Mi opinión sobre lo de Málaga
He leído con atención argumentos de unos y de otros en relación con la negativa de monseñor Catalá a conceder a Una Voce Málaga un sacerdote diocesano para celebrar la Misa según la forma del rito latino anterior al Novus Ordo. Ayer copié en mi blog la respuesta que Roma Aeterna ha dado a la actuación del obispo de la diócesis malacitana, pero creo que es mejor que dé mi propia opinión, que para eso está este blog. Yo veo las cosas de esta manera:
1- El motu proprio Summorum Pontificum de Benedicto XVI indica bien a las claras cuál es la intención del Papa a la hora de quitar prácticamente todo impedimento a la celebración de la Misa antigua. Se puede decir que lo considera un derecho de los fieles al que no debería de oponerse ningún obispo.
2- La literalidad del motu proprio puede dejar abierta la cuestión de cuál es el número de fieles necesario para que les sea concedida la celebración habitual de la Misa antigua, pero eso no debería de convertirse en una excusa para impedir que los fieles se vean privados de aquello que el Papa quiere que tengan.
3- En realidad los fieles no tienen por qué pedir a los obispos -sí a sus párrocos- que les concedan lo que el Papa ya les da, pero es signo de afecto filial y de comunión hacer lo que la buena gente de Una Voce Málaga ha hecho.
4- En mi opinión, el obispo de Málaga se equivoca más en las formas que en el fondo y además Una Voce se ha precipitado un tanto. Me explico. No se le ha solicitado permiso para celebrar la Misa antigua, sino que nombrara a un sacerdote de la diócesis para tal fin. El caso es que don Jesús acaba de llegar a Málaga. Lleva apenas unos meses allí y aunque seguramente ya conozca a todos los sacerdotes, es imposible que le haya dado tiempo para poder tomar bien la temperatura a toda la diócesis. Yo habría esperado a que al menos llevara un año pastoreando ese rebaño antes de enviarle esa petición. Ahora bien, eso mismo también se aplica al obispo, que habla como si se conociera bien el paño. Quizás hubiera sido mejor dejar la decisión para más adelante, explicando a los peticionarios que necesitaba tiempo para conocer bien la diócesis.
5- Indistintamente de que se esté o no de acuerdo con la decisión del obispo, lo cierto es que el artículo 10 del motu proprio del Papa dice lo siguiente: “El ordinario del lugar, si lo considera oportuno, puede erigir una parroquia personal según la norma del canon 518 para las celebraciones con la forma antigua del rito romano, o nombrar un capellán, observadas las normas del derecho“. Si no lo he entendido mal, lo que Una Voce pide al obispo es precisamente que les nombre a un capellán o sacerdote dedicado a ellos. Pero el obispo puede responder que no lo considera oportuno. De hecho, es lo que ha respondido.
6- Me parece especialmente grave la sugerencia del obispo de que la celebración habitual de la Misa antigua pueda, siquiera indirectamente, afectar a la comunión eclesial. Si ese es de verdad el parecer de don Jesús, tiene un problema serio, pues sería como acusar al mismísimo Papa de establecer un instrumento de conflicto y desunión en las diócesis católicas. Como no me quiero creer que un buen obispo como monseñor Catalá pretenda decir eso, sería bueno que en algún momento aclarara su parecer.
7- No es prudente, lógico ni eclesial crucificar a don Jesús por esta cuestión. La práctica totalidad de aquellos con los que he hablado y que le conocen, le señalan como un buen obispo. Sería totalmente injusto juzgarle sólo en base a la respuesta que ha dado a Una Voce. A mí, desde luego, no me gusta, pero al fin y al cabo los fieles pueden recurrir a la Comisión Ecclesia Dei. Cito de Summorum Pontificum: “Si un grupo de fieles laicos, como los citados en el art. 5, §1, no ha obtenido satisfacción a sus peticiones por parte del párroco, informe al obispo diocesano. Se invita vivamente al obispo a satisfacer su deseo. Si no puede proveer a esta celebración, el asunto se remita a la Pontificia Comisión `Ecclesia Dei´“. Si Una Voce recurre, nadie debería dudar de que don Jesús cumplirá aquello que Roma dictamine.
En resumidas cuentas, estamos ante una situación dolorosa en la que es complicado tomar una postura equilibrada. Yo mismo he sido bastante duro con monseñor Catalá en algunos de mis comentarios. Pero aun creyendo que en este caso la razón les asiste a los fieles de Una Voce, tampoco me parece justo el que nos cebemos con un buen pastor, que seguramente será más receptivo a peticiones futuras si entre todos sabemos plantearles nuestros argumentos desde el respeto y la moderación. No es don Jesús el enemigo de quienes queremos una Iglesia mejor.
Paz y bien,
Luis Fernando Pérez
67 comentarios
Yo creo que si Monseñor Catalá se ha negado a nombrar un capellán para celebrar la Misa tradicional, no es porque lleve poco tiempo en Málaga y aún no conozca bien la Diócesis, sino por los prejuicios que D. Jesús tiene hacia el "usus antiquor", que se advierten claramente en su argumentación.
Por otra parte, pienso que el artículo 10 del Motu Proprio, se refiere a la situación en que uno o varios grupos de fieles cuenten ya con sacerdote que les celebre la Misa de Juan XXIII, de modo que el Obispo pueda institucionalizar la situación nombrando un capellán. No creo, sin embargo, que dicho precepto se refiera a un caso como el de Málaga, en el que el grupo carece de sacerdote, de modo que negarle el nombramiento de un capellán equivalga a dejar a estos fieles sin Misa tradicional. Resultaría contradictorio con la intención del Papa al promulgar el Motu Proprio.
Por otra parte, pienso que el artículo 10 del Motu Proprio, se refiere a la situación en que uno o varios grupos de fieles cuenten ya con sacerdote que les celebre la Misa de Juan XXIII, de modo que el Obispo pueda institucionalizar la situación nombrando un capellán. No creo, sin embargo, que dicho precepto se refiera a un caso como el de Málaga, en el que el grupo carece de sacerdote, de modo que negarle el nombramiento de un capellán equivalga a dejar a estos fieles sin Misa tradicional. Resultaría contradictorio con la intención del Papa al promulgar el Motu Proprio.
05/07/09 12:19 PM
Entre la veneración debida a un rito centenario, celebrado por falanges de santos y acogido por la Santa Iglesia, y la que merece este pastor, me quedo con lo primero. La Iglesia no es una coleccion de totems intocables e ídolillos caprichosos. Es el cuerpo místico de Cristo, formado por la Tradición doctrinaria, moral y litúrgica. Y los Pastores, administradores, no dueños de esa Tradición, para cuidarla no para quitarla.
Quien se ha faltado el respeto a sí mismo es este obispo. Que enmiende rápidamente.
Quien se ha faltado el respeto a sí mismo es este obispo. Que enmiende rápidamente.
05/07/09 4:09 PM
Creo que unos y otros deben tranquilizarse. Y más adelante, si les parece oportuno, volver a pedir al Obispo un sacerdote. No se gana nada con desprestigiar a un buen obispo.
05/07/09 4:09 PM
Aqui la cuestion no es crucificar a un Obispo que nadie y menos un cristiano tiene normalmente esa intencion.La cuestion esta el la obediencia a Roma,y lo que preocupa y escandaliza a los catolicos es ver en nuestra jerarquia una rebelion continua, solapada a veces y clara otras, a la Catedra de Pedro, es decir al Papa, el Motu Propio no es una opinion, es un derecho que el Santo Padre da a los catolicos, y por lo tanto debe ser obedecido si se es catolico. Un Obispo puede ser muy buena persona, capaz y buen administrador de una Diocesis, pero si desobedece al Santo Padre evidentemente no es un buen Obispo crea inquietud escandalo y desorientacion en los fieles,es decir lo contrario de lo que debe hacer, confirmarles en la fe.
05/07/09 4:14 PM
No se trata de desprestigiar a ningún obispo. No hace falta. Cada uno se retrata con sus propios actos y escritos.
Por otro lado, me asombra el "miedo" que se le tiene a la forma extraordinaria...
Por último, me parece hipócrita la mano ancha que se tiene con los progres, barbudos, abortistas y comunistas eclesiales, y en cambio lo estrictos que la jerarquía es con los que, simplemente, quieren oir misa en forma extraordinaria.
Por otro lado, me asombra el "miedo" que se le tiene a la forma extraordinaria...
Por último, me parece hipócrita la mano ancha que se tiene con los progres, barbudos, abortistas y comunistas eclesiales, y en cambio lo estrictos que la jerarquía es con los que, simplemente, quieren oir misa en forma extraordinaria.
05/07/09 4:18 PM
Para que se pueda hablar de desobediencia, se tiene que dar el caso de que Ecclesia Dei mande rectificar y el obispo se niegue a ello.
Insisto en que el artículo 10 del motu proprio, permite la respuesta que el obispo ha dado.
Lo que ya sí que es mucho más discutible son sus argumentos.
Insisto en que el artículo 10 del motu proprio, permite la respuesta que el obispo ha dado.
Lo que ya sí que es mucho más discutible son sus argumentos.
05/07/09 4:32 PM
El miedo que se tiene a la liturgia tradicional se debe a que en ella se hace mucho más patente la Fe y el Sacrificio de la Cruz. No sólo por la posición del Altar, la lengua latina, la solemnidad de los gestos, etc. Compárense las oraciones de una y otra forma del rito romano y se comprobará lo que se ha perdido en las últimas décadas.
Está de moda, incluso en ámbitos eclesiales, rebajar el mensaje del Evangelio, la necesiad de la Redención, la radicalidad del Amor de Dios, que por nuestra salvación se dejó crucificar a manos de sus criaturas. En fin, está de moda difuminar la Persona y Misión de Jesucristo. Y de ahí que se le tenga tanto temor a la Misa tradicional.
Está de moda, incluso en ámbitos eclesiales, rebajar el mensaje del Evangelio, la necesiad de la Redención, la radicalidad del Amor de Dios, que por nuestra salvación se dejó crucificar a manos de sus criaturas. En fin, está de moda difuminar la Persona y Misión de Jesucristo. Y de ahí que se le tenga tanto temor a la Misa tradicional.
05/07/09 4:37 PM
Lo que hace este obispo no es nuevo. El entonces padre Ratzinger siempre manifestó su profundo desagrado por la prohibición y persecusión de la liturgia tridentina y de sus sustentadores, luego de la reforma liturgica.
La única diferencia es que hoy en día hay internet, y este buen obispo está siendo comentado en mas de veinte sites, y seguramente todo el mundo toma nota de su actitud y de sus argumentos tan desgraciados contra el espíritu del Motu Proprio.
Se acabaron las persecusiones en sordina, las apretadas entre gallos y medianoches.
Cada uno se desprestigia solo, por sus propios actos.
Qué bueno que es esto.
La única diferencia es que hoy en día hay internet, y este buen obispo está siendo comentado en mas de veinte sites, y seguramente todo el mundo toma nota de su actitud y de sus argumentos tan desgraciados contra el espíritu del Motu Proprio.
Se acabaron las persecusiones en sordina, las apretadas entre gallos y medianoches.
Cada uno se desprestigia solo, por sus propios actos.
Qué bueno que es esto.
05/07/09 5:20 PM
Luis Fernando: si el artículo 10 del Motu Proprio quiere decir lo que tú interpretas, llegamos a la conclusión de que los obispos pueden negar la celebración de la forma extraordinaria de la Misa a los fieles que no encuentran un sacerdote que atienda su petición. De esta forma, los obispos seguirían conservando en parte la facultad de autorizar o no la celebración de la Misa tradicional.
05/07/09 6:06 PM
Hermenegildo, te cito del motu proprio:
Art.7. Si un grupo de fieles laicos, como los citados en el art. 5, §1, no ha obtenido satisfacción a sus peticiones por parte del párroco, informe al obispo diocesano. Se invita vivamente al obispo a satisfacer su deseo. Si no puede proveer a esta celebración, el asunto se remita a la Pontificia Comisión "Ecclesia Dei".
Art. 8. El obispo, que desea responder a estas peticiones de los fieles laicos, pero que por diferentes causas no puede hacerlo, puede indicarlo a la Comisión "Ecclesia Dei" para que le aconseje y le ayude.
ESO es lo que debería haber hecho monseñor Catalá. Así lo entiendo.
Art.7. Si un grupo de fieles laicos, como los citados en el art. 5, §1, no ha obtenido satisfacción a sus peticiones por parte del párroco, informe al obispo diocesano. Se invita vivamente al obispo a satisfacer su deseo. Si no puede proveer a esta celebración, el asunto se remita a la Pontificia Comisión "Ecclesia Dei".
Art. 8. El obispo, que desea responder a estas peticiones de los fieles laicos, pero que por diferentes causas no puede hacerlo, puede indicarlo a la Comisión "Ecclesia Dei" para que le aconseje y le ayude.
ESO es lo que debería haber hecho monseñor Catalá. Así lo entiendo.
05/07/09 6:26 PM
Luis Fernando: Una Voce Málaga no se ha precipitado. En Málaga ya se celebró una Misa Gregoriana, que fue multitudinaria. Es decir, ya tenían un cura.
¿Por qué no se continuó celebrando? Es lo que tendrían que decir los implicados. Quizás esa sea la razón por la que Una Voce le haya pedido un capellán, para que no haya problemas; vamos, digo yo.
¿Por qué no se continuó celebrando? Es lo que tendrían que decir los implicados. Quizás esa sea la razón por la que Una Voce le haya pedido un capellán, para que no haya problemas; vamos, digo yo.
05/07/09 8:08 PM
Copio la Noticia de Una Voce Málaga (http://personales.ya.com/mundopop2/misatridentina/200711.htm)
MÁLAGA: ÉXITO DE LA MISA TRADICIONAL
El pasado 6 octubre la malagueña Iglesia de los Santos Mártires acogió una multitudinaria misa según la Forma Extraordinaria de la Eucaristía. La ceremonia fue oficiada por el párroco Rvdo. don Federico Cortés y los fieles abarrotaron la iglesia: más de 300 personas, de todas las edades, muchas provistas de sus antiguos misales. El diario SUR de 7 de octubre titulo así la noticia al día siguiente: "Los fieles acuden en masa a la misa tridentina". Se conmemoraba el aniversario de la Dedicación del templo.
MÁLAGA: ÉXITO DE LA MISA TRADICIONAL
El pasado 6 octubre la malagueña Iglesia de los Santos Mártires acogió una multitudinaria misa según la Forma Extraordinaria de la Eucaristía. La ceremonia fue oficiada por el párroco Rvdo. don Federico Cortés y los fieles abarrotaron la iglesia: más de 300 personas, de todas las edades, muchas provistas de sus antiguos misales. El diario SUR de 7 de octubre titulo así la noticia al día siguiente: "Los fieles acuden en masa a la misa tridentina". Se conmemoraba el aniversario de la Dedicación del templo.
05/07/09 8:15 PM
Isaac, yo habría esperado a que el obispo llevara un año en Málaga. Eso es todo.
05/07/09 8:54 PM
Desde mi supina ignorancia al respecto, parece sencillo determinar que la causa principal de este conflicto es el sencillo hecho de que existen dos liturgias. ¿Por qué existen dos liturgias? No me refiero tanto a los contextos históricos de las que surgieron, sino a la justificación doctrinal de esta duplicidad. ¿Es que existen dos espiritualidades que se expresan de forma diversa en el plano litúrgico?; ¿es que una completa (o complementa) lo que le falta a la otra? Planteándome estas sencillas y fundamentales cuestiones no estoy haciendo elección ninguna entre ambas, sino una reflexión muy elemental, pero creo necesaria. Personalmente, no conozco más que la forma ordinaria, y sólo por textos conozco muy imperfectamente lo que debe ser la misa tridentina.
05/07/09 9:01 PM
Las presiones curiales tras esa misa han hecho imposible que vuelva a celebrarse en público, que haya sacerdotes interesados y que puedan recogerse firmas de una forma más natural.
05/07/09 9:33 PM
Eduardo Jariod, no hay dos liturgias, hay dos usos del rito romano.
Le sugiero que lea el Motu Propio Summorum Pontificum, en que el Santo Padre explica que el rito extraordinario puede influir positivamente en el ordinario. El extraordinario, por su mayor antiguedad, y por el hecho de ser producto de un desarrollo secular, tiene en sí riquezas enormes. El ordinario, como es sabido, fue elaborado por una Comisión, con gran apresuramiento, contra muchos expertos, y sin respetar en su integridad las disposiciones del Concilio Vaticano II.
De esto da fe estas notas del perito conciliar, el Cardenal Alois Stikler, que explica suficientemente el problema desde sus conocimientos conciliares:
http://missatridentinaemportugal.blogspot.com/2009/06/cardenal-stickler-el-concilio-el-novus_25.html
http://www.unavoce.com.ar/front.php?id=2
Le sugiero que lea el Motu Propio Summorum Pontificum, en que el Santo Padre explica que el rito extraordinario puede influir positivamente en el ordinario. El extraordinario, por su mayor antiguedad, y por el hecho de ser producto de un desarrollo secular, tiene en sí riquezas enormes. El ordinario, como es sabido, fue elaborado por una Comisión, con gran apresuramiento, contra muchos expertos, y sin respetar en su integridad las disposiciones del Concilio Vaticano II.
De esto da fe estas notas del perito conciliar, el Cardenal Alois Stikler, que explica suficientemente el problema desde sus conocimientos conciliares:
http://missatridentinaemportugal.blogspot.com/2009/06/cardenal-stickler-el-concilio-el-novus_25.html
http://www.unavoce.com.ar/front.php?id=2
05/07/09 9:41 PM
Muchas gracias, Luis, por su contestación y por sus precisiones. Seguiré sus consejos. Pero la pregunta que me planteaba en su esencia sigue de algún modo en pie. Siguiendo sus indicaciones, corrijo la formulación de la misma: ¿por qué esta duplicidad de usos de un mismo rito? ¿Cuál es la justificación (doctrinal, dogmática, pastoral, espiritual, etc.) de esta situación? Si la forma antigua era tan rica (cosa de la que no dudo), ¿por qué se creó la forma nueva? En fin, esto era lo que quería plantear. Y perdone mi imprecisión.
05/07/09 9:58 PM
Eduardo, liturgias católicas oficiales hay más de dos: está la ambrosiana, la mozárabe y las orientales. En la portada de Infocatolica puedes ver un vídeo de una misa católica por el rito etíope (al menos, la procesión de entrada). Y verás que es, como poco, peculiar, pero con su propio rito y ritmo.
Dentro del rito latino está la forma ordinaria, la extraordinaria (latín) y en algunos sitios de EEUU, el "uso anglicano" de la liturgia latina (para anglicanos y episcopalianos que volvieron a la Iglesia Católica hace unas décadas).
Dentro del rito latino está la forma ordinaria, la extraordinaria (latín) y en algunos sitios de EEUU, el "uso anglicano" de la liturgia latina (para anglicanos y episcopalianos que volvieron a la Iglesia Católica hace unas décadas).
05/07/09 10:09 PM
Gracias, José Ángel Antonio, también por sus puntualizaciones. Ha quedado clara mi lastimosa ignorancia en este terreno (¡y en tantos otros!). Pero, en fin, creo que no es baladí mi pregunta sobre el origen de estas distinciones en cuanto al rito romano.
05/07/09 10:38 PM
Mirándolo despacio, es tremendo que Monseñor Catalá acuse veladamente de fomentar la discordia a quienes solicitan la celebración de la Misa tradicional, para lo cual no duda en utilizar, fuera de contexto unas palabras del propio Motu Proprio (art. 5.1).
Sin embargo, lo que este precepto establece que el párroco "debe procurar que el bien de estos fieles se armonice con la atención pastoral ordinaria de la parroquia, bajo la guía del obispo como establece el can. 392 evitando la discordia y favoreciendo la unidad de toda la Iglesia".
Es decir, el Motu Proprio pide que se armonice la celebración de ambas formas del rito romano, no que se deje de celebrar una de ellas para evitar la discordia.
Resulta inconcebible que un Obispo pueda retorcer de este modo las disposiciones del Papa.
Sin embargo, lo que este precepto establece que el párroco "debe procurar que el bien de estos fieles se armonice con la atención pastoral ordinaria de la parroquia, bajo la guía del obispo como establece el can. 392 evitando la discordia y favoreciendo la unidad de toda la Iglesia".
Es decir, el Motu Proprio pide que se armonice la celebración de ambas formas del rito romano, no que se deje de celebrar una de ellas para evitar la discordia.
Resulta inconcebible que un Obispo pueda retorcer de este modo las disposiciones del Papa.
05/07/09 11:10 PM
Claro que no era baladí su interés. De hecho, es algo que debería interesar a todo el mundo.
La Misa postconciliar es válida en su esencia porque cumple los requisitos necesarios para ello, especialmente en el canón por el cual se produce la transustanciación. Pero el problema de esta liturgia, como ha indicado Luis, es que es un producto de laboratorio, realizada con prisas por una comisión que declaró como máximo interés contentar con esta reforma a los protestantes. Lógiamente, con estas premisas no podía salir nada que mejorase la Misa tradicional, elaborada por la Providencia durante siglos de Historia, tal como le gustaba recordar al entonces Card. Ratzinger.
Al querer hacer una Misa que sirviera de instrumento ecuménico para contentar a quienes no creen en el dogma de la transustanciación y rechazan el carácter sacrificial de la Misa, el resultado no podía ser otro que desdibujar, precisamente, la esencia del Sacrificio del Altar. No anularlo, pero sí suavizarlo hasta el punto de que ha afectado en gran medida en cómo los fieles viven la Misa y la Fe. Para comprobrlo, le animo a que acuda algún día a una Misa por la forma extraordinaria, a ser posible cantada. Es sobrecogedora. Se palpa -en un medida mucho mayor que en la nueva- como se está produciendo el Milagro de los milagros, la Renovación del Sacrificio de la Cruz ahí mismo, ante nosotros.
La Misa postconciliar es válida en su esencia porque cumple los requisitos necesarios para ello, especialmente en el canón por el cual se produce la transustanciación. Pero el problema de esta liturgia, como ha indicado Luis, es que es un producto de laboratorio, realizada con prisas por una comisión que declaró como máximo interés contentar con esta reforma a los protestantes. Lógiamente, con estas premisas no podía salir nada que mejorase la Misa tradicional, elaborada por la Providencia durante siglos de Historia, tal como le gustaba recordar al entonces Card. Ratzinger.
Al querer hacer una Misa que sirviera de instrumento ecuménico para contentar a quienes no creen en el dogma de la transustanciación y rechazan el carácter sacrificial de la Misa, el resultado no podía ser otro que desdibujar, precisamente, la esencia del Sacrificio del Altar. No anularlo, pero sí suavizarlo hasta el punto de que ha afectado en gran medida en cómo los fieles viven la Misa y la Fe. Para comprobrlo, le animo a que acuda algún día a una Misa por la forma extraordinaria, a ser posible cantada. Es sobrecogedora. Se palpa -en un medida mucho mayor que en la nueva- como se está produciendo el Milagro de los milagros, la Renovación del Sacrificio de la Cruz ahí mismo, ante nosotros.
05/07/09 11:13 PM
Muchas gracias, Urdax, por sus explicaciones. Es triste que una persona como yo, que nací en pleno Concilio, (soy de la quinta del 63, es decir, que ya no soy un mozalbete), no haya asistido nunca a una misa por el rito extraordinario. A la cualidad de extraordinario se le añade tristemente la de excepcional. No se debería hurtar a ningún católico aquello que es un tesoro de fe, sabiduría y espiritualidad.
Buenas noches a todos.
Buenas noches a todos.
06/07/09 12:08 AM
Evidentemente el Papa no pretendía crear ningún conflicto ni ninguna división, pero gran parte de los motuproprieros si lo están haciendo.
No hay más que ver los comentarios que van dejando por la rede pretendiendo convertir lo que debería ser enriquecimiento litúrgico cuando extraordinariamente se requiera en insultos ordinarios contra el ordinario del lugar. La Iglesia está dividida en diócesis y parroquias, si en una parroquia hay doce personas no es lo mismo que si en una diócesis hay doce personas que quieren formar movimiento aparte sólo por una cuestión litúrgica.
Además alrededor de esa forma extraordinaria están montando toda una ideología descalificatoria de la liturgia postconciliar, y no sólo la liturgia.
El enfrentamiento con los que no piensan lo mismo en el más pequeño matiz lo muestran en todas las facetas de la vida. No hay más que ver como en el blog que se ha puesto por bandera el tema que nos ocupa se insulta a las mujeres que han realizado comentarios absolutamente educados, se borra sus comentarios e incluso se cambia el contenido por otro inventado.
Si eso es motu proprio, no será la primera vez que ante un cable echado por BXVI intentan usarlo para maniatar la santa libertad legítima que hay en la Iglesia.
No hay más que ver los comentarios que van dejando por la rede pretendiendo convertir lo que debería ser enriquecimiento litúrgico cuando extraordinariamente se requiera en insultos ordinarios contra el ordinario del lugar. La Iglesia está dividida en diócesis y parroquias, si en una parroquia hay doce personas no es lo mismo que si en una diócesis hay doce personas que quieren formar movimiento aparte sólo por una cuestión litúrgica.
Además alrededor de esa forma extraordinaria están montando toda una ideología descalificatoria de la liturgia postconciliar, y no sólo la liturgia.
El enfrentamiento con los que no piensan lo mismo en el más pequeño matiz lo muestran en todas las facetas de la vida. No hay más que ver como en el blog que se ha puesto por bandera el tema que nos ocupa se insulta a las mujeres que han realizado comentarios absolutamente educados, se borra sus comentarios e incluso se cambia el contenido por otro inventado.
Si eso es motu proprio, no será la primera vez que ante un cable echado por BXVI intentan usarlo para maniatar la santa libertad legítima que hay en la Iglesia.
06/07/09 9:47 AM
"debe procurar que el bien de estos fieles se armonice con la atención pastoral ordinaria de la parroquia, bajo la guía del obispo como establece el can. 392 evitando la discordia y favoreciendo la unidad de toda la Iglesia".
Pues eso es lo que ocurre. Los motuproprieros pasan de parroquias y se reúnen por lo visto simplemente para hacer de un rito extraordinario un motivo de enfrentamiento con los demás, empezando por su obispo.
Convertíos y creed en el evangelio. Y después si buenamente pueden enseñarnos como es el rito mozárabe, pues bienvenido sea, extraordinariamente.
Pues eso es lo que ocurre. Los motuproprieros pasan de parroquias y se reúnen por lo visto simplemente para hacer de un rito extraordinario un motivo de enfrentamiento con los demás, empezando por su obispo.
Convertíos y creed en el evangelio. Y después si buenamente pueden enseñarnos como es el rito mozárabe, pues bienvenido sea, extraordinariamente.
06/07/09 9:55 AM
Esta clarísimo que lo que está consiguiendo el motu proprio es hacer proliferar las semillas del lefebvrismo.
Acabarán uniéndose a los desexcomulgados.
Los que se frotan las manos son los enemigos de la Iglesia Católica. Cuanto peor mejor.
Acabarán uniéndose a los desexcomulgados.
Los que se frotan las manos son los enemigos de la Iglesia Católica. Cuanto peor mejor.
06/07/09 10:01 AM
No, asun, no. Lo que haría proliferar las semillas del lefebvrismo es que muchos obispos decidan CONDENAR a los tradicionalistas a tener que acudir al lefebvrismo para que se vean satisfechas sus legítimas aspiraciones de atender a una liturgia a la que, según el Papa, tienen todo el derecho del mundo.
06/07/09 10:49 AM
asun,
Los comentarios que se hagan o dejen de hacer en una página de internet no deben ser una razón para tomar una decisión sobre la conveniencia de nombrar a un sacerdote en una diócesis para celebrar según la forma extraordinaria. No tenemos manera de saber que quién hace los comentarios es de Málaga o firmó la solicitud al obispo. Te invito a leer el comentario de "Malagueña" en el blog de Isaac Expósito, que afirma ser una de las firmantes, a ver si te parece tan insultante.
Si el obispo quiere decir que no tiene sacerdotes para celebrar según la forma extraordinaria, entonces su obligación es dirigirse a la comisión Ecclesia Dei para que le procure uno. Eso es lo que dice Summorum Pontificum. A los fieles que solicitaron un sacerdote al obispo, les queda la posibilidad de dirigirse a Ecclesia Dei ellos mismos, según establece SP, y es posible que Ecclesia Dei contradiga al ordinario, como ya se ha visto. Por eso los obispos prefieren no responder por escrito a estas solicitudes.
Como no te queda claro, te explico que todo fiel católico de rito romano tiene derecho a asistir a misas dominicales y de fiestas de precepto y recibir sacramentos según la forma extraordinaria. Este derecho es así y ha sido otorgado por el Papa mediante Summorum Pontificum. Este derecho existe y no es disminuido por nada, ni por los elogios que se hacen a la forma ordinaria en la carta de acompañamiento a Summorum Pontificum, ni porque los fieles que asistan a la forma extraordinaria sean muchísimo más pecadores, malos, feos y cerrados que el resto de católicos. El pedir hacer uso de un derecho otorgado por el Papa no es buscar ningún enfrentamiento, es simplemente eso: pedir hacer uso de un derecho.
También te explico lo que no es la forma extraordinaria del rito romano: una reliquia que se saca una vez al año del armario.
Si tantísimo te interesa el rito Mozárabe, al que mencionas cada vez que sale el tema de la forma extraordinaria del rito Romano, no tienes más que pedirle a tu obispo una celebración. Eso sí, tu obispo no está obligado a concederlo ni tú tienes un derecho concedido por el Papa a asisir a misas en rito Mozárabe. En cambio, los obispos sí están obligados a atender las peticiones de celebraciones según la forma extraordinaria y los fieles sí tienen derecho a seguir la forma extraordinaria. ¿Captas la diferencia? Lo que hizo Juan Pablo II fue permitir que el rito Mozárabe sea celebrado en toda España y no sólo en Toledo, no concedió a los fieles el derecho de vivir la liturgia según el misal mozárabe.
Los comentarios que se hagan o dejen de hacer en una página de internet no deben ser una razón para tomar una decisión sobre la conveniencia de nombrar a un sacerdote en una diócesis para celebrar según la forma extraordinaria. No tenemos manera de saber que quién hace los comentarios es de Málaga o firmó la solicitud al obispo. Te invito a leer el comentario de "Malagueña" en el blog de Isaac Expósito, que afirma ser una de las firmantes, a ver si te parece tan insultante.
Si el obispo quiere decir que no tiene sacerdotes para celebrar según la forma extraordinaria, entonces su obligación es dirigirse a la comisión Ecclesia Dei para que le procure uno. Eso es lo que dice Summorum Pontificum. A los fieles que solicitaron un sacerdote al obispo, les queda la posibilidad de dirigirse a Ecclesia Dei ellos mismos, según establece SP, y es posible que Ecclesia Dei contradiga al ordinario, como ya se ha visto. Por eso los obispos prefieren no responder por escrito a estas solicitudes.
Como no te queda claro, te explico que todo fiel católico de rito romano tiene derecho a asistir a misas dominicales y de fiestas de precepto y recibir sacramentos según la forma extraordinaria. Este derecho es así y ha sido otorgado por el Papa mediante Summorum Pontificum. Este derecho existe y no es disminuido por nada, ni por los elogios que se hacen a la forma ordinaria en la carta de acompañamiento a Summorum Pontificum, ni porque los fieles que asistan a la forma extraordinaria sean muchísimo más pecadores, malos, feos y cerrados que el resto de católicos. El pedir hacer uso de un derecho otorgado por el Papa no es buscar ningún enfrentamiento, es simplemente eso: pedir hacer uso de un derecho.
También te explico lo que no es la forma extraordinaria del rito romano: una reliquia que se saca una vez al año del armario.
Si tantísimo te interesa el rito Mozárabe, al que mencionas cada vez que sale el tema de la forma extraordinaria del rito Romano, no tienes más que pedirle a tu obispo una celebración. Eso sí, tu obispo no está obligado a concederlo ni tú tienes un derecho concedido por el Papa a asisir a misas en rito Mozárabe. En cambio, los obispos sí están obligados a atender las peticiones de celebraciones según la forma extraordinaria y los fieles sí tienen derecho a seguir la forma extraordinaria. ¿Captas la diferencia? Lo que hizo Juan Pablo II fue permitir que el rito Mozárabe sea celebrado en toda España y no sólo en Toledo, no concedió a los fieles el derecho de vivir la liturgia según el misal mozárabe.
06/07/09 11:07 AM
Los comentarios de los motuproprieros lo dicen todo acerca del espíritu de este movimiento sectario dentro de la Iglesia que pretende, como los lefebvristas, pero desde dentro, descalificar todo lo postconciliar. Las descalificaciones de toda liturgia que no sea la suya es constante. El Papa verá lo que hace. A mí me parece que cuanto más os quejáis del obispo de Málaga más clarito queda de qué vais la mayoría.
Existe incluso un blog llamado motu proprio donde se insulta a los comentaristas educados, se les borra, se les cambia los comentarios por otros que se inventa el motupropriero, y se ejerce el fascismo más descarado. Significativo, siderúrgico. Muy significativo.
La impresión no es buena. BXVI no es tonto. Rectificar es fácil. ¿Saldrá algo bueno del motuproprio? Por ahora nada de nada.
Y podía haber sido una riqueza para la Iglesia, pero no lo es ni parece que vaya a serlo en estos instantes. Sino todo lo contrario.
Existe incluso un blog llamado motu proprio donde se insulta a los comentaristas educados, se les borra, se les cambia los comentarios por otros que se inventa el motupropriero, y se ejerce el fascismo más descarado. Significativo, siderúrgico. Muy significativo.
La impresión no es buena. BXVI no es tonto. Rectificar es fácil. ¿Saldrá algo bueno del motuproprio? Por ahora nada de nada.
Y podía haber sido una riqueza para la Iglesia, pero no lo es ni parece que vaya a serlo en estos instantes. Sino todo lo contrario.
06/07/09 12:01 PM
asun,
Te lo repito: por muy sectarios, muy descalificadores, muy maleducados, muy anti-conciliares, muy quejicas, muy gordos y muy antipáticos que sean quienes apoyan la forma extraordinaria del rito romano, esto no constituye una razón para denegarles un derecho otorgado por el Papa. Además, cuando a uno le deniegan un derecho explícitamente concedido por el Papa, no es raro que se sienta molesto, pienso yo. Lo único que quieren los que desean hacer uso de Summorum Pontificum es vivir la liturgia según el misal de 1962. Que se conceda ese derecho primero y luego, el que tenga que hacerlo, que juzgue cuáles han sido los resultados, en vez de hacer juicios de intención previos.
En efecto, el Papa no es tonto, y está al corriente de todo. Lo que vaya hacer no lo sé yo ni lo sabes tú, pero el caso es que decretó Summorum Pontificum y levantó las excomuniones a los cuatro obispos de la FSSPX. Por ahora, eso es lo único que cuenta.
Los frutos de Summorum Pontificum han sido pocos, ya que se ha aplicado poco, pero ya ha habido dos congregaciones religiosas que han regularizado su situación canónica con Roma y tres (que yo sepa) que han adoptado la forma extraordinaria. A parte de las numerosas parroquias en Inglaterra y los EE.UU. (sobre todo) que han incluido misas según la forma extraordinaria en su horario de misas diarias y dominicales sin ningún problema para nadie. Esto es lo poco que ha salido de Summorum Pontificum hasta el momento. A lo mejor a tí te parece mal.
Te lo repito: por muy sectarios, muy descalificadores, muy maleducados, muy anti-conciliares, muy quejicas, muy gordos y muy antipáticos que sean quienes apoyan la forma extraordinaria del rito romano, esto no constituye una razón para denegarles un derecho otorgado por el Papa. Además, cuando a uno le deniegan un derecho explícitamente concedido por el Papa, no es raro que se sienta molesto, pienso yo. Lo único que quieren los que desean hacer uso de Summorum Pontificum es vivir la liturgia según el misal de 1962. Que se conceda ese derecho primero y luego, el que tenga que hacerlo, que juzgue cuáles han sido los resultados, en vez de hacer juicios de intención previos.
En efecto, el Papa no es tonto, y está al corriente de todo. Lo que vaya hacer no lo sé yo ni lo sabes tú, pero el caso es que decretó Summorum Pontificum y levantó las excomuniones a los cuatro obispos de la FSSPX. Por ahora, eso es lo único que cuenta.
Los frutos de Summorum Pontificum han sido pocos, ya que se ha aplicado poco, pero ya ha habido dos congregaciones religiosas que han regularizado su situación canónica con Roma y tres (que yo sepa) que han adoptado la forma extraordinaria. A parte de las numerosas parroquias en Inglaterra y los EE.UU. (sobre todo) que han incluido misas según la forma extraordinaria en su horario de misas diarias y dominicales sin ningún problema para nadie. Esto es lo poco que ha salido de Summorum Pontificum hasta el momento. A lo mejor a tí te parece mal.
06/07/09 1:57 PM
El obispo simplemente tiene en cuenta la situación pastoral general de la diócesis. Si los motuproprieros ponen el rito por encima de todo lo demás hasta ese punto, está claro que se produce discordia. ¿Por qué no se lo montan directamente con alguno de esos curas antiepiscopales malagueños que pululan por los blogs y que no sirven para hacer Iglesia y por lo menos que sirvan para contentar a los fanáticos de la liturgia de siglos pasados? El obispo no se lo iba a prohibir, pero no tiene por qué fomentar el cisma que estáis creando al menospreciar y descalificar todo lo que proviene del Vaticano II.
Dicen en otro blog que ese tipo de curas que serían con gusto motuproprieros lo que temen es acabar destinados en Cuevas de San Marcos. ¿Qué tiene de malo Cuevas de San Marcos?
Es que además de antivaticanistas antiepiscopales son unos trepas. En cuanto que les cambiaran de papa o cambiara el papa de idea tendríamos lefebvristas de nueva hornada. Eso es lo que ha conseguido el motu proprio.
Si fuera simplemente más variedad litúrgica nadie tendría nada que objetar, pero vuestras descalificaciones a los demás os descalifican a vosotros.
Dicen en otro blog que ese tipo de curas que serían con gusto motuproprieros lo que temen es acabar destinados en Cuevas de San Marcos. ¿Qué tiene de malo Cuevas de San Marcos?
Es que además de antivaticanistas antiepiscopales son unos trepas. En cuanto que les cambiaran de papa o cambiara el papa de idea tendríamos lefebvristas de nueva hornada. Eso es lo que ha conseguido el motu proprio.
Si fuera simplemente más variedad litúrgica nadie tendría nada que objetar, pero vuestras descalificaciones a los demás os descalifican a vosotros.
06/07/09 2:53 PM
En el blog Motu Proprio se pone en su sitio a las im-proprias como tú. Si son lenguaraces, les borro el comentario. Si son feas, se les recomienda estética. Y sin son herejetas (tú me temo no andas muy lejos), se les da escobazo y se las barre.
Hay males que no se pueden remediar, pero otros sí.
¿Me explico?
-
Hay males que no se pueden remediar, pero otros sí.
¿Me explico?
-
06/07/09 3:22 PM
asun:
El obispo simplemente tiene en cuenta la situación pastoral general de la diócesis. Si los motuproprieros ponen el rito por encima de todo lo demás hasta ese punto, está claro que se produce discordia.
Los "motupropieros" sólo reclaman aquello que el Papa les ha dicho que es un derecho. Si un obispo dice que eso causa división en una diócesis, es que tiene que cambiar con URGENCIA el panorama pastoral de esa diócesis. Pero no para retirarles el derecho a los "motupropieros" -sólo faltaba-, sino para que el resto asuma que ellos son parte integral del pueblo de Dios, entre otras razones porque el sentido común y el Santo Padre así lo disponen.
En otras palabras, los que causan división no son los que reclaman un derecho que el Papa quiere garantizar sino la chusma que protesta porque se les conceda ese derecho. Y digo chusma porque en su mayor parte son los mismos que se pasan por el forro las normas litúrgicas. O sea, es como si los curas de Entrevías se quejaran a Rouco por acceder a una petición de Una Voce y el cardenal les dijera a estos últimos que tengan el "detalle" de procurar la comunión con el resto de la diócesis.
El obispo simplemente tiene en cuenta la situación pastoral general de la diócesis. Si los motuproprieros ponen el rito por encima de todo lo demás hasta ese punto, está claro que se produce discordia.
Los "motupropieros" sólo reclaman aquello que el Papa les ha dicho que es un derecho. Si un obispo dice que eso causa división en una diócesis, es que tiene que cambiar con URGENCIA el panorama pastoral de esa diócesis. Pero no para retirarles el derecho a los "motupropieros" -sólo faltaba-, sino para que el resto asuma que ellos son parte integral del pueblo de Dios, entre otras razones porque el sentido común y el Santo Padre así lo disponen.
En otras palabras, los que causan división no son los que reclaman un derecho que el Papa quiere garantizar sino la chusma que protesta porque se les conceda ese derecho. Y digo chusma porque en su mayor parte son los mismos que se pasan por el forro las normas litúrgicas. O sea, es como si los curas de Entrevías se quejaran a Rouco por acceder a una petición de Una Voce y el cardenal les dijera a estos últimos que tengan el "detalle" de procurar la comunión con el resto de la diócesis.
06/07/09 3:31 PM
Pues no, LF, a nadie le importa nada que se celebren misas de las de esa época. Es más, me encantaría asistir a una alguna vez en la vida, como a la de cualquier otro rito.
Lo que pasa es que aparte de algunos partidarios del motu proprio que son personas normales que no descalifican a los demás, están toda esa chusma que insulta a personas que han hecho comentarios absolutamente educados y se los borran. El motupropriero que usa el nombre del motu proprio o bien lo usa en vano, o es un claro ejemplo de esa chusma que perjudica a los demás.
Si se acaba poniendo obstáculos al motu proprio -ahora mismo no se los ponen por mucho que protesten- será culpa de gentuza como ese blogger que miente insulta y falsifica. Allí han participado personas educadas diciendo cosas muy normales que ni siquiera estaban en desacuerdo con sus ideas y ese señor las ha insultado, tergiversado y comentado.
No produce la menor simpatía por el motu proprio. Es el clásico buscador de discordia.
Dice que pone en su sitio a los demás, pero todo el que haya leído los comentarios que ha borrado tendrá muy claro que no había nada que poner en su sitio y que los insultos suyos son gratuitos.
El único que queda en su sitio haciéndose el autoretrato es él.
Lástima que haya también personas decentes que lo único que quieren es celebrar un rito sin hacerle la guerra a nadie, porque quedan en minoría y la imagen la da gente como esa.
Eso leerán los párrocos, obispos e incluso el Papa si se pasean por la red.
Sacarán consecuencias.
Lo que pasa es que aparte de algunos partidarios del motu proprio que son personas normales que no descalifican a los demás, están toda esa chusma que insulta a personas que han hecho comentarios absolutamente educados y se los borran. El motupropriero que usa el nombre del motu proprio o bien lo usa en vano, o es un claro ejemplo de esa chusma que perjudica a los demás.
Si se acaba poniendo obstáculos al motu proprio -ahora mismo no se los ponen por mucho que protesten- será culpa de gentuza como ese blogger que miente insulta y falsifica. Allí han participado personas educadas diciendo cosas muy normales que ni siquiera estaban en desacuerdo con sus ideas y ese señor las ha insultado, tergiversado y comentado.
No produce la menor simpatía por el motu proprio. Es el clásico buscador de discordia.
Dice que pone en su sitio a los demás, pero todo el que haya leído los comentarios que ha borrado tendrá muy claro que no había nada que poner en su sitio y que los insultos suyos son gratuitos.
El único que queda en su sitio haciéndose el autoretrato es él.
Lástima que haya también personas decentes que lo único que quieren es celebrar un rito sin hacerle la guerra a nadie, porque quedan en minoría y la imagen la da gente como esa.
Eso leerán los párrocos, obispos e incluso el Papa si se pasean por la red.
Sacarán consecuencias.
06/07/09 4:05 PM
Y además LF, los demás no dicen nada porque la mayoría ni saben que existen. Cuando se encuentren personalmente a gente que en nombre del motu proprio les insulta, descalifica la liturgia postconciliar, mientras que pasan de todos los problemas reales de la evangelización y de la Iglesia, entonces se verá lo que hacen.
De momento sólo insultan los motuproprieros por el simple hecho de que les digan que no parece conveniente que se cree una parroquia para ellos. Que participen en las suyas.- Porque muchos de ellos van diciendo por ahí poco menos que lo mismo que los lefebvrianos, descalificando todo lo que se ha hecho tras el último concilio. Ya ponen verdes a los obispos. ¿Qué dirían si BXVI decidiera poner en cuarentena el motu proprio? Sería de repente el antipapa para ellos. Lo que importa es el rito ante todo.
Además no sé a qué espera algún cura motupropriero amigo tuyo y casi mío y malagueño para ocuparse él mismo del asunto si tiene tanto interés. El obispo les deja seguro. Fomentar él mismo la discordia sí sería un error, pero permitir a los discordantes de siempre que se reúnan a celebrar de un modo que esté permitido, ¿por qué no? Pero dejar que las cosas sean no es lo mismo que fomentarlas como un idiota viendo el talante poco eclesial de una gran parte de los motuproprieros. Ellos prefieren la iglesia del siglo XIX, de modo que en la de hoy no ayudan demasiado.
Los que pululan por la red, digo. En el mundo real no he visto a nadie que se queje de su obispo por estas cosas.
De momento sólo insultan los motuproprieros por el simple hecho de que les digan que no parece conveniente que se cree una parroquia para ellos. Que participen en las suyas.- Porque muchos de ellos van diciendo por ahí poco menos que lo mismo que los lefebvrianos, descalificando todo lo que se ha hecho tras el último concilio. Ya ponen verdes a los obispos. ¿Qué dirían si BXVI decidiera poner en cuarentena el motu proprio? Sería de repente el antipapa para ellos. Lo que importa es el rito ante todo.
Además no sé a qué espera algún cura motupropriero amigo tuyo y casi mío y malagueño para ocuparse él mismo del asunto si tiene tanto interés. El obispo les deja seguro. Fomentar él mismo la discordia sí sería un error, pero permitir a los discordantes de siempre que se reúnan a celebrar de un modo que esté permitido, ¿por qué no? Pero dejar que las cosas sean no es lo mismo que fomentarlas como un idiota viendo el talante poco eclesial de una gran parte de los motuproprieros. Ellos prefieren la iglesia del siglo XIX, de modo que en la de hoy no ayudan demasiado.
Los que pululan por la red, digo. En el mundo real no he visto a nadie que se queje de su obispo por estas cosas.
06/07/09 4:19 PM
asun,
"ponen el rito por encima de todo lo demás hasta ese punto" ¿Hasta qué punto? ¿Hasta el punto de hacer una solicitud al obispo? ¿Hasta el punto de mostrarse disgustados porque no se han respetado sus derechos otorgados por el Papa?
No conozco en nada la situación local de Málaga, así que no puedo contestar a tus preguntas. No sé ni lo que son Cuevas de San Marcos, un barrio conflictivo supongo. Si existen sacerdotes dispuestos a celebrar la forma extraordinaria y no lo hacen porque temen represalias del obispo, la situación es gravísima, pero, por desgracia, muy común. ¿Estás segura de que el obispo no se opondría? Hay mucha gente que menosprecia y critica todo lo anterior al Concilio Vaticano II, en oposición a lo que dice el Papa sobre la hermenéutica de continuidad, y no parece que eso se considere que es fomentar un cisma.
El que no se adhirió a la FSSPX en su momento, y aguantó con paciencia los abusos litúrgicos por estar con el Papa, no creo que se vaya a ir con la FSSPX ahora que la situación para la liturgia según el modo extraordinario es la mejor en cuarenta años. Te repito, tú no sabes lo que el Papa va a hacer, ni lo que vaya a hacer el próximo Papa, ni lo que van a hacer los fieles que desean vivir la liturgia y los sacramentos según el modo extraordinario. Estás juzgando y ni siquiera basándote en hechos sino en suposiciones.
Summorum Pontificum no ha creado de la nada a estas personas que desean vivir la liturgia y los sacramentos según el modo extraordinario, estas personas existían y sufrían (sí, sufrían) en silencio porque no tenían otra opción, salvo adherirse a la FSSPX, pero preferían estar en regla con el Papa. Ahora el Motu Proprio les ha concedido un derecho y lo único que hacen es intentar hacer uso de ese derecho y, por lo general, no les dejan. No es de extrañar, aunque si lamentar, que en ocasiones haya alguna salida de tono.
"motuproprieros", "fanáticos de la liturgia de siglos pasados", "antivaticanistas antiepiscopales", "trepas", "lefebvristas de nueva hornada". En descalificaciones tampoco nos quedamos mancos.
"ponen el rito por encima de todo lo demás hasta ese punto" ¿Hasta qué punto? ¿Hasta el punto de hacer una solicitud al obispo? ¿Hasta el punto de mostrarse disgustados porque no se han respetado sus derechos otorgados por el Papa?
No conozco en nada la situación local de Málaga, así que no puedo contestar a tus preguntas. No sé ni lo que son Cuevas de San Marcos, un barrio conflictivo supongo. Si existen sacerdotes dispuestos a celebrar la forma extraordinaria y no lo hacen porque temen represalias del obispo, la situación es gravísima, pero, por desgracia, muy común. ¿Estás segura de que el obispo no se opondría? Hay mucha gente que menosprecia y critica todo lo anterior al Concilio Vaticano II, en oposición a lo que dice el Papa sobre la hermenéutica de continuidad, y no parece que eso se considere que es fomentar un cisma.
El que no se adhirió a la FSSPX en su momento, y aguantó con paciencia los abusos litúrgicos por estar con el Papa, no creo que se vaya a ir con la FSSPX ahora que la situación para la liturgia según el modo extraordinario es la mejor en cuarenta años. Te repito, tú no sabes lo que el Papa va a hacer, ni lo que vaya a hacer el próximo Papa, ni lo que van a hacer los fieles que desean vivir la liturgia y los sacramentos según el modo extraordinario. Estás juzgando y ni siquiera basándote en hechos sino en suposiciones.
Summorum Pontificum no ha creado de la nada a estas personas que desean vivir la liturgia y los sacramentos según el modo extraordinario, estas personas existían y sufrían (sí, sufrían) en silencio porque no tenían otra opción, salvo adherirse a la FSSPX, pero preferían estar en regla con el Papa. Ahora el Motu Proprio les ha concedido un derecho y lo único que hacen es intentar hacer uso de ese derecho y, por lo general, no les dejan. No es de extrañar, aunque si lamentar, que en ocasiones haya alguna salida de tono.
"motuproprieros", "fanáticos de la liturgia de siglos pasados", "antivaticanistas antiepiscopales", "trepas", "lefebvristas de nueva hornada". En descalificaciones tampoco nos quedamos mancos.
06/07/09 4:44 PM
No estoy prejuzgando estoy juzgando la actitud de muchos de los motuproprieros que hay por la red. A esos los he calificado en correspondencia a su comportamiento previo.
Que no son todos iguales ya lo he dicho. Pero que en la red la mayoría son así también lo puede comprobar cualquiera.
Cuevas de San Marcos es simplemente un pueblecito pequeño en la sierra, cerca de Córdoba.
Algo que según algunos comentaristas motuproprieros es lo que hace que esos curas malagueños latinistas ellos no se decidan a practicar motu proprio el motu proprio.
Como si el obispo fuera tan estrecho de mente como ellos y les fuera a destinar a un sitio en el que no hay élites latinistas con hambre de cultura preconciliar.
Pero el obispo haría muy bien en seguir mirando por las parroquias y los problemas reales de la Iglesia antes de crear una nueva generación de ritualistas preconciliares que anteponen su rito a todo lo demás, desde su obispo al de Roma si hiciera falta.-
Que no son todos iguales ya lo he dicho. Pero que en la red la mayoría son así también lo puede comprobar cualquiera.
Cuevas de San Marcos es simplemente un pueblecito pequeño en la sierra, cerca de Córdoba.
Algo que según algunos comentaristas motuproprieros es lo que hace que esos curas malagueños latinistas ellos no se decidan a practicar motu proprio el motu proprio.
Como si el obispo fuera tan estrecho de mente como ellos y les fuera a destinar a un sitio en el que no hay élites latinistas con hambre de cultura preconciliar.
Pero el obispo haría muy bien en seguir mirando por las parroquias y los problemas reales de la Iglesia antes de crear una nueva generación de ritualistas preconciliares que anteponen su rito a todo lo demás, desde su obispo al de Roma si hiciera falta.-
06/07/09 5:16 PM
Por cierto que el rito está por encima de cualquier autoridad humana. La liturgia es el modo en que Cristo rinde culto al Padre, con nosotros unidos a El, como dice magistralmente Pío XII en Mediator Dei. Es el centro de la vida de la Iglesia, no una formalidad "ritualista".
El rito romano extraordinario ha estado siempre vigente. Como señala Benedicto XVI, jamás ha sido abrogado, contra las mentiras y persecusiones de quienes, unidos por un odio comùn a Lutero y Cranmer, lo combaten.
La autoridad está para custodiar la liturgia, no para abolirla. Para cortar sus desarrollos anomalos, no para desperdiciar su riqueza. Para incrementar el esplendor del culto, no para apagarlo.
El Santo Padre ha reconocido la extrema veneración del rito romano extraordinario, y nada es más santo que la misa. Por lo tanto, si un obispo quisiera cancelar un rito de la Santa Iglesia romana, habría que anteponer el rito a él. Es obvio. "Aunque un ángel del Cielo baje y anuncie un Evangelio distinto al que yo os predique, no le creáis"
El rito romano extraordinario ha estado siempre vigente. Como señala Benedicto XVI, jamás ha sido abrogado, contra las mentiras y persecusiones de quienes, unidos por un odio comùn a Lutero y Cranmer, lo combaten.
La autoridad está para custodiar la liturgia, no para abolirla. Para cortar sus desarrollos anomalos, no para desperdiciar su riqueza. Para incrementar el esplendor del culto, no para apagarlo.
El Santo Padre ha reconocido la extrema veneración del rito romano extraordinario, y nada es más santo que la misa. Por lo tanto, si un obispo quisiera cancelar un rito de la Santa Iglesia romana, habría que anteponer el rito a él. Es obvio. "Aunque un ángel del Cielo baje y anuncie un Evangelio distinto al que yo os predique, no le creáis"
06/07/09 5:30 PM
Asun:
Pues no, LF, a nadie le importa nada que se celebren misas de las de esa época.
Hablas sin conocimiento de causa. Cuando en Málaga se celebró la primera misa según el uso antiguo, muchos curas progres pusieron el grito en el cielo. Les debió asustar mucho que aquella misa obtuviera un éxito de asistencia.
He podido conocer en estos días el proceso que han seguido los fieles católicos malagueños de Una Voce. Es IMPECABLE, sobre todo en lo relacionado con su aprecio y respeto a su obispo. Y lo sigue siendo ahora que él ha dicho que no a su petición.
Pues no, LF, a nadie le importa nada que se celebren misas de las de esa época.
Hablas sin conocimiento de causa. Cuando en Málaga se celebró la primera misa según el uso antiguo, muchos curas progres pusieron el grito en el cielo. Les debió asustar mucho que aquella misa obtuviera un éxito de asistencia.
He podido conocer en estos días el proceso que han seguido los fieles católicos malagueños de Una Voce. Es IMPECABLE, sobre todo en lo relacionado con su aprecio y respeto a su obispo. Y lo sigue siendo ahora que él ha dicho que no a su petición.
06/07/09 5:48 PM
Se sigue viendo la liturgia como un "favor" que se le hace a los fieles. Cuando la liturgia es la principal obligación que rinde el cuerpo místico al Padre, con Cristo a la cabeza. Y cuando la misa romana en modo extraordinario no ha sido jamás abrogada, por lo cual, es una riqueza de la Iglesia, como dice Benedicto XVI no un capricho.
Ya inédito fue que un rito fuera autoritariamente desplazado de hecho, que no de derecho. Basta de autoritarismo y despotismo respecto de bienes que no son propiedad de los obispos, pertenecen al acervo de la Iglesia universal.
Intentar prohibirla, condicionarla, abrogarla, es pecar contra esa riqueza. Se quiso imponer la reforma con mentiras, diciendo que se habìa suprimido la misa tridentina, como señalaron Ratzinger, el perito conciliar Cardenal Alois Sticker, los Cardenales Ottaviani y Bacci, Monseñor Klaus Gamber, y hoy lo confiesa el obispo progresista Maurice Gaidon, ya de vuelta de sus errores, en su libro de memorias:
"He vivido mal la reforma litúrgica, IMPUESTA EN EL PLAZO DE UN DOMINGO Y CON UN AUTORITARISMO CLERICAL INSOPORTABLE[…]. Tengo la impresión de haber vivido estos años como una lenta deriva, impulsada por las modas y por los lenguajes establecidos en nuestro universo clerical, y de reencontrarme, a la hora de mi última etapa, en un doloroso desconcierto, invadido por el sentimiento de haber padecido pasivamente las tomas de posición y las decisiones de mis hermanos en el episcopado y de haber seguido con ellos la corriente de compromisos, en lugar de usar el lenguaje áspero y profético de los testigos y anunciadores de una Palabra que es una espada”.
Ya inédito fue que un rito fuera autoritariamente desplazado de hecho, que no de derecho. Basta de autoritarismo y despotismo respecto de bienes que no son propiedad de los obispos, pertenecen al acervo de la Iglesia universal.
Intentar prohibirla, condicionarla, abrogarla, es pecar contra esa riqueza. Se quiso imponer la reforma con mentiras, diciendo que se habìa suprimido la misa tridentina, como señalaron Ratzinger, el perito conciliar Cardenal Alois Sticker, los Cardenales Ottaviani y Bacci, Monseñor Klaus Gamber, y hoy lo confiesa el obispo progresista Maurice Gaidon, ya de vuelta de sus errores, en su libro de memorias:
"He vivido mal la reforma litúrgica, IMPUESTA EN EL PLAZO DE UN DOMINGO Y CON UN AUTORITARISMO CLERICAL INSOPORTABLE[…]. Tengo la impresión de haber vivido estos años como una lenta deriva, impulsada por las modas y por los lenguajes establecidos en nuestro universo clerical, y de reencontrarme, a la hora de mi última etapa, en un doloroso desconcierto, invadido por el sentimiento de haber padecido pasivamente las tomas de posición y las decisiones de mis hermanos en el episcopado y de haber seguido con ellos la corriente de compromisos, en lugar de usar el lenguaje áspero y profético de los testigos y anunciadores de una Palabra que es una espada”.
06/07/09 6:07 PM
asun,
No he dicho que prejuzgues sino que juzgas basándote en suposiciones, es decir, que basándote en cosas que alguien haya podido decir sacas conclusiones sobre lo que harían si se producieran ciertas condiciones que nadie sabe si se van a dar. Estas juzgando intenciones, algo que sólo Dios puede hacer:
"Acabarán uniéndose a los desexcomulgados."
"En cuanto que les cambiaran de papa o cambiara el papa de idea tendríamos lefebvristas de nueva hornada."
"¿Qué dirían si BXVI decidiera poner en cuarentena el motu proprio? Sería de repente el antipapa para ellos."
"anteponen su rito a todo lo demás, desde su obispo al de Roma si hiciera falta."
En tu opinión, ¿por qué crees que esos sacerdotes favorables a Summorum Pontificum que tú tanto denostas no lo aplican en sus parroquias? ¿No crees que es porque temen represalias? Si no, la verdad es que no lo entiendo. Si de verdad piensas que los peticionarios al obispo podrían asistir a una misa según la forma extraordinaria, pero prefieren hacer la petición únicamente por armar gresca, entonces comprendo tu hostilidad. Sin embargo, te aseguro que esto no es así, estoy convencido de que esos fieles que quieren vivir la liturgia según la forma extraordinaria lo único que quieren es precisamente esto, y no montar numeritos, aunque tu lo creas así. Además, te recuerdo que la petición de Una Voce Málaga no pedía una parroquia, pedía un sacerdote que celebrara una vez al mes ad experimentum. ¿Te parece una petición exagerada? Si sólo eran doce los que iban a ir a esa misa y visto que se pedía ad experimentum, al cabo de seis meses el obispo podría haberla anulado sin problemas alegando que no iba ni el tato.
"Pero el obispo haría muy bien en seguir mirando por las parroquias y los problemas reales de la Iglesia antes de crear una nueva generación de ritualistas preconciliares que anteponen su rito a todo lo demás, desde su obispo al de Roma si hiciera falta.- " Es decir, y corríjeme si me equivoco, que te parece que la liturgia no es un problema real de la Iglesia y que para tí está bién poner límites a la celebración según la forma extraordinaria porque ésta favorece una visión indeseable del catolicismo.
No he dicho que prejuzgues sino que juzgas basándote en suposiciones, es decir, que basándote en cosas que alguien haya podido decir sacas conclusiones sobre lo que harían si se producieran ciertas condiciones que nadie sabe si se van a dar. Estas juzgando intenciones, algo que sólo Dios puede hacer:
"Acabarán uniéndose a los desexcomulgados."
"En cuanto que les cambiaran de papa o cambiara el papa de idea tendríamos lefebvristas de nueva hornada."
"¿Qué dirían si BXVI decidiera poner en cuarentena el motu proprio? Sería de repente el antipapa para ellos."
"anteponen su rito a todo lo demás, desde su obispo al de Roma si hiciera falta."
En tu opinión, ¿por qué crees que esos sacerdotes favorables a Summorum Pontificum que tú tanto denostas no lo aplican en sus parroquias? ¿No crees que es porque temen represalias? Si no, la verdad es que no lo entiendo. Si de verdad piensas que los peticionarios al obispo podrían asistir a una misa según la forma extraordinaria, pero prefieren hacer la petición únicamente por armar gresca, entonces comprendo tu hostilidad. Sin embargo, te aseguro que esto no es así, estoy convencido de que esos fieles que quieren vivir la liturgia según la forma extraordinaria lo único que quieren es precisamente esto, y no montar numeritos, aunque tu lo creas así. Además, te recuerdo que la petición de Una Voce Málaga no pedía una parroquia, pedía un sacerdote que celebrara una vez al mes ad experimentum. ¿Te parece una petición exagerada? Si sólo eran doce los que iban a ir a esa misa y visto que se pedía ad experimentum, al cabo de seis meses el obispo podría haberla anulado sin problemas alegando que no iba ni el tato.
"Pero el obispo haría muy bien en seguir mirando por las parroquias y los problemas reales de la Iglesia antes de crear una nueva generación de ritualistas preconciliares que anteponen su rito a todo lo demás, desde su obispo al de Roma si hiciera falta.- " Es decir, y corríjeme si me equivoco, que te parece que la liturgia no es un problema real de la Iglesia y que para tí está bién poner límites a la celebración según la forma extraordinaria porque ésta favorece una visión indeseable del catolicismo.
06/07/09 6:13 PM
Siderúrgico,
Esos doce tienen como mínimo un sacerdote disponible seguro. No voy a decir su nick, pero para todo el que frecuente el nido es evidente.
Habría que preguntarle a él qué le impide decir esa misa sin necesidad de pedir permiso al obispo, porque yo de trepaeclesialidades no entiendo. Pero sí entiendo que según decís con que se junten unos cuantos con un cura que quiera y sepa no tienen más que ponerse a ello. ¿Para qué pedir permiso si no lo necesitan?
Ellos mismos.
Y desde luego que no tengo nada contra las celebraciones tridentinas, pero sí contra las descalificaciones de las demás. También tendría bastante en contra de que intentaran pugnar porque lo extraordinario se haga ordinario y viceversa con todas sus críticas a la liturgia postconciliar. Precisamente porque la liturgia no me da igual pienso que es una bendición que el pueblo llano se pueda enterar de lo que se dice y se hace. En todo caso lo que se necesita es explicar mejor la misa en donde sea necesario hacerlo, pero tal como está se entiende mucho mejor lo que es la misa que en tiempos de mis abuelas. Y eso le pareció genial a mis abuelas, a pesar de que ellas tenían sus misalitos bilingües porque se lo podían permitir. La celebración es de toda la Iglesia y debe ser comprensible para toda la Iglesia. Después, los que queramos disfrutar de otros ritos, es fenomenal que podamos hacerlo, si podemos.
Y es evidente que si los de Málaga no pueden no es porque no haya curas preconciliares dispuestos a hacerla. Ellos sabrán por qué quieren que se lo organice el obispo.
Y por supuesto que la liturgia es importante. Y no es una cuestión de aspecto. Pero lo importante es lo que se celebra, por el rito que sea, mientras que los que convierten el rito en su ídolo, convierten en más importante la forma que el contenido y pretenden despojar a otras celebraciones de su contenido por no tener la misma forma preconciliar que la de ellos.
Como los lefebvrianos, descalifican lo que hace toda la Iglesia ahora, pretendiendo que lo que se ha hecho en un número determinado de siglos antes del Vaticano II es lo único válido -cuando puestos a remontarse en el tiempo valdría cualquier forma desde el siglo I, que se quisiera recuperar.
El aspecto del catolicismo importa para vosotros. A mí el qué dirán me importa un rábano, me importa el fondo, lo que es. Sólo quiero ser fiel a lo que representó para Jesús la institución de la Eucaristía. Y que algunos pretendan descalificar lo que hay, por estética o por formalismo, no me parece ético porque, aunque se empeñen, el contenido lo comprenden mejor ahora que antes todos menos una élite cultural nostálgica.
LF,
En cuanto a los de una voce, con guante blanco y más habilidad que otros que son más claros, pero evidentemente tienen bastante culpa de todo lo que se está diciendo contra el obispo. A veces hay quien tira la piedra y esconde la mano. Piden un permiso que no necesitan para decir una misa para la que ya tienen cura disponible, intentando comprometer al obispo en una institucionalización de lo que no necesita institucionalizarse. De paso publican la respuesta del obispo, que es absolutamente correcta, como tú has reconocido, pero susceptible de tergiversación y manipulación -deportes preferidos de algunos motuproprieros. El conflicto está servido. Y si llega a Roma, mejor que mejor. Que se vayan dando cuenta de la que están montando esta gente.
Y si no la están montando, sino que esos comentarios antiepiscopales y anticonciliares que se leen son producidos por otros exaltados de los que se apuntan a todo, pues también se sabrá.
Esos doce tienen como mínimo un sacerdote disponible seguro. No voy a decir su nick, pero para todo el que frecuente el nido es evidente.
Habría que preguntarle a él qué le impide decir esa misa sin necesidad de pedir permiso al obispo, porque yo de trepaeclesialidades no entiendo. Pero sí entiendo que según decís con que se junten unos cuantos con un cura que quiera y sepa no tienen más que ponerse a ello. ¿Para qué pedir permiso si no lo necesitan?
Ellos mismos.
Y desde luego que no tengo nada contra las celebraciones tridentinas, pero sí contra las descalificaciones de las demás. También tendría bastante en contra de que intentaran pugnar porque lo extraordinario se haga ordinario y viceversa con todas sus críticas a la liturgia postconciliar. Precisamente porque la liturgia no me da igual pienso que es una bendición que el pueblo llano se pueda enterar de lo que se dice y se hace. En todo caso lo que se necesita es explicar mejor la misa en donde sea necesario hacerlo, pero tal como está se entiende mucho mejor lo que es la misa que en tiempos de mis abuelas. Y eso le pareció genial a mis abuelas, a pesar de que ellas tenían sus misalitos bilingües porque se lo podían permitir. La celebración es de toda la Iglesia y debe ser comprensible para toda la Iglesia. Después, los que queramos disfrutar de otros ritos, es fenomenal que podamos hacerlo, si podemos.
Y es evidente que si los de Málaga no pueden no es porque no haya curas preconciliares dispuestos a hacerla. Ellos sabrán por qué quieren que se lo organice el obispo.
Y por supuesto que la liturgia es importante. Y no es una cuestión de aspecto. Pero lo importante es lo que se celebra, por el rito que sea, mientras que los que convierten el rito en su ídolo, convierten en más importante la forma que el contenido y pretenden despojar a otras celebraciones de su contenido por no tener la misma forma preconciliar que la de ellos.
Como los lefebvrianos, descalifican lo que hace toda la Iglesia ahora, pretendiendo que lo que se ha hecho en un número determinado de siglos antes del Vaticano II es lo único válido -cuando puestos a remontarse en el tiempo valdría cualquier forma desde el siglo I, que se quisiera recuperar.
El aspecto del catolicismo importa para vosotros. A mí el qué dirán me importa un rábano, me importa el fondo, lo que es. Sólo quiero ser fiel a lo que representó para Jesús la institución de la Eucaristía. Y que algunos pretendan descalificar lo que hay, por estética o por formalismo, no me parece ético porque, aunque se empeñen, el contenido lo comprenden mejor ahora que antes todos menos una élite cultural nostálgica.
LF,
En cuanto a los de una voce, con guante blanco y más habilidad que otros que son más claros, pero evidentemente tienen bastante culpa de todo lo que se está diciendo contra el obispo. A veces hay quien tira la piedra y esconde la mano. Piden un permiso que no necesitan para decir una misa para la que ya tienen cura disponible, intentando comprometer al obispo en una institucionalización de lo que no necesita institucionalizarse. De paso publican la respuesta del obispo, que es absolutamente correcta, como tú has reconocido, pero susceptible de tergiversación y manipulación -deportes preferidos de algunos motuproprieros. El conflicto está servido. Y si llega a Roma, mejor que mejor. Que se vayan dando cuenta de la que están montando esta gente.
Y si no la están montando, sino que esos comentarios antiepiscopales y anticonciliares que se leen son producidos por otros exaltados de los que se apuntan a todo, pues también se sabrá.
06/07/09 7:35 PM
A la señora que firma como Asun en este blog:
He leido con mucha tristeza sus comentarios en este blog y no puedo más que hacerle varias aclaraciones al respecto:
1. Nosotros no somos "motuproprieros" como a usted le gusta llamarnos. Tenemos nombres y apellidos y estamos muy comprometidos con nuestra Iglesia diocesana. Concretamente yo muy comprometido en mi Parroquia en líneas catequéticas varias.
2. Nuestra intención ha sido, es y será desde el principio pedir el derecho que nos da el Santo Padre a poder celebrar la Santa Misa por la forma extraordinaria del rito romano. Y ésto, si usted ha podido leer bien nuestra carta era "ad experimentum" un domingo al mes. Es decir, ningún tipo de competencia contra nadie y contra nada. Yo asisto regularmente a la forma ordinaria y no tengo nada en contra de ella. Lo digo porque de sus comentarios se deduce lo contrario. Mi amor a la Iglesia va mucho más allá que de una forma de celebrar la Liturgia.
3. Nosotros no hemos pretendido ni pretendemos crear ningún tipo de división o discordia en el seno de nuestra Iglesia diocesana. Quien piense ésto está muy equivocado y precisamente es él quien introduce la división y la discordia. Si la hermenéutica del Novus Ordo es de continuidad y no de ruptura ¿por qué se considera que celebrar según el Usus Antiquior es romper la unidad? ¿Acaso lo ha dicho el Santo Padre así? ¿Es quizá el Santo Padre un introductor de instrumentos de división y discordia en el seno de la Iglesia Católica? Si usted lo cree así dígalo en voz alta, pero no lo critique.
4. En ningún momento, y lo repito, en ningún momento hemos faltado al respeto y a la autoridad que merece nuestro Obispo Monseñor Catalá a quien queremos como nuestro pastor y jefe. Y de ello puede tener usted constancia visitando la página de Una Voce Málaga. La invito a leerla e intentar descubrir cuándo y cómo hemos faltado a nuestro Obispo. Ni siquiera hemos interpretado la carta que nos responde, simplemente hemos creido nuestra obligación colgarla en la página para que asociados, simpatizantes y seguidores de Una Voce conociesen de primera mano y de forma transcrita literal las palabras de nuestro Obispo.
5. Como ya dije en mi anterior comentario del día 3 a las 16:32h la carta fue firmada por doce fieles ¿y por qué 12? ¿por ser un número apostólico o simbólico? No, simplemente porque no creimos oportuno enviar al Obispo una carta con varios pliegos de firmas para no parecer ningún tipo de iniciativa legislativa popular o parecido. Entendimos que una representación bastaba para ello. No habría significado mucho problema recoger más de un centenar de firmas.
6. La petición se la elevamos al Obispo y no a ningún Párroco porque preveíamos cuál iba a ser la respuesta generalizada de cualquiera de ellos tras lo acaecido hace casi dos años en la Parroquia de los Santos Mártires. Es francamente difícil encontrar hoy en Málaga un sacerdote que se atreva a celebrar por la forma extraordinaria. Y sí, hay que decirlo bien claro: por las presiones que recibirá después desde distintos ámbitos.
7. No pertenecemos como usted dice a ninguna "élite latinista", somos personas como usted, muchos casados y con hijos y que, tras asistir a alguna Misa por esta forma hemos sentido más cercana la realidad del Sacrificio. Y queremos repetir la experiencia aunque sólo sea una vez al mes. Creo que no es mucho pedir.
8. Nosotros no tenemos "cultura preconciliar", somos obedientes a la Iglesia de toda la historia de la salvación desde San Pedro hasta Benedicto XVI pasando por todos y cada uno de los Papas del momento y todos y cada uno de los documentos magisteriales de ellos emanados y de todos los Concilios habidos y por haber en nuestra Iglesia. No nos obcecamos en uno solo y en un solo Papa, tenemos la mentalidad más abierta que todo eso. Por tanto, tampoco nos puede tachar de lefebvristas o cercanos a éstos. Nada más lejos de la realidad.
9. Nunca hemos insultado a nadie ni hemos puesto verde a ningún Obispo como usted dice. Ahí están nuestros escritos para demostrarlo.
10. Por último, nosotros no ponemos el rito de la Santa Misa por encima de todo lo demás. Lo consideramos "fuente y cima de toda vida cristiana"(Lumen gentium 11). Y no es una Santa Misa "de las de esa época" sino que está y ha estado siempre plenamente vigente en el seno de nuestra Iglesia.
He leido con mucha tristeza sus comentarios en este blog y no puedo más que hacerle varias aclaraciones al respecto:
1. Nosotros no somos "motuproprieros" como a usted le gusta llamarnos. Tenemos nombres y apellidos y estamos muy comprometidos con nuestra Iglesia diocesana. Concretamente yo muy comprometido en mi Parroquia en líneas catequéticas varias.
2. Nuestra intención ha sido, es y será desde el principio pedir el derecho que nos da el Santo Padre a poder celebrar la Santa Misa por la forma extraordinaria del rito romano. Y ésto, si usted ha podido leer bien nuestra carta era "ad experimentum" un domingo al mes. Es decir, ningún tipo de competencia contra nadie y contra nada. Yo asisto regularmente a la forma ordinaria y no tengo nada en contra de ella. Lo digo porque de sus comentarios se deduce lo contrario. Mi amor a la Iglesia va mucho más allá que de una forma de celebrar la Liturgia.
3. Nosotros no hemos pretendido ni pretendemos crear ningún tipo de división o discordia en el seno de nuestra Iglesia diocesana. Quien piense ésto está muy equivocado y precisamente es él quien introduce la división y la discordia. Si la hermenéutica del Novus Ordo es de continuidad y no de ruptura ¿por qué se considera que celebrar según el Usus Antiquior es romper la unidad? ¿Acaso lo ha dicho el Santo Padre así? ¿Es quizá el Santo Padre un introductor de instrumentos de división y discordia en el seno de la Iglesia Católica? Si usted lo cree así dígalo en voz alta, pero no lo critique.
4. En ningún momento, y lo repito, en ningún momento hemos faltado al respeto y a la autoridad que merece nuestro Obispo Monseñor Catalá a quien queremos como nuestro pastor y jefe. Y de ello puede tener usted constancia visitando la página de Una Voce Málaga. La invito a leerla e intentar descubrir cuándo y cómo hemos faltado a nuestro Obispo. Ni siquiera hemos interpretado la carta que nos responde, simplemente hemos creido nuestra obligación colgarla en la página para que asociados, simpatizantes y seguidores de Una Voce conociesen de primera mano y de forma transcrita literal las palabras de nuestro Obispo.
5. Como ya dije en mi anterior comentario del día 3 a las 16:32h la carta fue firmada por doce fieles ¿y por qué 12? ¿por ser un número apostólico o simbólico? No, simplemente porque no creimos oportuno enviar al Obispo una carta con varios pliegos de firmas para no parecer ningún tipo de iniciativa legislativa popular o parecido. Entendimos que una representación bastaba para ello. No habría significado mucho problema recoger más de un centenar de firmas.
6. La petición se la elevamos al Obispo y no a ningún Párroco porque preveíamos cuál iba a ser la respuesta generalizada de cualquiera de ellos tras lo acaecido hace casi dos años en la Parroquia de los Santos Mártires. Es francamente difícil encontrar hoy en Málaga un sacerdote que se atreva a celebrar por la forma extraordinaria. Y sí, hay que decirlo bien claro: por las presiones que recibirá después desde distintos ámbitos.
7. No pertenecemos como usted dice a ninguna "élite latinista", somos personas como usted, muchos casados y con hijos y que, tras asistir a alguna Misa por esta forma hemos sentido más cercana la realidad del Sacrificio. Y queremos repetir la experiencia aunque sólo sea una vez al mes. Creo que no es mucho pedir.
8. Nosotros no tenemos "cultura preconciliar", somos obedientes a la Iglesia de toda la historia de la salvación desde San Pedro hasta Benedicto XVI pasando por todos y cada uno de los Papas del momento y todos y cada uno de los documentos magisteriales de ellos emanados y de todos los Concilios habidos y por haber en nuestra Iglesia. No nos obcecamos en uno solo y en un solo Papa, tenemos la mentalidad más abierta que todo eso. Por tanto, tampoco nos puede tachar de lefebvristas o cercanos a éstos. Nada más lejos de la realidad.
9. Nunca hemos insultado a nadie ni hemos puesto verde a ningún Obispo como usted dice. Ahí están nuestros escritos para demostrarlo.
10. Por último, nosotros no ponemos el rito de la Santa Misa por encima de todo lo demás. Lo consideramos "fuente y cima de toda vida cristiana"(Lumen gentium 11). Y no es una Santa Misa "de las de esa época" sino que está y ha estado siempre plenamente vigente en el seno de nuestra Iglesia.
06/07/09 7:38 PM
asun,
Como no conozco la situación en Málaga no puedo contrastar tus informaciones sobre si es cierto o no que existe un sacerdote dispuesto a celebrar la forma extraordinaria y que la asociación Una Voce Málaga ha hecho la solicitud al obispo únicamente por armar jaleo. Me parece sumamente extraño y otras personas dicen lo contrario. Creo que cuando se hacen acusaciones tan graves hay que hacerlo con todas las consecuencias, si no se queda en difamación.
La discusión no trata sobre lo buena que sea la liturgia según el misal nuevo y lo malísima que sea la liturgia según el misal antiguo. Esa cuestión ha quedado zanjada por el Papa. Tampoco sobre lo malvados, mezquinos, violentos, clasistas, sucios, indignos, pecadores y malolientes que sean los fieles que desean vivir la liturgia según la forma extraordinaria y que jamás han deseado imponérsela a los demás. La discusión consiste en porqué se les ha denegado un derecho otorgado por el Papa.
Como no conozco la situación en Málaga no puedo contrastar tus informaciones sobre si es cierto o no que existe un sacerdote dispuesto a celebrar la forma extraordinaria y que la asociación Una Voce Málaga ha hecho la solicitud al obispo únicamente por armar jaleo. Me parece sumamente extraño y otras personas dicen lo contrario. Creo que cuando se hacen acusaciones tan graves hay que hacerlo con todas las consecuencias, si no se queda en difamación.
La discusión no trata sobre lo buena que sea la liturgia según el misal nuevo y lo malísima que sea la liturgia según el misal antiguo. Esa cuestión ha quedado zanjada por el Papa. Tampoco sobre lo malvados, mezquinos, violentos, clasistas, sucios, indignos, pecadores y malolientes que sean los fieles que desean vivir la liturgia según la forma extraordinaria y que jamás han deseado imponérsela a los demás. La discusión consiste en porqué se les ha denegado un derecho otorgado por el Papa.
06/07/09 8:20 PM
Ya está bien de argumentos subjetivistas, relativistas y legalistas. Sí, el rito tradicional es legítimo porque lo dice un documento papal, porque lo desean sanamente muchos fieles, porque es un tesoro litúrgico, etc, etc.
Pero eso son meras circunstancias que no van a la esencia del problema. El rito nuevo se fabricó -literalmente- para contentar a los protestantes, no a Nuestro Señor. Y los protestantes acabaron contentos con el rito nuevo de la Iglesia Católica. ¿Por qué? Porque se rebajaba en la celebración la expresión de su carácter sacrificial y el de la Presencia real de Cristo.
Es decir, que todos los católicos deberíamos estar como locos porque se pudiera de neuvo oficiar Misa por la liturgia de siempre, después de llevar décadas con un rito apocado y tímido. Todos deberíamos estar dando saltos de alegría porque la Misa que durante casi dos milenos alimentó a tantas almas se vuelva a celebrar sin obstáculos burocráticos. Y en vez de éso, muchos fieles y, lo peor, Obispos, están racaneando lo que debería ser la noticia más importante y esperanzadora de la Iglesia en los últimos años.
Esto es una vergüenza, un insulto a Dios y a la Tradición de la Iglesia. Ya está bien de arrodillarse ante los respetos humanos que nos imponen quienes querrían ver a la Iglesia de Cristo hundida en el barro, sean preotestantes o simples católicos de religión a la carta. La Misa es lo más importante que ocurre todos los días en la Iglesia y en el mundo. Es la razón por la cual existe la fe y la Redención. La Misa se debe a Jesús, no a unos teologuillos de tres al cuarto obsesionados con quedar bien ante todos.
Señores, el panorama que padecemos actualmente es una mierda. Así de claro.
Pero eso son meras circunstancias que no van a la esencia del problema. El rito nuevo se fabricó -literalmente- para contentar a los protestantes, no a Nuestro Señor. Y los protestantes acabaron contentos con el rito nuevo de la Iglesia Católica. ¿Por qué? Porque se rebajaba en la celebración la expresión de su carácter sacrificial y el de la Presencia real de Cristo.
Es decir, que todos los católicos deberíamos estar como locos porque se pudiera de neuvo oficiar Misa por la liturgia de siempre, después de llevar décadas con un rito apocado y tímido. Todos deberíamos estar dando saltos de alegría porque la Misa que durante casi dos milenos alimentó a tantas almas se vuelva a celebrar sin obstáculos burocráticos. Y en vez de éso, muchos fieles y, lo peor, Obispos, están racaneando lo que debería ser la noticia más importante y esperanzadora de la Iglesia en los últimos años.
Esto es una vergüenza, un insulto a Dios y a la Tradición de la Iglesia. Ya está bien de arrodillarse ante los respetos humanos que nos imponen quienes querrían ver a la Iglesia de Cristo hundida en el barro, sean preotestantes o simples católicos de religión a la carta. La Misa es lo más importante que ocurre todos los días en la Iglesia y en el mundo. Es la razón por la cual existe la fe y la Redención. La Misa se debe a Jesús, no a unos teologuillos de tres al cuarto obsesionados con quedar bien ante todos.
Señores, el panorama que padecemos actualmente es una mierda. Así de claro.
06/07/09 9:01 PM
Al de una voce de Málaga.
No se apropie usted de lo que he comentado sobre los motuproprieros que se leen por la red si no le corresponde. Yo hablo de los comentaristas que sí descalifican el rito ordinario y al ordinario del lugar.
Su escrito al obispo era muy correcto y la respuesta del obispo también. Y teniendo en cuenta lo que usted está diciendo, acertadísima. Búsquense un cura de los que sí. En la red tiene unos pocos, algún nick constatádamente malagueño.
En cuanto a no tener claro si son de los que tiran la piedra y esconden la mano, pues por ejemplo, esta frase de su comentario es como mínimo ambigua, me predispone a pensar que la desconfianza no está de más:
"precisamente es él quien introduce la división y la discordia"
No, él no ha publicado nada en la red. Él no ha prohibido que hagan ustedes por su cuenta lo que se supone que tienen derecho a hacer, según ustedes. Él probablemente estará preocupado al ver comentarios como el de Urdax, sin ir más lejos.
Y preocupado con razón, por lo que se ve. Y si él no se preocupara, ya nos preocuparíamos otros por él.
Creo que nos debemos asegurar de que este tipo de comentarios lleguen lo antes posible a BXVI, para que no se crea que todo son suaves escritos de Una voce Málaga hasta que el Obispo no les canoniza la idea. Prohibir, que yo sepa no ha prohibido nada, pero viendo lo que se ve, a alguno si va a haber que prohibirle que diga barbaridades sobre nuestra misa, la de todos, la que hemos celebrado desde pequeños, la que es absolutamente católica, y se entiende bastante mejor su base evangélica que en los ritos que ustedes proponen.
Abundan esos comentarios descalificatorios que nos vienen a indicar que el neolefebvrismo está servido.
Que el Papa y los obispos vean lo que hacen.
Yo sólo estoy comentando lo que se ve en la red.
En la realidad tengo la suerte de no conocer a ningún motupropriero empeñado en descalificar la liturgia postconciliar.
Paz y bien, y sigan con lo suyo, que no deseo molestarles más, simplemente ya he dicho lo que se ve desde aquí.
Postdata:
Motupropriero o motuproprista es una forma de decir los del motu proprio, no ningún tipo de insulto. El contenido del término lo aportan ustedes con su propio comportamiento. Por supuesto tendrán sus nombres pero ni los conozco ni podría nombrarlos a todos uno por uno.
No se apropie usted de lo que he comentado sobre los motuproprieros que se leen por la red si no le corresponde. Yo hablo de los comentaristas que sí descalifican el rito ordinario y al ordinario del lugar.
Su escrito al obispo era muy correcto y la respuesta del obispo también. Y teniendo en cuenta lo que usted está diciendo, acertadísima. Búsquense un cura de los que sí. En la red tiene unos pocos, algún nick constatádamente malagueño.
En cuanto a no tener claro si son de los que tiran la piedra y esconden la mano, pues por ejemplo, esta frase de su comentario es como mínimo ambigua, me predispone a pensar que la desconfianza no está de más:
"precisamente es él quien introduce la división y la discordia"
No, él no ha publicado nada en la red. Él no ha prohibido que hagan ustedes por su cuenta lo que se supone que tienen derecho a hacer, según ustedes. Él probablemente estará preocupado al ver comentarios como el de Urdax, sin ir más lejos.
Y preocupado con razón, por lo que se ve. Y si él no se preocupara, ya nos preocuparíamos otros por él.
Creo que nos debemos asegurar de que este tipo de comentarios lleguen lo antes posible a BXVI, para que no se crea que todo son suaves escritos de Una voce Málaga hasta que el Obispo no les canoniza la idea. Prohibir, que yo sepa no ha prohibido nada, pero viendo lo que se ve, a alguno si va a haber que prohibirle que diga barbaridades sobre nuestra misa, la de todos, la que hemos celebrado desde pequeños, la que es absolutamente católica, y se entiende bastante mejor su base evangélica que en los ritos que ustedes proponen.
Abundan esos comentarios descalificatorios que nos vienen a indicar que el neolefebvrismo está servido.
Que el Papa y los obispos vean lo que hacen.
Yo sólo estoy comentando lo que se ve en la red.
En la realidad tengo la suerte de no conocer a ningún motupropriero empeñado en descalificar la liturgia postconciliar.
Paz y bien, y sigan con lo suyo, que no deseo molestarles más, simplemente ya he dicho lo que se ve desde aquí.
Postdata:
Motupropriero o motuproprista es una forma de decir los del motu proprio, no ningún tipo de insulto. El contenido del término lo aportan ustedes con su propio comportamiento. Por supuesto tendrán sus nombres pero ni los conozco ni podría nombrarlos a todos uno por uno.
06/07/09 9:34 PM
A Asun:
Mire usted, señora, y sin que sirva esto para un creciente enfrentamiento que no estoy dispuesto que ocurra, pero descontextualiza usted con mucha agilidad mis comentarios.
Yo dije: "Nosotros no hemos pretendido ni pretendemos crear ningún tipo de división o discordia en el seno de nuestra Iglesia diocesana. Quien piense ésto está muy equivocado y precisamente es él quien introduce la división y la discordia"
Cuando digo "él" no me estoy refiriendo a mi Obispo. Basta un fácil análisis sintáctico de la frase para adivinar que "él" se refiere a "quien piense ésto".
Le ruego por tanto que no ponga en mi boca palabras ni adscripciones que no han tenido lugar. Y mucho menos tratándose de mi Obispo. No voy a consentir a nadie que utilice a mi Obispo para sus torticeros planes. Así que le ruego se disculpe de su torpe señalamiento y rectifique públicamente su manipulación de mi lenguaje.
Y ésta es mi última intervención al respecto. Ya estoy cansado de leer comentarios manipulados desde el pasado jueves por parte de quienes sí quieren imponer a los demás cuál es la forma del rito que debemos tener. Y todos concuerdan en una cosa respecto a nosotros: en decir que nosotros hemos dicho cosas que nunca hemos dicho. Espero que lo entienda. Yo jamás le he impuesto a nadie que asista a la forma extraordinaria, le ruego tenga usted la misma cortesía para conmigo.
Mire usted, señora, y sin que sirva esto para un creciente enfrentamiento que no estoy dispuesto que ocurra, pero descontextualiza usted con mucha agilidad mis comentarios.
Yo dije: "Nosotros no hemos pretendido ni pretendemos crear ningún tipo de división o discordia en el seno de nuestra Iglesia diocesana. Quien piense ésto está muy equivocado y precisamente es él quien introduce la división y la discordia"
Cuando digo "él" no me estoy refiriendo a mi Obispo. Basta un fácil análisis sintáctico de la frase para adivinar que "él" se refiere a "quien piense ésto".
Le ruego por tanto que no ponga en mi boca palabras ni adscripciones que no han tenido lugar. Y mucho menos tratándose de mi Obispo. No voy a consentir a nadie que utilice a mi Obispo para sus torticeros planes. Así que le ruego se disculpe de su torpe señalamiento y rectifique públicamente su manipulación de mi lenguaje.
Y ésta es mi última intervención al respecto. Ya estoy cansado de leer comentarios manipulados desde el pasado jueves por parte de quienes sí quieren imponer a los demás cuál es la forma del rito que debemos tener. Y todos concuerdan en una cosa respecto a nosotros: en decir que nosotros hemos dicho cosas que nunca hemos dicho. Espero que lo entienda. Yo jamás le he impuesto a nadie que asista a la forma extraordinaria, le ruego tenga usted la misma cortesía para conmigo.
06/07/09 10:03 PM
asun,
Siques sin querer ver la situación que es que se les ha negado a unos fieles un derecho que les ha otorgado el Papa. La acusación que has hecho es gravísima y si el único dato que tienes es un "nick constatádamente malagueño" estás difamando el honor de unas personas. Claro que no sé si para tí los fieles que quieren vivir la liturgia según la forma extraordinaria son siquiera personas.
Por lo menos, lee lo que está escrito: "Nosotros no hemos pretendido ni pretendemos crear ningún tipo de división o discordia en el seno de nuestra Iglesia diocesana. Quien piense ésto está muy equivocado y precisamente es él quien introduce la división y la discordia." No si el "Él" que tu dices es el obispo de Málaga, pero desde luego no es eso lo que escribió la persona "Un firmante de la carta". Esta persona dice que aquel que les considere fuente de división y discordia por hacer una petición de misa es el que está creando la división y la discordia.
No sé si te das cuenta, pero tus comentarios rezuman un odio y un desprecio que dan casi miedo. Criticas mucho el comportamiento de los demás, pero el tuyo también te califica y no precisamente bién. No eres capaz ni de ver personas en los fieles que ansían vivir la liturgia según la forma extraordinaria, no ves más que a conspiradores que desean ir contra tí personalmente y que hay que denunciar. No eres capaz de ver en ellos más motivación que la de destruir. Y encima terminas con amenazas. Nada, nada, te animo a que escribas a tu obispo, a la conferencia episcopal y al Papa denunciando a todos estos malvados que pululan por la red y que atacan a la unidad eclesial que estaba impoluta hasta la publicación de Summorum Pontificum. Buena suerte. Y el día que alguien te impida ir a la misa a la que tienes derecho, te nieguen hacer una misa de funeral según la forma ordinaria, o se nieguen a bautizar a tu hijo por la forma ordinaria, ven rápido a contárnoslo.
Siques sin querer ver la situación que es que se les ha negado a unos fieles un derecho que les ha otorgado el Papa. La acusación que has hecho es gravísima y si el único dato que tienes es un "nick constatádamente malagueño" estás difamando el honor de unas personas. Claro que no sé si para tí los fieles que quieren vivir la liturgia según la forma extraordinaria son siquiera personas.
Por lo menos, lee lo que está escrito: "Nosotros no hemos pretendido ni pretendemos crear ningún tipo de división o discordia en el seno de nuestra Iglesia diocesana. Quien piense ésto está muy equivocado y precisamente es él quien introduce la división y la discordia." No si el "Él" que tu dices es el obispo de Málaga, pero desde luego no es eso lo que escribió la persona "Un firmante de la carta". Esta persona dice que aquel que les considere fuente de división y discordia por hacer una petición de misa es el que está creando la división y la discordia.
No sé si te das cuenta, pero tus comentarios rezuman un odio y un desprecio que dan casi miedo. Criticas mucho el comportamiento de los demás, pero el tuyo también te califica y no precisamente bién. No eres capaz ni de ver personas en los fieles que ansían vivir la liturgia según la forma extraordinaria, no ves más que a conspiradores que desean ir contra tí personalmente y que hay que denunciar. No eres capaz de ver en ellos más motivación que la de destruir. Y encima terminas con amenazas. Nada, nada, te animo a que escribas a tu obispo, a la conferencia episcopal y al Papa denunciando a todos estos malvados que pululan por la red y que atacan a la unidad eclesial que estaba impoluta hasta la publicación de Summorum Pontificum. Buena suerte. Y el día que alguien te impida ir a la misa a la que tienes derecho, te nieguen hacer una misa de funeral según la forma ordinaria, o se nieguen a bautizar a tu hijo por la forma ordinaria, ven rápido a contárnoslo.
06/07/09 10:37 PM
Sí, lo de Asun es el colmo.
Al final, los perseguidores resultan ser los que fueron perseguidos y denigrados en los últimos cuarenta años, manteniendo la fidelidad a la misa de siempre. Quienes resistieron, como dice Monseñor Maurice Gaidon, una reforma "impuesta en el plazo de un domingo, con un autoritarismo clerical insoportable". Y sin embargo, sin por ello irse a opciones ajenas a la Iglesia, permaneciendo fieles a Pedro contra viento y marea.
El problema es no haberse dejado vencer, evidentemente. Eso es lo que no se perdona.
De todos modos, la ignorancia de esta persona, que se permite hablar y pontificar sobre ritos, modos extraordinarios, ritos mozarabes, sin haber asistido a una sola misa distinta del rito ordinario, ni leído un solo texto comparativo, una rúbrica tradicional, es inasequible a razonamientos.
No tiene idea ni sabe distinguir un uso del otro ¿cómo puede opinar con fundamento?
Al final, los perseguidores resultan ser los que fueron perseguidos y denigrados en los últimos cuarenta años, manteniendo la fidelidad a la misa de siempre. Quienes resistieron, como dice Monseñor Maurice Gaidon, una reforma "impuesta en el plazo de un domingo, con un autoritarismo clerical insoportable". Y sin embargo, sin por ello irse a opciones ajenas a la Iglesia, permaneciendo fieles a Pedro contra viento y marea.
El problema es no haberse dejado vencer, evidentemente. Eso es lo que no se perdona.
De todos modos, la ignorancia de esta persona, que se permite hablar y pontificar sobre ritos, modos extraordinarios, ritos mozarabes, sin haber asistido a una sola misa distinta del rito ordinario, ni leído un solo texto comparativo, una rúbrica tradicional, es inasequible a razonamientos.
No tiene idea ni sabe distinguir un uso del otro ¿cómo puede opinar con fundamento?
06/07/09 11:07 PM
Asun, si el Obispo de Málaga se preocupa por mensajes como el mío, que se preocupe. Falta hace que los Obispos se empiecen a preocupar por lo que piensan los católicos tradicionalistas, en vez de estar obsesionados con quedar bien ante tibios, herejes internos y externos, o los poderes públicos perversos que quieren destruir a la Iglesia y llevar inunmerables almas a la perdición.
Cuanto más leo los argumentos para defender la forma ordinaria o Novus Ordo como única liturgia posible, más me doy cuenta de lo que hay tras ésto. Y no es otra cosa que el empeño por sostener una predicación aguada, rebajada e insulsa. Que algunos se empeñen en proscribir la Misa de toda la vida por una fabricada ex novo y chapuceramente significa que los hay a los que no les importa romper con la Tradición de la Iglesia. Lo que supone querer romper con la Fe anunciada por esa misma Iglesia desde tiempos de los Apóstoles.
Me da que se está gestando una grave fractura en la Iglesia. Hasta ahora estaba latente, pero con Benedicto XVI se están dirimiendo las lindes de un cisma que consistiría en creer sólo en la Iglesia desde el Concilio Vaticano II, con las deformaciones de la Fe que se esconden bajo el paraguas del "espíritu conciliar", desde las más heterodoxas a las que de modo más eficaz pasan desapercibidas porque conjugan retazos de ortodoxia con otros de heterodoxia. Pero la Fe en Cristo y su Iglesia es algo íntegro y unitario. No es un conjunto de partes en las que elegir según el gusto o la convenniencia. La fe católica exige creer en todo lo que anuncia la Iglesia, porque lo está anunciando a través de ella el mismísimo Jesucristo.
Cuanto más leo los argumentos para defender la forma ordinaria o Novus Ordo como única liturgia posible, más me doy cuenta de lo que hay tras ésto. Y no es otra cosa que el empeño por sostener una predicación aguada, rebajada e insulsa. Que algunos se empeñen en proscribir la Misa de toda la vida por una fabricada ex novo y chapuceramente significa que los hay a los que no les importa romper con la Tradición de la Iglesia. Lo que supone querer romper con la Fe anunciada por esa misma Iglesia desde tiempos de los Apóstoles.
Me da que se está gestando una grave fractura en la Iglesia. Hasta ahora estaba latente, pero con Benedicto XVI se están dirimiendo las lindes de un cisma que consistiría en creer sólo en la Iglesia desde el Concilio Vaticano II, con las deformaciones de la Fe que se esconden bajo el paraguas del "espíritu conciliar", desde las más heterodoxas a las que de modo más eficaz pasan desapercibidas porque conjugan retazos de ortodoxia con otros de heterodoxia. Pero la Fe en Cristo y su Iglesia es algo íntegro y unitario. No es un conjunto de partes en las que elegir según el gusto o la convenniencia. La fe católica exige creer en todo lo que anuncia la Iglesia, porque lo está anunciando a través de ella el mismísimo Jesucristo.
06/07/09 11:11 PM
Al firmante de la carta,
Vale, pues me he equivocado, me pareció una frase ambigua. Le pediría disculpas pero como usted se ha pasado varios pueblos en su contestación ya no hace falta.
A Siderúrgico,
Le digo lo mismo que al de arriba.
Añado que tampoco usted me interpreta a mí muy bien porque no veo las amenazas por ninguna parte. He terminado deseando paz y bien y explicando al comentarista que dice que tiene un nombre que yo no conozco su nombre y que no digo motupropriero por ofender sino por referirme a esas personas genéricamente.
Si hay alguien que dé miedo como disparata rezumando odio y desprecio es usted no yo.
No he hecho ninguna acusación gravísima. Simplemente me pregunto por qué alguno de los curas malagueños motuproprieros no se hace cargo de esas celebraciones en vez de mandar cartitas al obispo pidiéndole que se ocupe él.
En cuanto a lo de que no veo a los motuproprieros como personas, eso lo dirá usted. Lo primero que he hecho es no meter a todo el mundo en el mismo saco, pero si los comentarios que se hacen son evidentes no es mía la culpa.
Cuando he dicho que no había más que leer los comentarios invito simplemente a leerlos. Cuando digo que lo que dice Urdax es descalificación a la Iglesia Católica postconciliar no hago más que describir. Y quien lo lea que tome nota de si es eso lo que quiere o no. Ustedes mismos.
En cuanto a lo de que se prohiba a la gente esto y lo de más allá, jamás he dicho que se le prohiba nada a nadie. Ni creo que lo hayan prohibido. Lo que no han hecho es fomentarlo, porque los frutos que está dando el motu proprio en la red son para pensárselo dos veces.
¿O es que alguno de ustedes no firma lo que dice Urdax? Porque esa descalificación que hace de la Iglesia actual es la tónica general de los motuproprieros.
Desmárquense si no están de acuerdo, pero no. Ustedes lo tienen muy claro: Lefebvre tenía razón y los papas se pasaron varios pueblos al permitir esta liturgia.
Pues perdone, pero ese tipo de apreciaciones sí causan disenso y discordia y no soy yo quien las ha ido haciendo por la red, sino personas partidarias del motu proprio.
Que otros motuproprieros no lo hacen, por supuesto, es lo primero que dije. Y estos son los que salen perdiendo, por culpa de los comentarios en la red.
Pero no tengo interés en seguir esta conversación. Repito que ustedes mismos son los que dan contenido al concepto motupropriero según se comporten. Allá ustedes. Y quien tenga autoridad que lea y saque consecuencias, si quiere.
Paz y bien.
Vale, pues me he equivocado, me pareció una frase ambigua. Le pediría disculpas pero como usted se ha pasado varios pueblos en su contestación ya no hace falta.
A Siderúrgico,
Le digo lo mismo que al de arriba.
Añado que tampoco usted me interpreta a mí muy bien porque no veo las amenazas por ninguna parte. He terminado deseando paz y bien y explicando al comentarista que dice que tiene un nombre que yo no conozco su nombre y que no digo motupropriero por ofender sino por referirme a esas personas genéricamente.
Si hay alguien que dé miedo como disparata rezumando odio y desprecio es usted no yo.
No he hecho ninguna acusación gravísima. Simplemente me pregunto por qué alguno de los curas malagueños motuproprieros no se hace cargo de esas celebraciones en vez de mandar cartitas al obispo pidiéndole que se ocupe él.
En cuanto a lo de que no veo a los motuproprieros como personas, eso lo dirá usted. Lo primero que he hecho es no meter a todo el mundo en el mismo saco, pero si los comentarios que se hacen son evidentes no es mía la culpa.
Cuando he dicho que no había más que leer los comentarios invito simplemente a leerlos. Cuando digo que lo que dice Urdax es descalificación a la Iglesia Católica postconciliar no hago más que describir. Y quien lo lea que tome nota de si es eso lo que quiere o no. Ustedes mismos.
En cuanto a lo de que se prohiba a la gente esto y lo de más allá, jamás he dicho que se le prohiba nada a nadie. Ni creo que lo hayan prohibido. Lo que no han hecho es fomentarlo, porque los frutos que está dando el motu proprio en la red son para pensárselo dos veces.
¿O es que alguno de ustedes no firma lo que dice Urdax? Porque esa descalificación que hace de la Iglesia actual es la tónica general de los motuproprieros.
Desmárquense si no están de acuerdo, pero no. Ustedes lo tienen muy claro: Lefebvre tenía razón y los papas se pasaron varios pueblos al permitir esta liturgia.
Pues perdone, pero ese tipo de apreciaciones sí causan disenso y discordia y no soy yo quien las ha ido haciendo por la red, sino personas partidarias del motu proprio.
Que otros motuproprieros no lo hacen, por supuesto, es lo primero que dije. Y estos son los que salen perdiendo, por culpa de los comentarios en la red.
Pero no tengo interés en seguir esta conversación. Repito que ustedes mismos son los que dan contenido al concepto motupropriero según se comporten. Allá ustedes. Y quien tenga autoridad que lea y saque consecuencias, si quiere.
Paz y bien.
06/07/09 11:22 PM
Me refería al primer comentario de Urdax, no al que acabo de ver. De todas formas, eso mismo digo, Urdax. Al menos usted es sincero. Y por eso mismo digo lo que digo.
A Luis,
Reprime tu odio y recuerda que la libertad de expresión es para mí primordial, incluso cuando se la reprimen a enemigos de la libertad de expresión como tú. Si defendí la tuya, con más razón defenderé la mía, y tengo todo el derecho del mundo a opinar sobre lo que leo.
Yo no estoy comentando los distintos ritos. Claro que no he ido nunca al mozárabe, pues eso digo, que es una ilusión que tengo, pero no por eso voy a liarla si no lo consigo.
Pero resulta que no estoy hablando como liturgista sino comentando otros comentarios, porque observo que muchos de ustedes están poniendo en duda la catolicidad de la liturgia postconciliar y atacando a sus obispos.
Por mí sigan dando contenido al concepto de motupropriero como les dé la gana.
No soy la que tiene que juzgar oficialmente si están creando disensión o no, pero les aviso con toda la buena intención del mundo que eso es lo que transmiten de momento.
Y nada, que paz y bien, y mucho aire.
A Luis,
Reprime tu odio y recuerda que la libertad de expresión es para mí primordial, incluso cuando se la reprimen a enemigos de la libertad de expresión como tú. Si defendí la tuya, con más razón defenderé la mía, y tengo todo el derecho del mundo a opinar sobre lo que leo.
Yo no estoy comentando los distintos ritos. Claro que no he ido nunca al mozárabe, pues eso digo, que es una ilusión que tengo, pero no por eso voy a liarla si no lo consigo.
Pero resulta que no estoy hablando como liturgista sino comentando otros comentarios, porque observo que muchos de ustedes están poniendo en duda la catolicidad de la liturgia postconciliar y atacando a sus obispos.
Por mí sigan dando contenido al concepto de motupropriero como les dé la gana.
No soy la que tiene que juzgar oficialmente si están creando disensión o no, pero les aviso con toda la buena intención del mundo que eso es lo que transmiten de momento.
Y nada, que paz y bien, y mucho aire.
06/07/09 11:34 PM
Ningun odio, Asun. Una profunda pena por la ignorancia tuya, y la libertad mal ejercida, sin formación ni información, por puro capricho y ofendiendo a tanta gente para quien la liturgia tradicional es la vida.
Esa ignorancia tuya, unida a tu comedimiento por "avisar", y a tu discrepancia con la doctrina catolica en varios aspectos que no logras resolver, te descalifica totalmente para calificar a otros como catolica.
Esa ignorancia tuya, unida a tu comedimiento por "avisar", y a tu discrepancia con la doctrina catolica en varios aspectos que no logras resolver, te descalifica totalmente para calificar a otros como catolica.
06/07/09 11:41 PM
¿Descalificación de la Iglesia actual? En todo caso descripción realista, y no descalificación total porque afirmo que se está contradiciendo gravemente al hombre que quiere curar las heridas de la Tradición: el Papa, la roca de esa misma Iglesia.
Los católicos nunca, hasta el célebre Concilio, han sido unos ilusos incapaces de ver los males que padecía la Iglesia. Al contrario, antes de ese continuo País de las Maravillas en el que se vive desde el Concilio, el católico era celoso de la Iglesia y veía un deber diagnosticar las enferemdades que sufría.
Ustedes, Asun, lo que quieren es mantener una falsa unidad a costa de dejar a la Iglesia por los suelos. Se conforman, de modo infantil y ñoño, con taparse los ojos y no preocuparse de nada.
En realidad son ustedes los que crean discordia. Discordia con la Tradición y discordia con el Papa y las medidas que está tomando. Es usted la que, supuestamente por un ansia de concordia, preferiría que nadie hiciera caso al Santo Padre.
Los católicos nunca, hasta el célebre Concilio, han sido unos ilusos incapaces de ver los males que padecía la Iglesia. Al contrario, antes de ese continuo País de las Maravillas en el que se vive desde el Concilio, el católico era celoso de la Iglesia y veía un deber diagnosticar las enferemdades que sufría.
Ustedes, Asun, lo que quieren es mantener una falsa unidad a costa de dejar a la Iglesia por los suelos. Se conforman, de modo infantil y ñoño, con taparse los ojos y no preocuparse de nada.
En realidad son ustedes los que crean discordia. Discordia con la Tradición y discordia con el Papa y las medidas que está tomando. Es usted la que, supuestamente por un ansia de concordia, preferiría que nadie hiciera caso al Santo Padre.
06/07/09 11:41 PM
Urdax, mientras Asun oficia de perdonavidas de los catolicos de sensibilidad en este blog, en otro blog sostiene que la ordenación de las mujeres está vedada en la Iglesia por motivos pastorales, con motivo de que el 90 % de los hombres son machistas, a diferencia de Jesucristo.
Increíble, y viene a pontificar sobre doctrina catolica.
Increíble, y viene a pontificar sobre doctrina catolica.
06/07/09 11:43 PM
O sea que está preocupadísima con el magisterio postconciliar, pero discrepa con la doctrina de Inter Insigniores de Pablo VI, Ordinatio Sacerdotalium de Juan Pablo II, y el Catecismo de la Iglesia Catolica.
Y quiere enseñar obediencia a los catolicos de sensibilidad tradicional...
Y quiere enseñar obediencia a los catolicos de sensibilidad tradicional...
06/07/09 11:47 PM
¡Anda!, Luis, no sabía yo de ese grado de rebelión de Asun. Pues sinceramente, entonces no vale la pena ni hablar con ella.
Señora, haga examen de conciencia y deje de enredar.
Señora, haga examen de conciencia y deje de enredar.
06/07/09 11:59 PM
Urdax,
Ya le felicité por su sinceridad. Es algo de lo que luis carece, además de honestidad y sentido de la decencia. Para agradecer que defendiera su derecho a la libertad de expresión en otros foros se dedica a perseguirme por todas partes tergiversando lo que digo. El típico caballero cristiano que da buena imagen del motu proprio. Ese es luis ernesto maquiavelo pissavini, el cerdo espacial. Tu fraternal compañero de moto.
No tengo ninguna rebeldía. Es cierto que si estoy de acuerdo con la Iglesia en mantener en la actualidad fuera del sacerdocio a las mujeres es por motivos pastorales basados en la incapacidad machista para aceptar que una mujer pueda representar a Cristo.
No reivindico el sacerdocio para nada. Ni desobedezco a la Iglesia ni rechazo el catecismo. Simplemente pido que se revisen y se maticen el tipo de argumentos que se usan y que reconozcan que los únicos contundentes son los pastorales. No niego ninguna verdad de la fe católica, ni desobedezco en nada.
Y por supuesto no estoy repartiendo etiquetas de ortodoxia heterodoxia, sino diciendo que no las repartáis vosotros.
Pero es que además yo no estoy aquí opinando sobre liturgia sino sobre actitudes. Digo que si pones en duda la catolicidad de la liturgia postconciliar no te extrañe que piensen que puedes crear disensiones en la Iglesia.
A ti, al menos te honra tu sinceridad. Igual de sinceramente opino yo.
Que mi opinión no te importa, pues lo celebro, no tiene por qué. Ya he dicho que vosotros mismos sois los que llenáis de contenido el concepto de motupropriero. Para bien o para mal.
Paz y bien y buenas noches.
Ya le felicité por su sinceridad. Es algo de lo que luis carece, además de honestidad y sentido de la decencia. Para agradecer que defendiera su derecho a la libertad de expresión en otros foros se dedica a perseguirme por todas partes tergiversando lo que digo. El típico caballero cristiano que da buena imagen del motu proprio. Ese es luis ernesto maquiavelo pissavini, el cerdo espacial. Tu fraternal compañero de moto.
No tengo ninguna rebeldía. Es cierto que si estoy de acuerdo con la Iglesia en mantener en la actualidad fuera del sacerdocio a las mujeres es por motivos pastorales basados en la incapacidad machista para aceptar que una mujer pueda representar a Cristo.
No reivindico el sacerdocio para nada. Ni desobedezco a la Iglesia ni rechazo el catecismo. Simplemente pido que se revisen y se maticen el tipo de argumentos que se usan y que reconozcan que los únicos contundentes son los pastorales. No niego ninguna verdad de la fe católica, ni desobedezco en nada.
Y por supuesto no estoy repartiendo etiquetas de ortodoxia heterodoxia, sino diciendo que no las repartáis vosotros.
Pero es que además yo no estoy aquí opinando sobre liturgia sino sobre actitudes. Digo que si pones en duda la catolicidad de la liturgia postconciliar no te extrañe que piensen que puedes crear disensiones en la Iglesia.
A ti, al menos te honra tu sinceridad. Igual de sinceramente opino yo.
Que mi opinión no te importa, pues lo celebro, no tiene por qué. Ya he dicho que vosotros mismos sois los que llenáis de contenido el concepto de motupropriero. Para bien o para mal.
Paz y bien y buenas noches.
07/07/09 1:08 AM
Es lo que he dicho, Asun: que sostienes que la exclusión de las mujeres del sacerdocio reconoce motivos pastorales, vinculados con el machismo de los catolicos.
De tal machismo y tales motivos, ni rastro en los documentos pontificios-.
¿De qué te agravias?
De tal machismo y tales motivos, ni rastro en los documentos pontificios-.
¿De qué te agravias?
07/07/09 1:15 AM
Y para que no se diga que estoy distorsionandote, y pueda juzgar tu ortodoxia y tu adhesión a Pedro y a la Iglesia el foro, reproduzco uno de tus comentarios en el blog de Bruno Moreno Ramos:
Comentario de asun
Y lo que te digo a ti se lo digo a Ratzinger con la misma libertad. Propongo además a todas las mujeres que insistan en mandarle e-mails a B16 insistiendo en que
- No atribuyan a Jesús sus propias deficiencias machistas.
- No reclamamos el ministerio sacerdotal, pero por motivos pastorales, no porque teológicamente no estemos capacitadas.
- En ningún caso debería ser el ministerio sacerdotal fuente de ningún poder, sino exclusivamente de servicio.
- Mientras que el mundo sea machista, el ejercicio del sacerdocio católico sólo por varones debería ser un signo profético de denuncia del machismo, que hace pastoralmente inviable que ese servicio sacerdotal lo ejerzan las mujeres.
Y digo todo esto en conciencia, por el bien de la Iglesia Católica y porque no consiento que se quiera utilizar el nombre de Jesús para justificar la ideología machista.
02.07.09 @ 11:59
Comentario de asun
Y lo que te digo a ti se lo digo a Ratzinger con la misma libertad. Propongo además a todas las mujeres que insistan en mandarle e-mails a B16 insistiendo en que
- No atribuyan a Jesús sus propias deficiencias machistas.
- No reclamamos el ministerio sacerdotal, pero por motivos pastorales, no porque teológicamente no estemos capacitadas.
- En ningún caso debería ser el ministerio sacerdotal fuente de ningún poder, sino exclusivamente de servicio.
- Mientras que el mundo sea machista, el ejercicio del sacerdocio católico sólo por varones debería ser un signo profético de denuncia del machismo, que hace pastoralmente inviable que ese servicio sacerdotal lo ejerzan las mujeres.
Y digo todo esto en conciencia, por el bien de la Iglesia Católica y porque no consiento que se quiera utilizar el nombre de Jesús para justificar la ideología machista.
02.07.09 @ 11:59
07/07/09 1:24 AM
Pues claro que he dicho eso. Leal a Jesucristo ante todo y a la Iglesia.
En vez de andar por ahí criticándola doy mi opinión a Benedicto XVI con la confianza que me da mi fe en que el Espíritu guía la Iglesia y en el ministerio Petrino para hacer lo que más convenga.
Eso es sinceridad y lealtad.
Aunque yo no soy el tema, pero comprended que el tío este se aburre si no habla de mí. Soy su obsesión.
Pero no veo que tiene eso que ver con mi opinión sobre los comentarios del motu proprio que pueden resultar disuasorios para los obispos.
Por mí, si nadie me tiene en cuenta porque soy la escoria que el larva porcerdo dice que soy, perfecto.
Las cosas van a ser como son, de todos modos.
Y el problema es vuestro, no mío. Lo tratáis como más os guste. :D
Paz y bien a las personas de buena voluntad y ajo y agua para el obseso poseso.
En vez de andar por ahí criticándola doy mi opinión a Benedicto XVI con la confianza que me da mi fe en que el Espíritu guía la Iglesia y en el ministerio Petrino para hacer lo que más convenga.
Eso es sinceridad y lealtad.
Aunque yo no soy el tema, pero comprended que el tío este se aburre si no habla de mí. Soy su obsesión.
Pero no veo que tiene eso que ver con mi opinión sobre los comentarios del motu proprio que pueden resultar disuasorios para los obispos.
Por mí, si nadie me tiene en cuenta porque soy la escoria que el larva porcerdo dice que soy, perfecto.
Las cosas van a ser como son, de todos modos.
Y el problema es vuestro, no mío. Lo tratáis como más os guste. :D
Paz y bien a las personas de buena voluntad y ajo y agua para el obseso poseso.
07/07/09 1:45 AM
asun,
Revisa tus comentarios, enumera todos los adjetivos que aparecen y luego haz lo mismo con mis comentarios. Después cuéntame quién es el que descalifica y el que insulta.
Esta discusión ya la he tenido contigo un par de veces y al final siempre es más o menos lo mismo:
asun- La misa según la forma extraordinaria debe de ser celebrada sólo en ocasiones extraordinarias, a mí me gustaría asistir al rito mozárabe pero no me quejo.
resp.- Ya, pero Summorum Pontificum da a todos los católicos de rito romano el derecho a vivir la liturgia según la forma extraordinaria. La situación del rito mozárabe es completamente distinta.
asun- Da igual, los motuproprieros no hacen más que denigrar a los demás, criticar y quejarse.
resp.- Esa no es una razón para negarles un derecho concedido por el Papa.
asun- La misa nueva es maravillosa, le gusta a todo el mundo, todo el mundo estaba encantado cuando se introdujo. La obsesión de esa gente por el rito es enfermiza, ¿a qué vienen a estas alturas a molestar con sus preferencias estéticas?
resp.- Ya, pero Summorum Pontificum da a todos los católicos de rito romano el derecho a vivir la liturgia según la forma extraordinaria.
asun- Pero, ¿Por qué tiene el obispo que promover los gustos de esta gente? Qué se busquen un cura preconciliar y se monten su misa.
resp.- Según Summorum Pontificum el obispo tiene que acomodar a los fieles que desean vivir la liturgia según la forma extraordinaria si no les atienden su petición a nivel parroquial.
asun- Tienen curas que les pueden decir su misa, las peticiones las hacen sólo para molestar.
resp.- Es una acusación muy grave, ¿tienes pruebas?
asun- Yo lo único que digo es que los motuproprieros van contra la Iglesia en la red, no conozco a todos claro, pero los hay que insultan, y los que no insultan, siembran discordia de otra manera. Si no tienen su misa se van a ir todos con los lefebvristas. Sé que hay curas que les peden atender pero prefieren molestar a los obispos y tener publicidad.
resp- ¿No sabes que los curas que deciden celebrar la forma extraordinaria sin el beneplácito de su obispo son sometidos a presiones y represalias? Son insultos y acusaciones muy graves, ¿tienes pruebas?
asun- Es que son unos trepas. Yo sólo comento los comentarios y veo frutos muy malos. Os aviso que como se enteren de esos comentarios los obispos y el Papa váis a ver lo que es bueno.
resp- La cuestión sigue siendo porqué el obispo no ha atendido la petición de los fieles según establece Summorum Pontificum. Deja ya de insultar y menospreciar a la gente.
asun- Aquí a la única que insultan es a mí. Esta conversación no me interesa. Paz y bien, que yo soy muy buena, no como vosotros.
Como cada vez, caigo para que no se piense que el que calla otorga.
Tengo interés en decirte una última cosa: La Iglesia no se reduce a Málaga, ni a España, ni a internet en español. Esos comentarios y actitudes que tanto te espeluznan existían desde mucho antes de Summorum Pontificum y el Papa lo sabía perfectamente. A pesar de eso, el Papa publicó Summorum Pontificum y levantó las excomuniones a los obispos lefebvristas. Así que guárdate tus advertencias, si quieres denunciar denuncia, pero no te creas más lista que el Papa. Como bién dices las cosas van a ser como son. Espero que no te resulto demasiado duro de digerir, visto el tiempo que eres capaz de dedicar a un problema que no es el tuyo.
Te dejo el comentario final, ya que sé que no puedes privarte de decir la última palabra.
In Christo Rege
Revisa tus comentarios, enumera todos los adjetivos que aparecen y luego haz lo mismo con mis comentarios. Después cuéntame quién es el que descalifica y el que insulta.
Esta discusión ya la he tenido contigo un par de veces y al final siempre es más o menos lo mismo:
asun- La misa según la forma extraordinaria debe de ser celebrada sólo en ocasiones extraordinarias, a mí me gustaría asistir al rito mozárabe pero no me quejo.
resp.- Ya, pero Summorum Pontificum da a todos los católicos de rito romano el derecho a vivir la liturgia según la forma extraordinaria. La situación del rito mozárabe es completamente distinta.
asun- Da igual, los motuproprieros no hacen más que denigrar a los demás, criticar y quejarse.
resp.- Esa no es una razón para negarles un derecho concedido por el Papa.
asun- La misa nueva es maravillosa, le gusta a todo el mundo, todo el mundo estaba encantado cuando se introdujo. La obsesión de esa gente por el rito es enfermiza, ¿a qué vienen a estas alturas a molestar con sus preferencias estéticas?
resp.- Ya, pero Summorum Pontificum da a todos los católicos de rito romano el derecho a vivir la liturgia según la forma extraordinaria.
asun- Pero, ¿Por qué tiene el obispo que promover los gustos de esta gente? Qué se busquen un cura preconciliar y se monten su misa.
resp.- Según Summorum Pontificum el obispo tiene que acomodar a los fieles que desean vivir la liturgia según la forma extraordinaria si no les atienden su petición a nivel parroquial.
asun- Tienen curas que les pueden decir su misa, las peticiones las hacen sólo para molestar.
resp.- Es una acusación muy grave, ¿tienes pruebas?
asun- Yo lo único que digo es que los motuproprieros van contra la Iglesia en la red, no conozco a todos claro, pero los hay que insultan, y los que no insultan, siembran discordia de otra manera. Si no tienen su misa se van a ir todos con los lefebvristas. Sé que hay curas que les peden atender pero prefieren molestar a los obispos y tener publicidad.
resp- ¿No sabes que los curas que deciden celebrar la forma extraordinaria sin el beneplácito de su obispo son sometidos a presiones y represalias? Son insultos y acusaciones muy graves, ¿tienes pruebas?
asun- Es que son unos trepas. Yo sólo comento los comentarios y veo frutos muy malos. Os aviso que como se enteren de esos comentarios los obispos y el Papa váis a ver lo que es bueno.
resp- La cuestión sigue siendo porqué el obispo no ha atendido la petición de los fieles según establece Summorum Pontificum. Deja ya de insultar y menospreciar a la gente.
asun- Aquí a la única que insultan es a mí. Esta conversación no me interesa. Paz y bien, que yo soy muy buena, no como vosotros.
Como cada vez, caigo para que no se piense que el que calla otorga.
Tengo interés en decirte una última cosa: La Iglesia no se reduce a Málaga, ni a España, ni a internet en español. Esos comentarios y actitudes que tanto te espeluznan existían desde mucho antes de Summorum Pontificum y el Papa lo sabía perfectamente. A pesar de eso, el Papa publicó Summorum Pontificum y levantó las excomuniones a los obispos lefebvristas. Así que guárdate tus advertencias, si quieres denunciar denuncia, pero no te creas más lista que el Papa. Como bién dices las cosas van a ser como son. Espero que no te resulto demasiado duro de digerir, visto el tiempo que eres capaz de dedicar a un problema que no es el tuyo.
Te dejo el comentario final, ya que sé que no puedes privarte de decir la última palabra.
In Christo Rege
07/07/09 9:23 AM
Siderúrgico,
La caricatura que haces podría ser divertida si no fuera porque en algunos casos más que caricaturizar, mientes descaradamente al atribuirme algunas afirmaciones.
Si le he decicado más de un comentario al tema es porque he tenido que contestar a los vuestros.
No os dirijáis a mí y asunto concluido.
Y desde luego que tengo que aclarar dos cosas de las que no te acabas de enterar.
1.- No quiero que se prohiba nada, ni creo que se haya prohibido nada, ni pienso que se haya conculcado el artículo que dice "debe procurar que el bien de estos fieles se armonice con la atención pastoral ordinaria de la parroquia, bajo la guía del obispo como establece el can. 392 evitando la discordia y favoreciendo la unidad de toda la Iglesia"
2.- Efectivamente, yo sólo comento los comentarios y me parece que los frutos no están siendo buenos precisamente. También sé que ya existía el lefebvrismo en el mundo y el Papa lo sabía y ha intentado integrarlos. Pero no creo que haya querido crear lefebvrismo en donde no existía y eso es lo que parece que se está produciendo. Si ya la diócesis de Málaga, o internet en España, se han convertido en sitios en donde hay disensión, él verá lo que hace.
Y colofón final:
No sé a qué viene tomar mi opinión como una amenaza ni invitarme a denunciar nada. Cree el ladrón que todos son de su condición.
Simplemente doy mi opinión sobre lo que veo, y si no estás de acuerdo, pues no lo estés.
Quien quiera, puede ver de qué vais. Problema vuestro.
Y Paz y bien, significa paz y bien (si tú lo confundes con la oración del fariseo será que la rezas con frecuencia)
Paz y bien
La caricatura que haces podría ser divertida si no fuera porque en algunos casos más que caricaturizar, mientes descaradamente al atribuirme algunas afirmaciones.
Si le he decicado más de un comentario al tema es porque he tenido que contestar a los vuestros.
No os dirijáis a mí y asunto concluido.
Y desde luego que tengo que aclarar dos cosas de las que no te acabas de enterar.
1.- No quiero que se prohiba nada, ni creo que se haya prohibido nada, ni pienso que se haya conculcado el artículo que dice "debe procurar que el bien de estos fieles se armonice con la atención pastoral ordinaria de la parroquia, bajo la guía del obispo como establece el can. 392 evitando la discordia y favoreciendo la unidad de toda la Iglesia"
2.- Efectivamente, yo sólo comento los comentarios y me parece que los frutos no están siendo buenos precisamente. También sé que ya existía el lefebvrismo en el mundo y el Papa lo sabía y ha intentado integrarlos. Pero no creo que haya querido crear lefebvrismo en donde no existía y eso es lo que parece que se está produciendo. Si ya la diócesis de Málaga, o internet en España, se han convertido en sitios en donde hay disensión, él verá lo que hace.
Y colofón final:
No sé a qué viene tomar mi opinión como una amenaza ni invitarme a denunciar nada. Cree el ladrón que todos son de su condición.
Simplemente doy mi opinión sobre lo que veo, y si no estás de acuerdo, pues no lo estés.
Quien quiera, puede ver de qué vais. Problema vuestro.
Y Paz y bien, significa paz y bien (si tú lo confundes con la oración del fariseo será que la rezas con frecuencia)
Paz y bien
07/07/09 10:54 AM
Señora, primero solucione sus problemas con la doctrina pontificia y luego venga a dictar cátedra de liturgia a los catolicos que obedecen al Papa.
07/07/09 2:19 PM
Señorito frederico,
Primero arregle sus problemas consigo mismo y luego compruebe que el único que sienta cátedra es usted.
No tengo ningún problema con ninguna doctrina pontificia, gracias.
Al menos han dejado de atacar al obispo, de algo ha servido mi presencia aquí. :D
Pues nada, sigan. Que usted lo pase bien.
Primero arregle sus problemas consigo mismo y luego compruebe que el único que sienta cátedra es usted.
No tengo ningún problema con ninguna doctrina pontificia, gracias.
Al menos han dejado de atacar al obispo, de algo ha servido mi presencia aquí. :D
Pues nada, sigan. Que usted lo pase bien.
07/07/09 3:26 PM
Normal, era de esperar. Si ha dejado aparcados a 10 aspirantes al Diaconado permanente y ni siquiera se ha dignado a conocerlos...ante una vocación que proviene de DIos que se puede esperar de normas queridas por Dios y promulgadas por el Santo Padre.
Tiempos grises para Malaga.
Rezemos...
Tiempos grises para Malaga.
Rezemos...
08/07/09 4:18 PM
Bueno, una puntualización a lo que dice Jeremías:
es normal que deje aparcados a 10 aspirantes y precisamente al Diaconado permanente. Es que si fuera yo dejaba aparcados a todos los seminaristas porque como hablemos de vocaciones... y precisamente las del seminario de Málaga...
Don Jesús es un gran Obispo. Es obvio que ha metido la pata bien metida con la carta que ha enviado a Una Voce, nadie lo discute esto, pero de ahí a decir que es mal Obispo para todo, va un trecho.
Ahora ya sabemos que no le gusta la Misa antigua, bien pero no sólo por ello va a ser mal Obispo.
Le ha tocado lidiar un toro de cuidado, lleno de rebabas por todos lados y con auténticas bombas de relojería a punto de reventarle en las manos. Recemos por él y por el duro trabajo que le queda por hacer, que no es poco y entre ello, le queda:
revisar las vocaciones del seminario y extra-seminario, cambiar a los formadores, cambiar a toda la Curia, probablemente traer sacerdotes de fuera porque aquí los que abundan son malos (me refiero en formación) y los pocos buenos se cuentan con los dedos de la mano.
Y, por último, recemos para que cambie de opinión (antes de que le hagan cambiar de opinión a él) con la celebración de la Misa por la forma extraordinaria.
Como vemos, le queda para rato.
A lo mejor lo que le ha pasado sirve para que comience el cambio.
es normal que deje aparcados a 10 aspirantes y precisamente al Diaconado permanente. Es que si fuera yo dejaba aparcados a todos los seminaristas porque como hablemos de vocaciones... y precisamente las del seminario de Málaga...
Don Jesús es un gran Obispo. Es obvio que ha metido la pata bien metida con la carta que ha enviado a Una Voce, nadie lo discute esto, pero de ahí a decir que es mal Obispo para todo, va un trecho.
Ahora ya sabemos que no le gusta la Misa antigua, bien pero no sólo por ello va a ser mal Obispo.
Le ha tocado lidiar un toro de cuidado, lleno de rebabas por todos lados y con auténticas bombas de relojería a punto de reventarle en las manos. Recemos por él y por el duro trabajo que le queda por hacer, que no es poco y entre ello, le queda:
revisar las vocaciones del seminario y extra-seminario, cambiar a los formadores, cambiar a toda la Curia, probablemente traer sacerdotes de fuera porque aquí los que abundan son malos (me refiero en formación) y los pocos buenos se cuentan con los dedos de la mano.
Y, por último, recemos para que cambie de opinión (antes de que le hagan cambiar de opinión a él) con la celebración de la Misa por la forma extraordinaria.
Como vemos, le queda para rato.
A lo mejor lo que le ha pasado sirve para que comience el cambio.
08/07/09 6:41 PM
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