No basta con reconocer los errores
Cuando hace dos años los obispos españoles publicaron el documento “Teología y secularización en España”, escribí un post en mi blog en Religión Digital que volveré a reproducir hoy aquí (página 2) en el que hacía referencia a su vez a otro artículo previo mío titulado “Ser católico en un país descristianizado".
En aquel texto, los obispos españoles daban las claves para entender las razones por las que la secularización interna en la Iglesia es un hecho indiscutible. Ciertamente no dejaba de ser curioso que los que señalaban la enfermedad de la Iglesia fueran aquellos que tenían, y tienen, la responsabilidad de haber evitado que la misma enfermara. Además, el documento señalaba el mal pero no daba la receta para curarlo. Es como si vas al médico y te dice: “Mire, su enfermedad se ha agravado porque no le di la medicación adecuada". Tú le respondes: “¿Y qué voy a hacer ahora?", ante lo cual el galeno te replica: “De momento sólo le digo que está muy enfermo". Lo normal, en un caso así, es pensar que estamos ante un irresponsable al que le han dado la licenciatura de medicina en una tómbola.
Hoy, la Comisión Episcopal de Apostolado Seglar hace público otro documento titulado “Laicos cristianos: sal y luz del mundo” que, para no variar, es muy bueno. Si la Iglesia Católica en España tuviera que ser juzgada por la calidad de los documentos que produce su Conferencia Episcopal, la nota sería de sobresaliente. Pero los fieles no viven de documentos que en su inmensa mayoría ni siquiera leen. Los fieles no viven de las buenas intenciones de sus obispos. De la misma manera que los enfermos no viven del diagnóstico de su enfermedades sino de la medicinas para curarlas, los fieles católicos necesitan acciones concretas de sus pastores y no meras descripciones de los males que les aquejan.
Nuevamente los obispos españoles reconocen que algo han hecho mal. En el texto de “Laicos cristianos: sal y luz del mundo", afirman que “desde la Iglesia tal vez no hemos prestado la suficiente atención y dedicación a la formación de los adultos bautizados". Yo cambiaría el “tal vez” por un “obviamente", pero algo es algo. Los obispos afirman que deberían de hacer caso a lo que Juan Pablo II les dijo hace unos años: “la formación de los fieles laicos se ha de colocar entre las prioridades de la diócesis y se ha de incluir en los programas de acción pastoral, de modo que todos los esfuerzos de la comunidad (sacerdotes, religiosos y laicos) concurran a este fin". La pregunta que podemos hacerles es: ¿por qué no hicieron caso en su momento al Papa?, ¿debemos creernos que lo harán ahora?
Va siendo hora de que pasemos de las palabras a los hechos, de los documentos a las acciones pastorales concretas. Los fieles tenemos el derecho a ser pastoreados adecuadamente y no sólo por buenas intenciones. Eso sí, a la vez que tenemos ese derecho, tenemos la obligación de hacer lo que está en nuestras manos para formarnos en las cosas de la fe. No hace falta que venga el obispo a nuestra casa para pedirnos que leamos la Biblia, el Catecismo o su compendio y los muchos libros de sana espiritualidad que tenemos a nuestra disposición. De poco valdrá que nuestros pastores hagan lo que es su deber si nosotros seguimos apoltronados horas y horas delante de la televisión o sentados en la terraza de verano tomando una de gambas a la plancha. Si apreciamos el don de la fe que se nos ha dado gratuitamente, debemos de cultivarlo para que no dé un fruto raquítico. Ya dijo San Pablo que debíamos ocuparnos con temor y temblor en nuestra salvación. Cuando lleguemos delante de Dios no le podremos decir “es que mis obispos no me pastorearon bien” porque al fin y al cabo el Señor es nuestro gran pastor, que siempre nos lleva a buenos pastos. Sobran excusas de unos y de otros. Falta determinación para llevar adelante nuestra vida cristiana para que de verdad podamos ser sal de la tierra, luz del mundo.
Luis Fernando Pérez Bustamante
Páginas: 1 · 2
40 comentarios
A lo mejor no solo corresponde a los Obispos, sino a los laicos el levantarnos y decir basta ya.
¿O No...?
¿O No...?
11/05/08 12:21 PM
Eterno problema del creyente, Luis Fernando; la fe no determina nuestra vida, y así nos va. Las quejas no sirven de nada. Más testimonio y menos lamentos.
11/05/08 1:13 PM
Y no debemos olvidar que el fruto de la verdadera fe cristiana es el verdadero amor cristiano. Para ser sal y luz del mundo tenemos que hacer que al ver nuestras obras alaben a Dios. Eso dicen los evangelios.
De momento intentaré poner en práctica lo que estoy diciendo, hablar menos y amar más.
Que no consiste en decir Señor, Señor, sino en construir la casa sobre roca, escuchando la palabra de Dios y cumpliéndola. Al final nos examinarán de amor.
Feliz Pentecostés a todos, y que los siete dones del Espíritu Santo den fruto en nosotros, y nuestra conversión al Evangelio de Jesús sea permanente.
Paz y bien.
De momento intentaré poner en práctica lo que estoy diciendo, hablar menos y amar más.
Que no consiste en decir Señor, Señor, sino en construir la casa sobre roca, escuchando la palabra de Dios y cumpliéndola. Al final nos examinarán de amor.
Feliz Pentecostés a todos, y que los siete dones del Espíritu Santo den fruto en nosotros, y nuestra conversión al Evangelio de Jesús sea permanente.
Paz y bien.
11/05/08 1:27 PM
El estado clerical como de costumbre viviendo en el mundo yupi sesentayochista no tiene ni idea del estado del rebaño.
Se ve que compensaba darnos abrazos a los masones, a los protestantes, a los cismáticos, a los musulamnes, a los judíos.........burlandonos de nuestras tradiciones, burlandonos de nuestros reverendos padres, de nuestras madres con el rosario.
Destrozaron el humus vital católico y ahora pretenden recuperarlo. Ya es tarde, ahora toca volver a ser como los primeros cristianos.
Hay que adecuar a la Iglesia en un contexto minoritario, que es lo que somos los católicos. Europa no es cristiana.
Se ve que compensaba darnos abrazos a los masones, a los protestantes, a los cismáticos, a los musulamnes, a los judíos.........burlandonos de nuestras tradiciones, burlandonos de nuestros reverendos padres, de nuestras madres con el rosario.
Destrozaron el humus vital católico y ahora pretenden recuperarlo. Ya es tarde, ahora toca volver a ser como los primeros cristianos.
Hay que adecuar a la Iglesia en un contexto minoritario, que es lo que somos los católicos. Europa no es cristiana.
11/05/08 1:55 PM
Estudiante -- "No temáis rebaño pequeño porque mi Padre ha decidido daros el Reino." Los errores del pasado de alguna manera Dios los transformará para que sirvan de experiencia. Qué cosecha de tonterías ha sido con los progresistas, tercermundistas, ultraconservadores, "somos iglesia", etc. etc. todos inservibles a la hora de salvar almas y preservar el bien en la sociedad. Esa es nuestra labor y la hemos delegado a las sotanas y al gobierno (Dios mío!) mientras olvidábamos nuestra pureza, castidad, obediencia, caridad. Ahora estamos colgando de un hilo. Como bien dijo Roberto Esteban "más testimonio y menos lamentos". La pureza de UN hombre puede cambiar el mundo. Volvamos con más fuerza al Rosario, a las novenas, a la vida sin mácula, a la confesión, al sacrificio y la caridad en obediencia a los principios eternos. La conducta ejemplar de los laicos avergonzará a los clérigos flojos y dará aliento a los clérigos fuertes. Seamos ese gramo de levadura auténtica que hace fermentar toda la masa. Esta crisis es una oportunidad sin precedentes para promover el Evangelio. Ya se ven los brotes de la primavera, anglicanos que piden la entrada en la Iglesia de Roma, musulmanes que se convierten, millones de jóvenes que buscan a Cristo. Escucha al Señor cuando dice "ved, estoy haciendo nuevas todas las cosas..." y permite que te renueve a ti mismo y a los que están a tu alrededor. Es una fuerza imparable. Te lo aseguro.
11/05/08 2:46 PM
Asun estoy de acuerdo contigo. si en vez de tirarnos piedras a nuestro propio tejado, dedicaramos un segundo de nuestra vida a AMAR, Bufff cuanto amor estaria repartido por el mundo.
Ama al projimo como a ti mismo. Lo que no quieras para ti no lo quieras para nadie.
Ama al projimo como a ti mismo. Lo que no quieras para ti no lo quieras para nadie.
11/05/08 3:09 PM
Me alegro de coincidir contigo, Lidia. Pero Caso centra el testimonio en rezar rosarios y novenas y decir que profesamos la fe de la Iglesia. Y si esos rosarios y novenas van acompañados de una conducta hipócrita, de poco servirán. No se puede predicar la libertad y la luz, cuando se practica lo contrario. El rosario puede ser una oración transformadora, pues como decía Juan XXIII, es el Espíritu el que reza en nosotros. Pero se tiene que manifestar en lo que luego hacemos.
"El fin justifica los medios" no es una idea de Jesús, sino de Maquiavelo.
Jesús dijo, por el contrario, que teníamos que los últimos serán los primeros, y que no se precipitara uno a arrancar la cizaña, pues podía estar arrancando trigo.
Comprendo que algunos quieran poner en práctica lo de ser astutos como serpientes, pero que no olviden a la paloma.
La buena doctrina, sin Caridad, como dijo San Pablo no vale nada. Que una cosa no quite la otra, o actuaríamos como testigos de Jehová, que defienden sus teorías, no como cristianos que defienden el mensaje de Jesucristo.
Y ya que queremos poner las cosas en práctica, tendremos que amarnos unos a otros para que todos reconozcan que somos sus discípulos.
Quizás ese es el motivo principal por el que conviene tomar distancia.
Ha sido un placer conocerte (aunque había leido antes una historia tuya, en el blog de LF)
Os deseo lo mejor a todos. Que Dios nos bendiga con la paz.
"El fin justifica los medios" no es una idea de Jesús, sino de Maquiavelo.
Jesús dijo, por el contrario, que teníamos que los últimos serán los primeros, y que no se precipitara uno a arrancar la cizaña, pues podía estar arrancando trigo.
Comprendo que algunos quieran poner en práctica lo de ser astutos como serpientes, pero que no olviden a la paloma.
La buena doctrina, sin Caridad, como dijo San Pablo no vale nada. Que una cosa no quite la otra, o actuaríamos como testigos de Jehová, que defienden sus teorías, no como cristianos que defienden el mensaje de Jesucristo.
Y ya que queremos poner las cosas en práctica, tendremos que amarnos unos a otros para que todos reconozcan que somos sus discípulos.
Quizás ese es el motivo principal por el que conviene tomar distancia.
Ha sido un placer conocerte (aunque había leido antes una historia tuya, en el blog de LF)
Os deseo lo mejor a todos. Que Dios nos bendiga con la paz.
11/05/08 4:40 PM
A unos les toca ser los malos y a otros los buenos. Pero en el fondo no somo ni malos ni buenos.
Debemos asumir el papel que nos ha dado Dios, y hacerlo lo mejor posible. Somos una orquesta que toca la Sinfonia de Dios y todos somos importantes. Da igual que toques la viola, el violonchelo o simplemente los palillos. Lo importante es el ritmo y la armonia entre nosotros, pra poder demostrar que si somos la Sinfonia de Dios.
Debemos asumir el papel que nos ha dado Dios, y hacerlo lo mejor posible. Somos una orquesta que toca la Sinfonia de Dios y todos somos importantes. Da igual que toques la viola, el violonchelo o simplemente los palillos. Lo importante es el ritmo y la armonia entre nosotros, pra poder demostrar que si somos la Sinfonia de Dios.
11/05/08 5:18 PM
LF quizá habría que recordar un documento que publicó la ¿conferencia episcopal? hacia 1997 o 1998 sobre los sacramentos de la iniciación cristiana, pues ahí ya se expresaba la preocupación que señalas.
En mi opinión hay que pasar de la mentalidad mayoritaria a la minoritaria e ir todos a una: pues si un párroco se pone exigente en el proceso catecumenal anterior al bautismo o al matrimonio, y el párroco vecino ofrece "rebajas", ya sabemos a dónde va ir la gente a recibir el sacramento. Tiene que haber acuerdos globales y a alto nivel para hacer una pastoral coherente.
En mi opinión hay que pasar de la mentalidad mayoritaria a la minoritaria e ir todos a una: pues si un párroco se pone exigente en el proceso catecumenal anterior al bautismo o al matrimonio, y el párroco vecino ofrece "rebajas", ya sabemos a dónde va ir la gente a recibir el sacramento. Tiene que haber acuerdos globales y a alto nivel para hacer una pastoral coherente.
11/05/08 5:23 PM
Los laicos ya nos estamos moviendo y haciendo vivos todos los ya numerosos blog católicos en Internet.Nuestras opiniones y oraciones cuentan y cada día más.Hay que conseguir que la Iglesia Española se vuelque con los laicos en Internet( una inmensa Religión en Libertad para toda España).Hoy toda la juventud está en Internet y aunque los curas no se lo crean: buscando a Dios, a la verdad y a conseguir una manera digna y responsable de vivir la vida.
Nos tienen abandonados.Con mucho esfuerzo yo estudie Teología por correspondencia y Educación a Distancia.
Hay que abrir Seminarios en Internet.Todas la Parroquias de España deben estar en la Red y con laicos responsables al mando.
Internet es el arma poderosa de Dios, para el siglo XXI.Los laicos estamos abandonados.Nos dicen que estamos enfermos espiritualmente,pero no nos cura nadie.En las Iglesias hay poquisima juventud.Los tiempos han cambiado y hay que renovarse,El laicado es la base de la Iglesia y no se ocupan de nosotros.
Menos palabras ociosas y más ocuparse
de los cristianos bautizados.Quieren la X en la quiniela, pero hay curas aborteros diciendo Misa en Cataluña ( así está alli el panorama¡¡).Hay que estrujarse el cerebro y buscar que la juventud abandonada vuelva a la Iglesia viva de Jesucristo.Saludos a todos.
Nos tienen abandonados.Con mucho esfuerzo yo estudie Teología por correspondencia y Educación a Distancia.
Hay que abrir Seminarios en Internet.Todas la Parroquias de España deben estar en la Red y con laicos responsables al mando.
Internet es el arma poderosa de Dios, para el siglo XXI.Los laicos estamos abandonados.Nos dicen que estamos enfermos espiritualmente,pero no nos cura nadie.En las Iglesias hay poquisima juventud.Los tiempos han cambiado y hay que renovarse,El laicado es la base de la Iglesia y no se ocupan de nosotros.
Menos palabras ociosas y más ocuparse
de los cristianos bautizados.Quieren la X en la quiniela, pero hay curas aborteros diciendo Misa en Cataluña ( así está alli el panorama¡¡).Hay que estrujarse el cerebro y buscar que la juventud abandonada vuelva a la Iglesia viva de Jesucristo.Saludos a todos.
11/05/08 6:56 PM
Y yo que creo, quizá ingenuamente, que nunca se hizo tanto por formar a los laicos y a todos: Intitutos de CC Religiosas, Escuelas Diocesanas de Teología, Conferencias con mil motivos, ediciones al alcance de la mano del Compendio del Catecismo y de libros de Teología... y la respuesta, con gloriosas excepciones, no es de un afán desmesurado por "formarse".
11/05/08 7:06 PM
No Guillemo, afán desmesurado precisamente no hay. Pero tampoco creo yo que se predique la necesidad de formarse.
11/05/08 8:02 PM
Las cosas claras: no toda la jerarquía está podrida y no todos los laicos son víctimas. Que no venga el profesional laico a decir que no lo han formado los curas porque tiene sobradas armas para formarse solo si así lo quiere.
Demasiados de esos movimientos de pacotilla como Somos Iglesia y otras charadas por el estilo están integrados por sabiondos con muchos diplomas que no ayudan a nadie y molestan a los que quieren hacer.
Cuando desaparezca toda esa rémora de colas chatas (me refiero a Voz de los Fieles, Somos Iglesia, Católicas por el Derecho a Decidir, teólogos de retrete progresista, marxista, etc.) será mucho más fácil la tarea. El río está muy revuelto con todos esos parásitos flotando por todos lados.
Demasiados de esos movimientos de pacotilla como Somos Iglesia y otras charadas por el estilo están integrados por sabiondos con muchos diplomas que no ayudan a nadie y molestan a los que quieren hacer.
Cuando desaparezca toda esa rémora de colas chatas (me refiero a Voz de los Fieles, Somos Iglesia, Católicas por el Derecho a Decidir, teólogos de retrete progresista, marxista, etc.) será mucho más fácil la tarea. El río está muy revuelto con todos esos parásitos flotando por todos lados.
11/05/08 8:20 PM
Guillermo, estoy de acuerdo contigo.
Luis Fernando, me parece que en este artículo comienzas cargando las tintas excesivamente contra los obispos. Haces una crítica que considero demasiado severa. Estas son las siete acusaciones que recojo con tus mismas palabras:
Los obispos podrían haber evitado la enfermedad de la Iglesia que ahora señalan.
Estamos ante unos obispos irresponsables.
Los obispos se limitan a dar meras descripciones de los males que aquejan a los fieles católicos.
Los obispos no hicieron caso en su momento al Papa.
Quizá no debamos creer que le harán caso ahora.
Los obispos no pasan de las palabras a los hechos, de los documentos a las acciones pastorales concretas.
Los fieles no están siendo pastoreados adecuadamente por unos obispos que sólo tienen buenas intenciones.
Un saludo.
Luis Fernando, me parece que en este artículo comienzas cargando las tintas excesivamente contra los obispos. Haces una crítica que considero demasiado severa. Estas son las siete acusaciones que recojo con tus mismas palabras:
Los obispos podrían haber evitado la enfermedad de la Iglesia que ahora señalan.
Estamos ante unos obispos irresponsables.
Los obispos se limitan a dar meras descripciones de los males que aquejan a los fieles católicos.
Los obispos no hicieron caso en su momento al Papa.
Quizá no debamos creer que le harán caso ahora.
Los obispos no pasan de las palabras a los hechos, de los documentos a las acciones pastorales concretas.
Los fieles no están siendo pastoreados adecuadamente por unos obispos que sólo tienen buenas intenciones.
Un saludo.
11/05/08 8:40 PM
Pedro,
Yo no tengo tan claro que LF eche las culpas a los obispos.
Quizá los obispos actuales poco culpa tienen, es cierto, pero piensa en la generación anterior en lo que recibieron y en lo que han legado.
El deber del Obispo es guardar el rebaño del Señor y esa es su misión.
Y lo que está claro es que los Obispos de la segunda mitad del siglo XX no se caracterizaron por su buen quehacer, vamos que llegan a estar dirigiendo una empresa o bien les echan por incompetentes o bien la arruinan.
Yo no tengo tan claro que LF eche las culpas a los obispos.
Quizá los obispos actuales poco culpa tienen, es cierto, pero piensa en la generación anterior en lo que recibieron y en lo que han legado.
El deber del Obispo es guardar el rebaño del Señor y esa es su misión.
Y lo que está claro es que los Obispos de la segunda mitad del siglo XX no se caracterizaron por su buen quehacer, vamos que llegan a estar dirigiendo una empresa o bien les echan por incompetentes o bien la arruinan.
11/05/08 8:54 PM
Estudiante, Luis Fernando está hablando de los obispos actuales y ha dicho lo que he recogido en esas siete frases.
11/05/08 9:03 PM
Tiradentes, tiene usted razón.
Como sabe, no sólo es ese el problema, pero desde luego que hay demasiada gente que se dice católica dedicada a progresías pedantescas que, no ya como católicos sino por simple honradez intelectual, podrían irse a otra parte o dejar de decir idioteces. Esos movimientos no sé si son de pacotilla pero muchos podrían empezar diciendo a quien les quiera oír que no están en comunión con el Papa y que no enseñan la doctrina católica.
Como sabe, no sólo es ese el problema, pero desde luego que hay demasiada gente que se dice católica dedicada a progresías pedantescas que, no ya como católicos sino por simple honradez intelectual, podrían irse a otra parte o dejar de decir idioteces. Esos movimientos no sé si son de pacotilla pero muchos podrían empezar diciendo a quien les quiera oír que no están en comunión con el Papa y que no enseñan la doctrina católica.
11/05/08 9:06 PM
Disculpa, pero de todas formas los obispos actuales tampoco han sabido estar a la altura de los retos que se les han presentado.
Ahora mismo estoy pensando en cierto arzobispo de una importante metropoli que no ha hecho nada después de que un cura de su diocesis reconociera que ha pagado abortos.
Ahora mismo estoy pensando en cierto arzobispo de una importante metropoli que no ha hecho nada después de que un cura de su diocesis reconociera que ha pagado abortos.
11/05/08 9:06 PM
Estudiante,
...los Obispos de la segunda mitad del siglo XX no se caracterizaron por su buen quehacer...
...los obispos actuales tampoco han sabido estar a la altura de los retos que se les han presentado...
Estos juicios son un poco fuertes para decirlos sin dar una explicación algo pormenorizada de en lo que se basan ¿no cree?
...los Obispos de la segunda mitad del siglo XX no se caracterizaron por su buen quehacer...
...los obispos actuales tampoco han sabido estar a la altura de los retos que se les han presentado...
Estos juicios son un poco fuertes para decirlos sin dar una explicación algo pormenorizada de en lo que se basan ¿no cree?
11/05/08 9:14 PM
VK,
Yo creo que el posconcilio habla por sí solo, se supone que era el obispo el que debía aplicar las directrices, no sólo no lo hace sino que además se le adelantan los heteredoxos y en lugar de pararlos o bien les ignora o bien se une a ellos.
Y actualmente como más de uno sigue imbuido del progresismo sesentayochista pues más de lo mismo ya he citado un ejemplo. Aunque no niego que poco a poco nos vamos recuperando.
Pero lo que está claro es que en los 60-80 si más de un obispo se hubiera comportado como tal nos hubiéramos ahorrado más de un disgusto.
Yo creo que el posconcilio habla por sí solo, se supone que era el obispo el que debía aplicar las directrices, no sólo no lo hace sino que además se le adelantan los heteredoxos y en lugar de pararlos o bien les ignora o bien se une a ellos.
Y actualmente como más de uno sigue imbuido del progresismo sesentayochista pues más de lo mismo ya he citado un ejemplo. Aunque no niego que poco a poco nos vamos recuperando.
Pero lo que está claro es que en los 60-80 si más de un obispo se hubiera comportado como tal nos hubiéramos ahorrado más de un disgusto.
11/05/08 9:43 PM
Pedro:
- Los obispos podrían haber evitado la enfermedad de la Iglesia que ahora señalan.
Me ratifico en eso, aunque la mayoría de los obispos actuales no son responsables de la secularización interna. Han heredado algo de lo que es muy difícil salir.
- Estamos ante unos obispos irresponsables.
Digo lo mismo. El episcopado español está mejorando a ojos vista, pero es muy mala la herencia recibida de quienes sin la menor duda fueron irresponsables.
- Los obispos se limitan a dar meras descripciones de los males que aquejan a los fieles católicos.
- Eso es lo que he dicho del documento "teología y secularización". Es un documento EXCEPCIONAL, pero no veo en el mismo ni una sola indicación sobre lo que hay que hacer para corregir el rumbo. Porque yo pregunto, ¿de qué vale decir que hay teólogos, y/o sacerdotes, que se han apartado de la fe de la Iglesia si se sigue permitiendo que los mismos sigan dentro de la Iglesia llevando a los fieles hacia el error?
- Los obispos no hicieron caso en su momento al Papa.
Eso lo dicen ellos al reconocer que no han formado a los fieles de la forma en que lo pidió el Papa.
- Quizá no debamos creer que le harán caso ahora.
Yo hice una pregunta. No he dicho que quizás no debamos creerles. Pienso que la intención la tienen, sin duda. Pero con la intención no basta.
- Los obispos no pasan de las palabras a los hechos, de los documentos a las acciones pastorales concretas.
La frase "esta es una Iglesia de documentos y no de acciones" se la he oído, en diversas variantes de la misma, a obispos y sacerdotes. Y llevo diciéndola desde hace años.
- Los fieles no están siendo pastoreados adecuadamente por unos obispos que sólo tienen buenas intenciones.
- Hace unas semanas publiqué en ReL una noticia en la cual quedaba claro que la el catolicismo español, entre otras cosas, está a la cola en Europa en cuanto a índice de práctica religiosa y lectura y conocimiento de la Biblia de sus fieles. Digo yo que alguna responsabilidad tendrán los pastores, ¿no?
No toda, obviamente, pero sí gran parte.
De todas formas, he sido bastante más contundente en otras ocasiones. Mismamente, el artículo que escribí hace un par de años y que aparece en la página dos de este post, es más duro.
Y además, también he dicho que los fieles son igualmente responsables de la prostración en la que ha está el catolicismo español en estos momentos.
Dicho eso, me parece normal que se me critique por haber sido demasiado crítico.
- Los obispos podrían haber evitado la enfermedad de la Iglesia que ahora señalan.
Me ratifico en eso, aunque la mayoría de los obispos actuales no son responsables de la secularización interna. Han heredado algo de lo que es muy difícil salir.
- Estamos ante unos obispos irresponsables.
Digo lo mismo. El episcopado español está mejorando a ojos vista, pero es muy mala la herencia recibida de quienes sin la menor duda fueron irresponsables.
- Los obispos se limitan a dar meras descripciones de los males que aquejan a los fieles católicos.
- Eso es lo que he dicho del documento "teología y secularización". Es un documento EXCEPCIONAL, pero no veo en el mismo ni una sola indicación sobre lo que hay que hacer para corregir el rumbo. Porque yo pregunto, ¿de qué vale decir que hay teólogos, y/o sacerdotes, que se han apartado de la fe de la Iglesia si se sigue permitiendo que los mismos sigan dentro de la Iglesia llevando a los fieles hacia el error?
- Los obispos no hicieron caso en su momento al Papa.
Eso lo dicen ellos al reconocer que no han formado a los fieles de la forma en que lo pidió el Papa.
- Quizá no debamos creer que le harán caso ahora.
Yo hice una pregunta. No he dicho que quizás no debamos creerles. Pienso que la intención la tienen, sin duda. Pero con la intención no basta.
- Los obispos no pasan de las palabras a los hechos, de los documentos a las acciones pastorales concretas.
La frase "esta es una Iglesia de documentos y no de acciones" se la he oído, en diversas variantes de la misma, a obispos y sacerdotes. Y llevo diciéndola desde hace años.
- Los fieles no están siendo pastoreados adecuadamente por unos obispos que sólo tienen buenas intenciones.
- Hace unas semanas publiqué en ReL una noticia en la cual quedaba claro que la el catolicismo español, entre otras cosas, está a la cola en Europa en cuanto a índice de práctica religiosa y lectura y conocimiento de la Biblia de sus fieles. Digo yo que alguna responsabilidad tendrán los pastores, ¿no?
No toda, obviamente, pero sí gran parte.
De todas formas, he sido bastante más contundente en otras ocasiones. Mismamente, el artículo que escribí hace un par de años y que aparece en la página dos de este post, es más duro.
Y además, también he dicho que los fieles son igualmente responsables de la prostración en la que ha está el catolicismo español en estos momentos.
Dicho eso, me parece normal que se me critique por haber sido demasiado crítico.
11/05/08 10:07 PM
Conversación de hace dos días. Un sacerdote criticaba el decaimiento pastoral de una parroquia. Le pregunto: ¿y tú, qué propones? Me contesta: Yo no soy Obispo ni párroco.
Creo que basta con ser bauitizado para tomarse las cosas en serio. Ofertas de formación las hay, y a montones. Si uno desea formarse, naturalmente.
Creo que basta con ser bauitizado para tomarse las cosas en serio. Ofertas de formación las hay, y a montones. Si uno desea formarse, naturalmente.
11/05/08 11:16 PM
A veces no se sabe que hacer : hay contradicción entre lo que sabemos lo que dice la Iglesia y lo que se hace luego en la Parroquia. Ahora pienso en las catequesis y no quiero contar lo que ha pasado pero la verdad es que nos hemos quedado muy mal y sintiéndonos impotentes
11/05/08 11:26 PM
Estoy de acuerdo en que la situación es mala, pero hace 5 años era peor. Ahora por fortuna disponemos de blogs como el de Luis Fernando, el de Pacopepe, el de Isaac, el de Germinans, y páginas como ReligiónenLibertad.
De estos medios hay que alegrarse, primero porque existen y segundo porque tienen una audiencia muy amplia.
Tengamos presente que estamos en manos de Dios.
De estos medios hay que alegrarse, primero porque existen y segundo porque tienen una audiencia muy amplia.
Tengamos presente que estamos en manos de Dios.
11/05/08 11:36 PM
Para poner otro ejemplo: en portada está la noticia sobre el congreso sobre la Humanae Vitae. ¿Cuántos sacerdotes y laicos se leerán la noticia al menos o los discursos fabulosos del Papa y de los demás ponentes y la entrevista a Vian? ¿Y en cuántos Institutos de Ciencias Religiosas para unos y otros algun profesor de alguna materia habrá mencionado algo de lo que acaba de decir el Papa ahí? ¿Y en cuantos cursos prematrimoniales se expone la doctrina de la Humanae Vitae como vital, esencial, para un matrimonio cristiano?
Pues eso, Eucaristía y sacramentos, lectura de la Biblia, Catecismo y Magisterio de la Iglesia, oración y trato personal con personas formadas. Y menos reuniones, cursillos, preparaciones y revisiones. Medios son medios. El fin es más sencillo, no lo compliquemos.
Pues eso, Eucaristía y sacramentos, lectura de la Biblia, Catecismo y Magisterio de la Iglesia, oración y trato personal con personas formadas. Y menos reuniones, cursillos, preparaciones y revisiones. Medios son medios. El fin es más sencillo, no lo compliquemos.
11/05/08 11:38 PM
Luis Fernando,
Te atribuí una afirmación sobre los obispos: “-Quizá no debamos creer que le harán caso ahora (al Papa)”
Me has contestado: “-Yo hice una pregunta. No he dicho que quizás no debamos creerles. Pienso que la intención la tienen, sin duda. Pero con la intención no basta.”
Ahora te respondo que tienes razón, tú hiciste una pregunta. No has dicho que quizás no debamos creerles. Has dicho que no debemos creerles. Lo explico. Escribiste:
“La pregunta que podemos hacerles es: ¿por qué no hicieron caso en su momento al Papa?, ¿debemos creernos que lo harán ahora?”
La pregunta no se la haces a los obispos, dices que podemos hacérsela los que te leemos y tú mismo. La haces como una pregunta retórica que no respondes y esperas que los demás nos planteemos y respondamos con un sí, un no, o un no sé. Pero con esta pregunta incitas a los lectores a que respondamos con un no, al haber anticipado que para ti estamos ante unos unas personas irresponsables, que se limitan a dar meras descripciones de los males que aquejan a los fieles católicos y que no hicieron caso en su momento al Papa.
Con la pregunta muestras tu desconfianza hacia estas personas de las que hablamos y nos induces a nosotros a compartir tu desconfianza. Nos dices que no debemos creer que ahora harán lo que, según tú, antes no hicieron. Con tu llama retórica, tú quieres haces de airado Cicerón y que nosotros hagamos de patres conscripti. Y los obispos son tu Catilina. Quo usque tandem abutémini, epíscopi, patientia nostra? ¿Hasta cuándo abusaréis, obispos, de nuestra paciencia? Mañana explicaré por qué digo que según tú no lo hicieron antes.
Te atribuí una afirmación sobre los obispos: “-Quizá no debamos creer que le harán caso ahora (al Papa)”
Me has contestado: “-Yo hice una pregunta. No he dicho que quizás no debamos creerles. Pienso que la intención la tienen, sin duda. Pero con la intención no basta.”
Ahora te respondo que tienes razón, tú hiciste una pregunta. No has dicho que quizás no debamos creerles. Has dicho que no debemos creerles. Lo explico. Escribiste:
“La pregunta que podemos hacerles es: ¿por qué no hicieron caso en su momento al Papa?, ¿debemos creernos que lo harán ahora?”
La pregunta no se la haces a los obispos, dices que podemos hacérsela los que te leemos y tú mismo. La haces como una pregunta retórica que no respondes y esperas que los demás nos planteemos y respondamos con un sí, un no, o un no sé. Pero con esta pregunta incitas a los lectores a que respondamos con un no, al haber anticipado que para ti estamos ante unos unas personas irresponsables, que se limitan a dar meras descripciones de los males que aquejan a los fieles católicos y que no hicieron caso en su momento al Papa.
Con la pregunta muestras tu desconfianza hacia estas personas de las que hablamos y nos induces a nosotros a compartir tu desconfianza. Nos dices que no debemos creer que ahora harán lo que, según tú, antes no hicieron. Con tu llama retórica, tú quieres haces de airado Cicerón y que nosotros hagamos de patres conscripti. Y los obispos son tu Catilina. Quo usque tandem abutémini, epíscopi, patientia nostra? ¿Hasta cuándo abusaréis, obispos, de nuestra paciencia? Mañana explicaré por qué digo que según tú no lo hicieron antes.
12/05/08 1:09 AM
Pedro, cuando necesite un psicoanalista para que me explique lo que quiero decir cuando escribo algo, te aviso.
12/05/08 2:07 AM
La verdad es que Luis Fernando tiene mucha razón: ¿alguien me puede explicar el criterio con el que se ha seleccionado en los últimos años a los profesores de religión en buena parte de las diócesis? Algunos o haciendo afirmaciones contrarias a la fe de la Iglesia o presentando un Cristianismo que se agota en la solidaridad. También hay excepciones. Pero es una pena que eso no se cuide, y no será que no están formados. Por eso que todo el problema no está en la formación, o sí, ¡pero a ver quién forma! Por ejemplo Carlos Caso nos hablaba ayer de Von Balthasar y de esa magnífica obra que es El complejo antirromano ¿cuántos seminaristas y laicos conocen la Teología de Von Balthasar, de De Lubac, ...?
12/05/08 10:24 AM
"Cum granum salis":
1. Soy un converso procedente del indiferentismo. Eso quiere decir que, ni en mi familia, ni en mi entorno, ha existido tradición o cultura religiosa alguna en la que me haya podido apoyar para mi vida de fe o para mi formación como católico.
2. La formación de mi vida de fe ha discurrido por los caminos que otros, con más experiencia y conocimientos, con mayor "criterio eclesial", han trazado.
He leído varias veces la Biblia, muchas veces los Evangelios, el Catecismo de la Iglesia Católica, la "Humanae Vitae", docenas de libros de espiritualidad, parte de los documentos del Concilio Vaticano II y de los cánones del Código de 1983.
3. Últimamente, a pesar de la vida de oración y el estado de Gracia, me sentía desorientado en mi vida de fe como católico.
Por eso le pedí a Dios orientación.
4. En un año, desoyendo lo que mi movimiento, mis sacerdotes y mis "hermanos en la fe" me decían, he descubierto tres cosas:
a. El misterioso don de María a través del mensaje de Fátima.
b. El "Catecismo Mayor de San Pío X" y la "Pascendi Dominici Gregis".
b. El valor de la liturgia en latín (antes del "motu proprio" de BXVI).
Busqué en la Red oraciones latinas en mp3, las edité y monté un rosario en latín. Copié el mp3 resultante en el móvil y lo pasé a CD para el coche.
Busqué los evangelios en edición bilingüe latín-español (Eunsa).
5. He tardado veinticinco años. Me ha costado mucho tiempo y dinero (gastado y dejado de ganar). He soportado mucha soledad y muchos silencios, bastante incomprensión y algo de cinismo hasta que, por la Gracia de Dios, por fin he descubierto el Magisterio de la Iglesia en todo su esplendor.
6. No sé si todo el Pueblo de Dios va a disponer de los recursos necesarios para descubrir el esplendor del Magisterio de la Iglesia.
Al menos en mi caso, los obstáculos no sólo -ni siquiera en su mayor parte- han procedido de los obispos.
Saludos.
1. Soy un converso procedente del indiferentismo. Eso quiere decir que, ni en mi familia, ni en mi entorno, ha existido tradición o cultura religiosa alguna en la que me haya podido apoyar para mi vida de fe o para mi formación como católico.
2. La formación de mi vida de fe ha discurrido por los caminos que otros, con más experiencia y conocimientos, con mayor "criterio eclesial", han trazado.
He leído varias veces la Biblia, muchas veces los Evangelios, el Catecismo de la Iglesia Católica, la "Humanae Vitae", docenas de libros de espiritualidad, parte de los documentos del Concilio Vaticano II y de los cánones del Código de 1983.
3. Últimamente, a pesar de la vida de oración y el estado de Gracia, me sentía desorientado en mi vida de fe como católico.
Por eso le pedí a Dios orientación.
4. En un año, desoyendo lo que mi movimiento, mis sacerdotes y mis "hermanos en la fe" me decían, he descubierto tres cosas:
a. El misterioso don de María a través del mensaje de Fátima.
b. El "Catecismo Mayor de San Pío X" y la "Pascendi Dominici Gregis".
b. El valor de la liturgia en latín (antes del "motu proprio" de BXVI).
Busqué en la Red oraciones latinas en mp3, las edité y monté un rosario en latín. Copié el mp3 resultante en el móvil y lo pasé a CD para el coche.
Busqué los evangelios en edición bilingüe latín-español (Eunsa).
5. He tardado veinticinco años. Me ha costado mucho tiempo y dinero (gastado y dejado de ganar). He soportado mucha soledad y muchos silencios, bastante incomprensión y algo de cinismo hasta que, por la Gracia de Dios, por fin he descubierto el Magisterio de la Iglesia en todo su esplendor.
6. No sé si todo el Pueblo de Dios va a disponer de los recursos necesarios para descubrir el esplendor del Magisterio de la Iglesia.
Al menos en mi caso, los obstáculos no sólo -ni siquiera en su mayor parte- han procedido de los obispos.
Saludos.
12/05/08 11:02 AM
Estimado Sr. Serrano - Cabezas,
queda muy bien decir por webs como estas lo que voy a decir pero, créame, se lo digo de verdad: lo que ha gastado, lo ha invertido en lo mejor que existe. Seguro que se habrá visto en muchos aprietos y tendrá sus dificultades económicas. Yo, por llevar a mis hijos a un colegio en el que no les sodomicen pedagógicamente, me estoy dejando una pasta. Y no por lo que cuesta el colegio, que es bastante razonable. Mes tras mes, no sé como diantre voy a poder hacerme cargo de todos los recibos pero ¿me puedo gastar el dinero en algo mejor que en la educación cristiana de mi hijo? Y, de paso, claro, también en la mía misma: en ese colegio hay una vida y un ambiente de piedad cristiana sencilla y robusta que a mí me ayuda mucho.
Saludos
queda muy bien decir por webs como estas lo que voy a decir pero, créame, se lo digo de verdad: lo que ha gastado, lo ha invertido en lo mejor que existe. Seguro que se habrá visto en muchos aprietos y tendrá sus dificultades económicas. Yo, por llevar a mis hijos a un colegio en el que no les sodomicen pedagógicamente, me estoy dejando una pasta. Y no por lo que cuesta el colegio, que es bastante razonable. Mes tras mes, no sé como diantre voy a poder hacerme cargo de todos los recibos pero ¿me puedo gastar el dinero en algo mejor que en la educación cristiana de mi hijo? Y, de paso, claro, también en la mía misma: en ese colegio hay una vida y un ambiente de piedad cristiana sencilla y robusta que a mí me ayuda mucho.
Saludos
12/05/08 12:27 PM
Apolinar:
1. Estoy totalmente de acuerdo. Las acciones de Dios rentan al ciento por uno.
2. Lo que quería decir es que ésta es la hora de los fieles laicos.
No podemos depender sólo de lo que nos digan los pastores: ni son perfectos, ni omniscientes, ni infalibles. Ellos también sufren, y también necesitan ayuda.
3. Nuestro deber de caridad cristiana es compartir el tesoro del Magisterio de la Iglesia con aquellos que aún no lo conocen en su excelsa plenitud.
Un abrazo.
1. Estoy totalmente de acuerdo. Las acciones de Dios rentan al ciento por uno.
2. Lo que quería decir es que ésta es la hora de los fieles laicos.
No podemos depender sólo de lo que nos digan los pastores: ni son perfectos, ni omniscientes, ni infalibles. Ellos también sufren, y también necesitan ayuda.
3. Nuestro deber de caridad cristiana es compartir el tesoro del Magisterio de la Iglesia con aquellos que aún no lo conocen en su excelsa plenitud.
Un abrazo.
12/05/08 1:24 PM
Miguel -- Tu experiencia es parecida a la mia. Si le hubiera hecho caso a ciertos tibios que encontré en el camino ya estaría dedicado 100 por 100 al dios dinero o cosas peores. Mi conversión fue acelerada por el mensaje de Fátima con algunas experiencias muy fuertes que me dieron una clara visión de la sobrenaturalidad de la Iglesia, el Magisterio y el Misterio del Mal contra el que luchamos.
Sigue profundizando en estas cosas, especialmente el Santo Rosario. Muchos piensan que es un "mantra" un sonsonete porque no saben que es un momento con Jesús y María, inmerso en ellos por la fuerza del Evangelio. Muchos se asustan ante la crisis que vivimos-¿por qué temen?-Porque desconocen el poder de la oración y no les ha sido revelada la acción de Dios en el mundo. Cristo duerme en el fondo de la barca y parece que las olas nos van a hundir pero el sueño de Cristo es la fe y todo lo que pasa es para que vayamos a El con oración y ruego, despertándolo. Bastará una palabra de El y toda esta furia se disipa. Pero hay que seguir en la barca y hay que seguir orando cada hora para que El venga en nuestro rescate. La crisis podrá se muy grande para los hombres pequeños pero ninguna crisis es más grande que Dios.
Sigue profundizando en estas cosas, especialmente el Santo Rosario. Muchos piensan que es un "mantra" un sonsonete porque no saben que es un momento con Jesús y María, inmerso en ellos por la fuerza del Evangelio. Muchos se asustan ante la crisis que vivimos-¿por qué temen?-Porque desconocen el poder de la oración y no les ha sido revelada la acción de Dios en el mundo. Cristo duerme en el fondo de la barca y parece que las olas nos van a hundir pero el sueño de Cristo es la fe y todo lo que pasa es para que vayamos a El con oración y ruego, despertándolo. Bastará una palabra de El y toda esta furia se disipa. Pero hay que seguir en la barca y hay que seguir orando cada hora para que El venga en nuestro rescate. La crisis podrá se muy grande para los hombres pequeños pero ninguna crisis es más grande que Dios.
12/05/08 2:35 PM
Carlos Caso-Rosendi:
¡Exacto!
La vida de fe es esencialmente contemplativa. Mientras las circunstancias y las cosas pasan a toda velocidad ante nuestros ojos, Dios permanece a nuestro lado.
Nuestra misión consiste en escucharle y, obedeciendo a María, hacer siempre lo que Él nos diga.
Saludos.
¡Exacto!
La vida de fe es esencialmente contemplativa. Mientras las circunstancias y las cosas pasan a toda velocidad ante nuestros ojos, Dios permanece a nuestro lado.
Nuestra misión consiste en escucharle y, obedeciendo a María, hacer siempre lo que Él nos diga.
Saludos.
12/05/08 3:04 PM
Miguel -- justamente de eso hablaba ayer en mi reflexión sobre el Pentecostés. Aquí en EEUU fue al mismo tiempo el Dia de la Madre. El Pentecostés es como las bodas de Caná pero en una proporción mucho más grande.
Cuando uno ve lo que Dios ha hecho en la Iglesia y se da cuenta de la magnitud de su fuerza, nos ayuda a poner todo en perspectiva ¿no es verdad?
Saludos
Cuando uno ve lo que Dios ha hecho en la Iglesia y se da cuenta de la magnitud de su fuerza, nos ayuda a poner todo en perspectiva ¿no es verdad?
Saludos
12/05/08 5:46 PM
Quiero dar las gracias a los conversos por su testimonio. Me ha subido la moral que tenía por los suelos por algo que ha pasado en la Parroquia.La gracia de Dios sigue actuando y hay respuestas vosotros sois un ejemplo de que es así
12/05/08 6:26 PM
Luis Fernando, me has contestado esta madrugada:
-Pedro, cuando necesite un psicoanalista para que me explique lo que quiero decir cuando escribo algo, te aviso.
Tú sí que crees que los obispos necesitan un psicoanalista que les explique y nos explique lo que quioeren decir cuando escri¡ben algo y que te han avisado a ti. Pero además es que cambias sus palabras y sacas conclusiones que considero erróneas:
Dices en tu artículo:
Los obispos afirman que deberían de hacer caso a lo que Juan Pablo II les dijo hace unos años: “la formación de los fieles laicos se ha de colocar entre las prioridades de la diócesis y se ha de incluir en los programas de acción pastoral, de modo que todos los esfuerzos de la comunidad (sacerdotes, religiosos y laicos) concurran a este fin"
No dicen que “deberían de hacer caso...” no es verdad que lo digan. Dicen: ”... deberíamos tener muy presente las indicaciones que nos hacía el papa Juan Pablo II: «la formación de los fieles laicos ...” Eso no significa que reconozcan que no lo hayan tenido presente, significa que lo deberíamos tener más presente aún.
Y, además, habla de los cristianos. Se incluyen y supongo que te incluyen. Cuando dicen tal vez es porque piensan que tal vez, no obviamente. Tú sí que haces de psicoanalista de los obispos. Admiten errores y eso les honra. Y admiten aciertos y avances que tú callas. Te doy la razón en que es un documento sobresaliente, pero justamente en lo que tiene de análisis humilde y con miras al futuro. Advierten que habrá momento de entrar en las causas del desinterés por la formación cristiana, pero señalan. la ruptura de la cadena en la transmisión de la fe en el seno de la familia y los sucesivos procesos de secularización que está padeciendo la sociedad española. Son pastores de almas, no son capitanes generales y no siempre es fácil. Unos estarán más acertados que otros, digo yo.
Este es el párrafo que tú cambias:
En este sentido, deberíamos tener muy presentes las indicaciones que nos hacía el papa Juan Pablo II: «la formación de los fieles laicos se ha de colocar entre las prioridades de la diócesis y se ha de incluir en los programas de acción pastoral, de modo que todos los esfuerzos de la comunidad (sacerdotes, religiosos y laicos) concurran a este fi n» (ChL 57).
Los nuevos movimientos y los movimientos de Acción Católica habéis prestado un gran servicio a la Iglesia durante estos años en la formación cristiana de muchos bautizados.
-Pedro, cuando necesite un psicoanalista para que me explique lo que quiero decir cuando escribo algo, te aviso.
Tú sí que crees que los obispos necesitan un psicoanalista que les explique y nos explique lo que quioeren decir cuando escri¡ben algo y que te han avisado a ti. Pero además es que cambias sus palabras y sacas conclusiones que considero erróneas:
Dices en tu artículo:
Los obispos afirman que deberían de hacer caso a lo que Juan Pablo II les dijo hace unos años: “la formación de los fieles laicos se ha de colocar entre las prioridades de la diócesis y se ha de incluir en los programas de acción pastoral, de modo que todos los esfuerzos de la comunidad (sacerdotes, religiosos y laicos) concurran a este fin"
No dicen que “deberían de hacer caso...” no es verdad que lo digan. Dicen: ”... deberíamos tener muy presente las indicaciones que nos hacía el papa Juan Pablo II: «la formación de los fieles laicos ...” Eso no significa que reconozcan que no lo hayan tenido presente, significa que lo deberíamos tener más presente aún.
Y, además, habla de los cristianos. Se incluyen y supongo que te incluyen. Cuando dicen tal vez es porque piensan que tal vez, no obviamente. Tú sí que haces de psicoanalista de los obispos. Admiten errores y eso les honra. Y admiten aciertos y avances que tú callas. Te doy la razón en que es un documento sobresaliente, pero justamente en lo que tiene de análisis humilde y con miras al futuro. Advierten que habrá momento de entrar en las causas del desinterés por la formación cristiana, pero señalan. la ruptura de la cadena en la transmisión de la fe en el seno de la familia y los sucesivos procesos de secularización que está padeciendo la sociedad española. Son pastores de almas, no son capitanes generales y no siempre es fácil. Unos estarán más acertados que otros, digo yo.
Este es el párrafo que tú cambias:
En este sentido, deberíamos tener muy presentes las indicaciones que nos hacía el papa Juan Pablo II: «la formación de los fieles laicos se ha de colocar entre las prioridades de la diócesis y se ha de incluir en los programas de acción pastoral, de modo que todos los esfuerzos de la comunidad (sacerdotes, religiosos y laicos) concurran a este fi n» (ChL 57).
Los nuevos movimientos y los movimientos de Acción Católica habéis prestado un gran servicio a la Iglesia durante estos años en la formación cristiana de muchos bautizados.
12/05/08 10:03 PM
Ana -- Todo pasa menos la caridad perfecta de la gracia divina. Los conversos vienen y hay que estar listos para salir a recibirlos. Animo!!
13/05/08 3:32 AM
La formación lleva consigo el entender conocer y aceptar y en el caso de los católicos corremos el riesgo de tener que decir que no a peticiones del Señor, vivir una entrega que en el fondo nos cuesta. En conversaciones con la gentre de la calle te das cuenta que no entienden el vocabulario , las palabras en sí mismas, lo que quieren decir ellas, cómo van a enteder los discursos sesudos de nuestros pastores. En muchas ocasiones , cuando me entero lo que dicen nuestros pastores tengo la convicción que no se les entienden. Hablan de una forma que ni con la luz del Espiritu Santo.
Yo personalmente doy una pista: para saber un poco de qué vamos me acerco al catecismo:me lo bajo de internet y lo voy leyendo pausadamente.
Un saludo.
Yo personalmente doy una pista: para saber un poco de qué vamos me acerco al catecismo:me lo bajo de internet y lo voy leyendo pausadamente.
Un saludo.
14/05/08 11:15 AM
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