últimos doscientos años. Si Francia no se ha destruido ya a sí misma no es por su faceta atea, sino porque mantiene una fuerte herencia cristiana.

No es cierto que en los tiempo críticos todo el mundo vaya espada en mano. Unas sociedades se descomponen en banderías, guerras civiles, rencillas y venganzas. Otras se recomponen rápidamente, entierran a sus muertos y buscan la salvación.
Delante de nuestros ojos vimos como su Estado robaba todo el dinero a los argentinos para terminar declarándose en bancarrota. Toda una vida trabajando para quedarse sin ahorros y sin pensión. O ver como se arruinaba el negocio o la fábrica.
Han tenido sus problemas, es cierto, pero no hemos visto correr la sangre en Argentina ni las calles de Buenos Aires llenas de mendigos muertos de inanición.

//"Cuando usted dice "Lo que nos lleva a comprender y tolerar no solamente lo distinto y lo que no es propio de nosotros, sino también lo intolerable" no alcanzo a ver exactamente lo que quiere decir."//
Sabe perfectamente a qué me refiero. Sólo tiene que releer lo que usted mismo ha escrito a continuación.

//"En otro orden de cosas,decir que la verdad tiene muchas caras,es ya un acto de mínimo relativismo. Cuanto más fanática es una persona,más se anulan esas muchas caras y se tiende a pensar que la Verdad es única,sin ambages,y que además es necesario reprender a los que no están en Ella. Celebro que usted crea que existen diferentes maneras de ver una Verdad. Yo,simplemente,no creo ni siquiera en una Verdad absoluta. Y sí,soy relativista,claro."//
Una contradicción nacida del mal uso de la palabra "relativismo". De forma propia, relativismo significa que observadores distintos forzosamente tienen que ver de forma distinta la MISMA REALIDAD. Nuestra (in)cultura mediática ha popularizado relativismo en el sentido de que hay DISTINTAS realidades.
16/11/10 2:45 PM
  
gringo
fausto 1880:
No, a mí no me chirría nada en mi cabeza. Lo que chirría es su lógica. ¿Debemos creer que los sajones no fueron masacrados porque sigue existiendo una tierra llamada Sajonia?
Entonces por ejemplo deberíamos afirmar que las noticias de que los legionarios romanos de Adriano aniquilaron a los judíos de Jerusalén y Palestina, son falsas porque siguen existiendo Israel, y Jerusalén y el pueblo judío.
Ni tampoco podríamos decir que las tropas napoleónicas masacraron a la población civil española.
Y nos debería chirriar algo en la cabeza al recordar que los mogoles arrasaron toda Asia...
16/11/10 5:17 PM
  
Luis el Canario
"Lo que le repito es que el ateísmo lleva paulatinamente a la pérdida de toda moralidad. Al principio se suele sustituir a Dios por otros derivados, como ciertos movimientos políticos o filosóficos".

Toda ésta burrada es puro dogma de fe.

-¿Qué significa para tí no tener moral? ¿Cómo actúa alguien sin moral? ¿Criticando la fe católica, por ejemplo? Un ser sin moral es aquel al que no le importan nada los demás. Es alguien que si le apetece robar a un pobre, le roba; si le apetece matar a su jefe, lo mata, si le apetece dar una paliza a un animal, se la da. Y todo sin el más mínimo remordimiento. Obviamente, no todas las personas que no creen en Dios obran así u obrarán así en un futuro. Así que a ver si dejamos de decir disparates.

-Para sustituir una cosa por otra debes perder la primera tras haberla tenido. ¿Qué pasa con los ateos que NUNCA han creído en Dios? ¿Por qué van a necesitar sustituir algo que nunca han perdido porque nunca lo han tenido?

"...pero como son falsos en su esencia esas corrientes de pensamiento nos terminan llevando a callejones sin salida, al egoísmo o al nihilismo".

-Que no, Fausto, que te equivocas. Que el falso es tu dios y todos los demás son verdaderos porque lo digo yo y esa es la evidencia objetiva. Jua jua. Debe ser cierto eso de que los ancianos vuelven a ser como niños. Como única respuesta a ese nivel tan pueril de "argumentación" por parte de una persona supuestamente adulta, para mí sólo cabe la franca burla.
16/11/10 6:42 PM
  
gringo
Luis el canario:
¿Eres de izquierdas, de derechas o apolítico?
¿Te va más el cine de autor que el comercial?
¿Te gusta veranear en la playa o la montaña?
¿Eres partidario de la legalización de las drogas o de aplicar más mano dura?
¿Lees bestsellers o a autores malditos?
¿Diesel, gasolina o híbrido?
¿Condón o a pelo?
¿Barça o Madrid?
Tranquilo, todas estas chorradas son para demostrales a nuestros compañeros de blog que probablemente lo único que tenemos en común por ser ateos es el simple hecho de no creer en Dios.
Un saludo.
16/11/10 10:11 PM
  
Roi
Fausto,

Perplejo me deja usted. Cabe esperar que un religioso crea en un Objetivismo más o menos pronunciado,mas ciertas asociaciones me parecen excesivas hasta teniendo en cuenta sus creencias. Lo que usted sugiere es que muchos males salieron en base al ateísmo y sólo se corrigen por una herencia católica. Es decir,maniqueísmo en estado puro.Los buenos y los malos.Vuelvo a repetir que uno puede ser católico y no necesita ser un hooligan,incapaz de ver algo aunque le toque prácticamente la nariz.Lo que importa es soltar el gran titular,lo de explicar ¿para qué? Hace usted una reseña de Francia en dos líneas que no necesitaría cien,sino miles de matizaciones. Pero claro,lo de aportar datos concretos...eso ya es otro cantar. Resulta al menos curioso que usted exija rigor histórico intachable para criticar a la IC,mas se permita asociaciones "de andar por el bar" en dos líneas que sonrojarían a cualquier estudiante de primer curso de Historia. La verdad,sólo le ha faltado criticar el Renacimiento,primer punto de inflexión de la pérdida de la supremacía católica en la sociedad.Eso sí,riquísimo en arte sacro. No sucedió en Francia,eso sí.

Le oigo usted decir que el ateísmo lleva a la amoralidad.Bien,es su opinión,y yo le pregunto más datos ¿En cuánto tiempo:diez,cien o mil años?¿De qué manera?¿En qué casos OBJETIVOS se ve esta amoralidad en países aconfesionales o ateos? Evite frases grandilocuentes y justifique sus palabras.

Lo que está clarísimo es que el ateísmo lleva a la pérdida progresiva de la MORAL RELIGIOSA,al menos en los puntos en los que haya más confrontación(muchos otros quedarán,en lo que usted denomina como herencia,buena palabra). Con lo cual parece que usted equipara la moral de una sociedad exclusivamente con la moral religiosa. No estoy de acuerdo,y por eso le replico,mas respeto su opinión.

Me hace mucha gracia su definición del Relativismo como "relativismo significa que observadores distintos forzosamente tienen que ver de forma distinta la MISMA REALIDAD." He buscado en bastantes documentos esta definición,y le aseguro que no la he encontrado,ni nada que se le pareciera. Lo que parece es que usted no define,sino que da su opinión sobre esta tendencia de pensamiento. La definición que más aparece (pues hay bastantes matices entre distintas páginas) es:
"El relativismo es una posición filosófica que sostiene en ciertos aspectos que no existen hechos o principios universales compartidos por todas las culturas humanas." (sacado de la wikipedia,pero que aparece más o menos en otras páginas y diccionarios). Yo,como buen relativista,no lo soy 100%(je,je); y creo que existen ciertos pricipios básicos universales aunque admiten matices según el contexto de la época y el lugar.
Cabe replicar que en una definición de Relativismo las palabras "forzosamente" y "misma realidad" no caben. Supongo que no hace falta que se lo explique.

Resumiendo,el Relativismo es una forma de ver y explicar el Universo.¿Es mejor? Pues no,claro que no,sólo es una opción. Usted sostiene que es una Peste,bueno,pues usted mismo.Yo le garantizo que respetaré su opción si usted respeta la mía. Ah, claro,que usted no lo ve como "opción",bueno,pues le respeto igual mientras usted no me intente imponer nada. Yo tampoco lo haré,aunque daré mi opinión y aceptaré la suya.

Para acabar,creo que tiene usted razón en matizarme la simplificación que hice acerca de las crisis. No todas acaban espada en mano,y ahí creo que patiné.

¿Ve? No es tan difícil.
17/11/10 12:24 AM
  
Roi
Y por hacer un pequeño inciso,pesadito estoy,les diría que me asombran las ganas de teizar a los ateos que a veces tienen.Si vale de algo mi ejemplo,diré que no creo en Alá,ni en Yahvé,ni en Odín,ni el la Diosa Razón,ni en nada. Soy ateo,sin más.Me asombra cómo los creyentes son incapaces de imaginarse a alguien que sencillamente no cree. A mi padre le decían:"bueno,no crees en Dios,pero en algo creerás,¿no?". Pues no,no creemos en nada,y no por eso vamos por ahí haciendo lo que nos da la gana,sin más ley que el hedonismo.

Buenas noches.
17/11/10 12:35 AM
  
Fausto1880
Ando escaso de tiempo. La semana que viene le contestaré al resto.

Un saludo.

//"Me hace mucha gracia su definición del Relativismo como "relativismo significa que observadores distintos forzosamente tienen que ver de forma distinta la MISMA REALIDAD." He buscado en bastantes documentos esta definición,y le aseguro que no la he encontrado,ni nada que se le pareciera. Lo que parece es que usted no define,sino que da su opinión sobre esta tendencia de pensamiento. La definición que más aparece (pues hay bastantes matices entre distintas páginas) es:
"El relativismo es una posición filosófica que sostiene en ciertos aspectos que no existen hechos o principios universales compartidos por todas las culturas humanas." (sacado de la wikipedia,pero que aparece más o menos en otras páginas y diccionarios). Yo,como buen relativista,no lo soy 100%(je,je); y creo que existen ciertos pricipios básicos universales aunque admiten matices según el contexto de la época y el lugar.
Cabe replicar que en una definición de Relativismo las palabras "forzosamente" y "misma realidad" no caben. Supongo que no hace falta que se lo explique."//
Se trata de la confusión cientista entre los términos Relatividad (de Einstein) y el Relativismo moral. En Física se sabe bien que la Teoría de la Relatividad es una teoría de invariantes físicos. Hay UNA realidad, que puede observarse de muchas formas distintas y desde muchas perspectivas diferentes. Lo que un observador percibe como electricidad, otro lo mide como magnetismo. Lo que uno ve como aceleración, otro lo siente como fuerza. Lo que uno ve como un triángulo, para otro es un cuadrado... y la realidad no es ni triángulo ni cuadrado, sino una pirámide.
El relativismo moral vive del prestigio académico de la Relatividad en Física. Del "todo es relativo". Cuando en realidad lo que dice no tiene nada que ver. Ni en el objeto, ni mucho menos en lo esencial. El relativismo moral niega lo evidente. Niega el derecho natural, niega que exista el bien y el mal. En realidad, lo niega todo y su contrario. "Todo es relativo".
17/11/10 11:50 AM
  
Luis el Canario
Yo no sé de dónde se ha sacado ésta gente que los ateos son relativistas morales sí o sí.

Personalmente yo (al igual que la gente que me rodea y con la que trato el día a día, salvo que padezcan algún trastorno psicológico como el masoquismo o alguna enfermedad mental) busco el bienestar en un mundo de convivencia. Hay ciertas cosas que son prácticamente imposibles de no compartir con la sociedad. No tendré bienestar si soy víctima de daño físico, de asesinato, de robo, de perjurio, de fraude, etc. protagonizado por otras personas. Por tanto, de ahí parto yo para tener la convicción moral NO RELATIVA de que hacer a los demás lo que yo evito, o sea, dañar física o psicológicamente las vidas de otras personas es incorrecto.

Esto lo sabemos todos. Pero en este tema hay algunos que necesitan retorcer el lenguaje y marear la perdiz mediante retórica controlada con tal de que quedar moralmente por encima de otros.
17/11/10 2:49 PM
  
Daniel Iglesias
Si no somos más que manojos de átomos que sólo por azar han llegado a tener autoconciencia, si venimos de la nada y estamos destinados a la nada, si en última instancia nada tiene un sentido ni un significado absoluto, porque el universo no tiene finalidad alguna, si en definitiva no estamos llamados a nada, ni vamos a ninguna parte, entonces cualquier camino nos sirve y no puede haber ninguna obligación moral objetiva y absoluta.

Por supuesto, existen los ateos de buena voluntad; pero viven en un estado de feliz incoherencia entre su error teórico y sus buenas prácticas.
27/11/10 11:14 AM
  
Luis el canario
ABSURDO.

Que el Universo tenga finalidad no lo sabe nadie. Pero de todas maneras importa cero en este tema. Nadie ha afirmado que nada tenga sentido ni significado absoluto. Ese es vuestro error. Ya lo expliqué en el mensaje anterior y seguís escribiendo lo mismo. Como si tuviérais orejeras.

No existe ningún error teórico. Lo que para ustedes dicta Dios para regir nuestra moral, para nosotros lo dicta la convivencia y la vida en sociedad. Esa es nuestra moral absoluta. A ver si os enteráis de una vez.
13/12/10 2:22 PM
  
Luis el canario
"Supongo que algunos de los lectores pensarán que no puede haber moralidad sin religión, pero la mayoría de los estudios han encontrado lo contrario. No hay una conexión necesaria entre moral y religión.

Muchos estudios se han realizado con la prueba de sentido moral, la cual ha sido aplicada a cientos de personas, hombres y mujeres, con estudios desde primaria hasta doctorado, de derecha y de izquierda y con diferentes grados de religiosidad, desde los muy devotos hasta con ateos.

En docenas de dilemas y con cientos de personas, el patrón de juicios morales no difiere entre ellos. Se dan las mismas respuestas a los dilemas sin importar si son ateos o creyentes. Lo que hace la religión es colorear o dar respuestas para casos muy específicos, pero no tiene influencia en el sistema intuitivo que opera más generalmente y para casos no familiares.

Por poner sólo un ejemplo, se aplicó una versión de la prueba de sentido moral a una población maya y a pesar de las diferencias culturales cuando las respuestas fueron comparadas con los datos obtenidos por Internet, no hubo diferencias entre ellos. La religión no tiene influencia alguna en los juicios morales de las personas. Las intuiciones morales operan independientemente de la religión a la que se pertenezca.

¿Cómo puede ser que personas de todos los tiempos y todas las culturas compartan un mismo mecanismo para generar religiones? Para responder a esta pregunta es que se ha propuesto que estamos dotados de un conjunto de principios abstractos que versan sobre la psicología de las personas para el bienestar de otros.

La religión, al igual que el sistema de leyes, provee guías específicas para acciones específicas, pero falla para penetrar o alterar nuestras intuiciones morales de sentido común.

Y aunque en muchos sujetos y en muchas culturas, los conceptos y las creencias religiosas son la forma estándar de conceptualizar las intuiciones morales, esperemos que estas investigaciones ayuden a separar en todo el mundo a la religión de la moral".

Juan Gerardo Martínez Borrayo
Departamento de Neurociencias, Universidad de Guadalajara.
13/12/10 2:24 PM
  
Cn
es una pena que existan personas ateas.

ellos necesitan conocer que Dios sí existe. pero para eso hay que enseñarles correctamente que Dios existe para que lo crean. tengo cariño a todas las personas conozcan o no conozcan al verdadero Dios.
para los religiosos católicos:
analizen:
¿Dios hizo al hombre? ó
¿el hombre hizo a Dios?
Rpta correcta:
Dios hizo al hombre.

otra pregunta, analiza:
¿quien hizo las esculturas, las imagenes (caricaturas), los maniquíes con peluca?
repta:
el hombre.
entonces como Dios no es hecho por manos de hombre, entonces DIOS NO ES escultura , ni caricatura(estampa),ni maniquí.
entonces NI las esculturas Ni las caricaturas
pueden representar a Dios.

pues estos son obras de hombres y
Dios no es obra de hombre,
recuerden es Dios quien hizo al hombre,
no el hombre a Dios.

entonces las esculturas y caricaturas(estampas) No son el verdadero Dios , son falsos dioses pues son obras de hombres hechos de piedra, palo, papel.
tienen ojos y no ven, tienen pies y no caminan, tienen oidos y no oyen, estos dioses creados por hombres , son una ofensa al Verdadero Dios.

Si quieres que un ateo crea que Dios existe, sepan que a los religiosos católicos les falta conocer :!quién es el verdadero Dios! tú tienes que saber quién es el verdadero Dios, para enseñar que Dios existe. solamente se debe creer la verdad con base.

sepas:
en la biblia (palabra de Dios que no cambia dice:)
Padre nuestro que estás en los cielos...

analiza:
¿donde está Dios el Padre? rpta: - en los cielos.

analiza:
Jesús vino a la tierra (Dios hecho hombre), Jesús murió y resucitó y ascendió al cielo y está a la derecha del Padre (Dios).
¿Donde está Jésús? rpta: a la derecha del Padre en los cielos. ES EN LOS CIELOS (ARRIBA):
Dios el Padre y Jesús desde arriba de las nubes nos ven.........Desde arriba!
Dios Padre y jesús nos ven desde ARRIBA de las nubes,
--no los vemos pero nos ven!

(recuerda Padre nuestro que estás en los - ¨cielos¨.


despues que se fue Jesús al cielo.
¿quien vino?
el Espíritu santo.

razona:

¿el Espíritu se ve? ó ¿el espíritu es invisible?
repta
el espíritu es invisible, no vemos pero existe.

entonces :
Dios SÍ existe y es Espíritu Invisible.

Dios no es maniquí ni una caricatura,
hecha por manos de hombres.

El verdadero Dios :está el padre y el Hijo en el cielo,
son invisibles a nuestros ojos, pero si nos ve el padre y el hijo desde arriba de las nubes.
el espiritu santo vino a la tierra, y es invisible.
éspíritu es un ser invisible, no lo vemos en la tierra pero nos ve .

el verdadero Dios hizo al hombre, a los planetas,
al sol , a la luna, creó las piedras del mar, creó los arboles ...creó todo. Y como es creador El verdadero Dios es más valioso que el oro (y que las piedras de oro) Dios es más valioso que la madera, Dios es más valioso que todo lo creado y Por eso nada se le compara a él, ni el oro. el intentar comparar al verdadero Dios con algun objeto es ofender su incomparable altura. Pues Dios es más valioso que todo lo existente y nada le compara. Para Dios todo está por debajo de él y por debajo de su valor.

Exodo 20:4 (la biblia) NO TE HARÁS IMAGEN NI SEMEJANZA DE QUE ESTA EN EL CIELO NI EN LA TIERRA NI DEBAJO DE LA TIERRA..

traduciendo este mandameinto eterno de Dios:
no te haras ni imagen ni semejaza de Dios ni de nadie que está en el cielo....
el hacer imágenes o esculturas es violar la ley de Dios. es idolatría el fabricar imagenes o esculturas, Dios no acepta que lo comparen. El verdadero Dios es incomparable e Invisible. las imágenes son falsos dioses, pues toda imagen es fabricada por humano.

¿cómo se ora . Jesús fue DIOS (en carne)derramó sangre por nosotros. Entonces en su Caracter de DIOS; expiador(con sangre salvadora) .
ENTONCES Jesus DIOS,hombre es el UNICO INTERMEDIARIO (como Dios y como humano).
se ora así:

Dios que estás en el cielo, en el Nombre de Jesús Salvador, te ruego perdones mis pecados, saname ayudame...
esta oración se hace sin maniquies ni caricaturas ni cruces en las manos. A Dios se acerca por fe no por vista! Dios verdadero es Invisible.

A los ateos se les dice Dios sí existe,
y el verdadero Dios es Invisible no es un muñeco ni caricatura fabricada por manos de hombres.

Dios dice que cualquier caricatura, imagen o muñeco con o sin cruces, es fabricar ídolos, y los ídolos es culto a los espiritus de lucifer (tinieblas). Pues es violar la ley de Dios.

les enseño pues quiero que los católicos se salven.
Y conozcan al verdadero Dios con Inteligencia y sustento bíblico.

hay que Conocer bien para poder enseñar bien.
_____________________________________________________
Y a los ateos aquí les hablo:
Dios verdadero sí existe.
y es Invisible.

al ateo le pregunto:
¿ves el aire? rpta, no.
Pero el aire existe.

¿ves las bacterias? no.
pero existen.

Tú no eres un cadaver seco y que huele mal,
pq dentro tu cuerpo tienes un alma y un espiritu,
no lo ves dentro de tí pero existe.

pq tienes un espiritu y un alma invisible dentro de tu cuerpo, es que tu cuerpo se mueve y respira y no eres un cadaver tiezo.
Dios es espíritu invisible, existe aunque no lo veas.

El aire no se ve pero existe.
las bacterias no se ven a simplevista con los ojos pero existen.

debajo del cielo no vemos a simple vista a los demas planetas,
pero existen

los seres humanos somos seres limitados.
hay existencia invisibles que no las vemos.

el aire es invisible, no se ve pero existe!

Tienes que creer que existe Dios , que es un ser invisible que nos creó.
existen dimensiones físicas visuales,
y dimensiones espirituales o invisibles.

el dia que mueras quieras o no quieras vas a tener que ser juzgado por el Dios Altísimo Incomparable, Y vas a dar cuentas ante él. Y si mueres en rebelión a Dios, si le niegas, vas a ser castigado eternamente en la dimension espiritual del Infierno despues de muerto (fuego eterno, torturas ..luego que tu cuerpo se haya muerto, tu alma y espiritu seguirá existiendo en otra dimension y va a sufrir eternamente). Pues si no quieres el amor de Dios mientras vives, es tu decisión tu condenación eterna.
arrepientete de tu ateismo. para que al morir vayas a la dimension de los espiritus en el cielo, donde hay alegria, paz y Jesús brilla mas que el sol.

Soy evangélica y me gustaría te salves.
Invita a Jesús invisible como tu Señor y salvador.
Sin él no te espera nada bueno.

en la tierra a quien la viola las leyes como pasarse una luz del semaforo se le castiga con papeleta o hasta la carcel si golpea con algun carro a algun transeunte. somos en vida o a la hora de morir sujetos a leyes.

Arrepientete para que Dios a traves de Jesus te salve y no seas enviado a cárceles eternas.
Dios te ama,
Acércate a Dios: Díle a Dios en el nombre de Jesús te arrepientes de tu ateismo. ora Mirando al cielo.
Dios te va a perdonar. tu vida será feliz.
al estar con Dios es relación de amistad de Dios.


te digo:
darwing uno de los viejos ateos, fue un mentiroso,
que decia la sgte mentira:
el gusano se convirtió en sapo, el sapo se convirtió en la mona chita, y la mona chita se convirtió en tí (persona).
este hombre fue uno de los padres del ateismo.
su teoria es una mentira que dijo ese cuentero.

fíjate si su teoria de darwing hubiera sido verdad
entonces no existirían todavia los gusanos, y no existirian todavia los sapos, y no existirían todavia los monos.
todavia existen cada una de esas especies por separado,
pues jamás existió su falsa teoria de la evolucion.


en su cuento mentiroso de la evolucion darwing dice que una especie animal dio origen a otra especie animal anulando a la anterior especie.
este cuento de darwing esta visto como una mentira.
pues las especies NO se convirtieron en otra diferente.
pues las diferentes especies siguen existiendo hasta la actualidad. este ateo ha engañado a mucha gente,
si no se arrepintió antes de morir ahorita esta quemado su espiritu en la dimencion espiritual del infierno. de esa carcel eterna le espera el lago de fuego y azufre eternamente.
.................................
sepas:

los sapos se aparean y nacen sapitos,
los gusanos se pararean y nacen gusanos.
los monos se parean y nacen monitos.
los humanos se aparean y nacen humanos.

la teoria de darwing es una imbecibilidad,
darwing fue un mentiroso que debió estar en un manicomio.



no te confundas la respuesta verdadera es:

Dios verdadero invisible creó al hombre,
lo hizo del polvo,
y de su costilla creó a eva.

el ser humano es limitado,
Dios es super inteligente e ilimitado.

Créele a Dios (biblia cristiana) y mí.
y no a darwinistas cuenteros.


chau.












16/03/11 5:30 PM
  
restwar
Ateos de mierda ¡¡¡Viva la Iglesia Católica!!!!
16/03/11 9:21 PM
  
kemonito
La verdad es que los ateos , carecen de FUNDAMENTOS para IMPONER cualquiera de sus principios 'morales' que para mi, estan cimentados sobre aguas. Si Dios no existe, TODO SE VALE, todo es RELATIVO y nadie tiene el derecho, mucho menos un ateo de decir a NADIE que cosa es 'buena' o 'mala'.. vaya! simplemente me asombran; de donde se sacan los ABSOLUTOS para decir que la esclavitud es mala...? basados en que..? si la unica ley es la de la evolucion, que acaso no es el derecho de el fuerte de imponerse sobre el debil..? por que seria malo 'discriminar' si la naturaleza misma nos doto de el sentido de DISCRIMINACION para tomar decisiones vitales...? y la 'igualdad'... que no es eso una INVENCION DE EL HOMBRE ya que no existe en la naturaleza..? si Dios no existe TODO ES UNA CONSTRUCION SOCIAL, y si todo es una construccion social, la MORAL tambien lo es, por lo tanto TODO SE VALE y NADIE tiene el derecho de imponer su MORAL PERSONAL sobre otros. es ese el mundo "mejor" que visionan los ateos...? el ateismo solo puede conducir a 2 fines seguros: la TIRANIA y la ANARQUIA. el supremo PODER DEL ESTADO imponiendose sobre una sociedad muerta en vida de automatas sin ningun fin en la vida mas que el trabajar como en Corea del Norte y en todos los regimenes comunistas o el caos y el desorden donde impere la ley de el mas fuerte. Los ateos son infatiloides e inmaduros ademas de bastante ingenuos si se piensan que una sociedad atea seria mejor. y por ultimo, la mayoria de ateos han sido alguna vez creyentes o provienen de familias religiosas, por ello si hoy tienen alguna moral , es debido a eso y solo por eso. mi castellano no es muy bueno pero espero que me entiendan.
12/04/12 1:53 PM
  
Cruz Hernández
Tanto fanatismo y esfuerzos por ser morales, pero que tan realista es una persona moral... la fe a veces ciega... la moral también.
Eso de que si dios no existe no hay justicia y que todo se vale no quiere decir que no haya justicia, claro, siempre y cuando que exista alguien con el valor suficiente de decir " voy a tomar acción"... -_-
Donde esta el sistema común común. La justicia la tenemos que hacer nosotros, tenemos la capacidad y el conocimiento, solo hace falta el valor, la inteligencia y la reflexión suficiente para tomar acción. Somos nosotros los que tenemos que hacer la justicia.
18/08/15 9:42 PM
  
Ivan de la Jara
El problema no es que el cristiano no tenga moral, y este asustado si no cumple las normas de la secta, es que sus normas son completamente inmorales y un crimen contra la humanidad... Por lo que ademas se ser inmoral, también es psicopata y sociopata al no sentir culpa ya que pueden culpar de sus maldades a un ente imaginario, el cual, casualmente siempre coincide con sus caprichos extremos, infantiles y egoístas... Lo malo no es ser cristiano, es ser lobby, como diría el papa... Puedes ser cristiano, siempre y cuando, no seas cristiano.
04/09/16 8:05 PM
  
Imelda R.
"No se abomina del cristianismo ni por sus dogmas ni por su organización. Se protesta contra él porque humilla sentirse juzgado. Si la religión careciese de moral, o se acomodase a la de todos, el ateísmo no existiría."

No tuve que seguir leyendo. Desde el primer párrafo se pueden prever el saco de alucinacionrs que están por venir. No abomino pero sí rechazo por abusivo el seguir sosteniendo dogmas y mitos religiosos. Es tú religión por sí misma junto con el resto de religiones y amplia variedad de dioses lo que un ateo rechaza, no el sentirse juzgado. Sí rechazo al cristianismo por lo que es: una conjunto de falsedades y una persistencia en la creencia de seres imaginarios. A los ateos que conozco y a mí no nos causa temor ser juzgados en nuestras ideas ni por nuestra conducta porque para nosotros las ideas son verdaderas hasta que se demuestre lo contrario, de ahí nuestra adhesión al método científico. Son los creyentes quienes no soportan que sus creencias, dogmas, mitos y mandatos morales (aunque sean absurdamente inútiles algunos de ellos, como no comer carne en viernes de cuaresma o creer que un cigoto es una persona) sean cuestionados. Los cristianos creen que sus principios morales son inamovibles porque no advierten que la moral cristiana actual es más parecida a la moral atea de siglo XXI que a la moral cristiana del siglo XIX, no digamos del medievo.

Existen personas que no creen en dioses, independientemente de como sean cada uno de los conceptos de dios —y otras entidades sobrenaturales— con las respectivas plataformas religiosas. Si fuera anticristiana, quizá sería budista o judía o druida pero no soy anticristiana, soy atea, significa que a la luz del conocimiento considero innecesaria e infantil la idea de lo sobrenatural, de lo numinoso. No hay dioses, ni milagros, ni vida después de la muerte (salvo que quieran considerar un continuum del alma a la segunda ley de la termodinámica).

Todo el texto es una farsa. Habría que ser muy torpe para no ver la claridad de causa del ateísmo. Por esto no puedo sino ser suspicaz con el autor. Es un manipulador, como no logra aceptar la realidad del ateísmo, lo tergiversa. Niega una ética atea, es decir una ética sin dios: la convierte en una ética con aversión al cristianismo ¡Qué forma tan burda de autoengaño! No necesitamos creer en el infierno para ser compasivos, generosos, solidarios y tener sentido de cohesión social. Mi consciencia ética viene de la confianza en la conveniencia de un orden y de lo satisfactorio que es respetar a los demás, trabajar por los demás, ver felices a los demás. Por eso no robo, no mato, no estafo, no soy déspota ni tengo prejuicios de género, raza, clase social, ni ideológicos: como creer que mi postura religiosa per se me confiere una superioridad moral. La mayoría de mis amistades son cristianas pero su ética no viene de un miedo a un supuesto castigo eterno sino porque son buenas personas y lo suficientemente inteligentes para ser éticas al margen de toda religiosidad o postura atea.
14/08/19 10:44 PM

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