Lo que yo le preguntaría a la Congregación para la Doctrina de la Fe

Tras haber leído la reciente - y muy interesante y reveladora- entrevista de Zenit a la teóloga alemana Jutta Burggraf, no he podido resistir la tentación de escribir un post sobre el tema del ecumenismo y algo muy relacionado con él: la salvación de los no católicos.

Aunque acepto de mucho gusto el hecho de la evolución del dogma tal y como lo expuso el gran Henry Cardinal Newman, creo oportuno pedir a teólogos e interesados en el ecumenismo que procuren citar lo menos posible a los padres de la Iglesia, santos y teólogos de siglos pasados. Más que nada porque la unanimidad en todos ellos es sólo superada por su rotundidad a la hora de marcar cuál es el único camino a emprender por todos los que no están en plena comunión con la Iglesia Católica: el regreso a dicha comunión total.

Porque por poner un ejemplo, si la profesora Jutta cita a San Agustín diciendo de los separados de su tiempo que "Son nuestros hermanos y no dejarán de serlo hasta que dejen de decir: Padre nuestro", alguien puede llegar a la conclusión de que el santo obispo de Hipona era un paladín del ecumenismo. Y puede que sí lo fuera, pero en un sentido bastante diferente al actual. San Agustín, en su contraversia contra los donatistas, aun aceptando la validez del bautismo recibido fuera de la Iglesia Católica, enseñaba que:

De Baptismo III,10.13
"Quien recibe el bautismo entre los herejes o en algún cisma fuera de la comunión de la Iglesia, se queda sin percibir fruto alguno en cuanto participa de la perversidad de los herejes y cismáticos."

Aun reconociendo que no era igual de responsable el que empieza un cisma o una herejía que el que nace en un grupo cismático o hereje, el santo obispo norteafricano decía que:

De Baptismo 1,5.6
"Por lo que se refiere a los que por ignorancia se bautizan allí (en un grupo cismático), pensando que aquella es la Iglesia de Cristo, si se les compara con los anteriores (culpables de iniciar el cisma), su pecado es menor, aunque queden malheridos por el pecado del cisma. Y no dejan de pecar gravemente porque los otros pequen todavía más gravemente."

Tan drástico era el gran y santo teólogo que sostenía la teoría, la cual era compartida por otros padres de la Iglesia, de que ni siquiera el martirio (bautismo de sangre) podía salvar a los hermanos separados:

De Baptismo IV,17.24
"Ni este bautismo aprovecha el hereje, aunque haya perdido la vida fuera de la Iglesia confesando a Cristo. Y es una gran verdad: al morir fuera de la Iglesia manifiesta bien claramente que no tiene la caridad de que habla del Apóstol."

Es obvio que San Agustín no era infalible y que su optimismo sobre la posibilidad de la salvación fuera de la Iglesia era más bien nulo, pero precisamente por eso es mejor que no se le cite como autoridad en el contexto del ecumenismo moderno. Sencilla y llanamente no encaja. Y no sólo él. Prácticamente NADIE, ni santos ni teólogos, en toda la historia de la Iglesia ha sido optimista sobre la posibilidad de la salvación de los no católicos. La excepción a ese destino fatal, según el propio magisterio de la Iglesia anterior al CVII, ha venido siempre dada por la llamada "ignorancia invencible".

La ignorancia invencible consiste básicamente en que se considera que los no católicos (y no cristianos en general) pueden salvarse si no tienen culpa alguna en no conocer que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo (o, siguiendo al concilio, que la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica).

Ahora bien, ¿me puede decir alguien qué protestante u ortodoxo puede alegar hoy ignorancia invencible? ¿acaso la Iglesia Católica no ha dejado ya bien claro quién es en repetidas ocasionas, la última hace unos pocos días? Y si lo ha dejado claro, ¿rechazar voluntariamente esa verdad es compatible con la eximente de ignorancia invencible?

Sigo preguntando: ¿sigue creyendo hoy la Iglesia que los que están fuera de ella voluntariamente pueden salvarse? ¿cree la Iglesia que pueden salvarse los que han abandonado voluntariamente su seno para unirse al protestantismo evangélico o a las sectas? Cuando la Iglesia, en el fondo -y a veces también en la forma-, reconoce que el fin último del ecumenismo es que todos los que están en comunión imperfecta con ella lleguen a la plena comunión, ¿está mostrando sólo el deseo de que se cumpla el "ut unum sint" de nuestro Señor para que el mundo (no cristiano) crea, o hay también un claro intento de facilitar la salvación de los bautizados que están fuera del rebaño de Pedro?

Para mí la pregunta clave sobre el Concilio Vaticano II no es qué significa "subsistit". No, la pregunta que, si me concediera la oportunidad, yo haría a la Congregración para la Doctrina de la Fe o al mismísmo Papa Benedicto XVI es:

¿en qué sentido ha de entenderse la siguiente afirmación del Concilio?

Por lo cual no podrían salvarse quienes, sabiendo que la Iglesia católica fue instituida por Jesucristo como necesaria, rehusaran entrar o no quisieran permanecer en ella.
(Lumen Gentium 14)

No estamos hablando simplemente de eclesiología. Hablamos, habló el Concilio, de salvación o condenación de los que no quieren entrar o permanecer en la Iglesia Católica Apostólica y Romana.

Hay millones de cristianos no católicos que no quieren ni querrán entrar en la Iglesia Católica aun sabiendo que ella reclama para sí lo que sabemos que reclama. Es más, cuando ella dice ser lo que es, se enfadan. ¿De verdad el camino ecuménico recorrido desde el Concilio Vaticano II hasta ahora es una herramienta para la salvación de esas almas?

Si para llegar a una hipotética y en todo caso futura unidad real hay que esconder, negar o minusvalorar el contenido real de una doctrina -que trata precisamente sobre la salvación de los hermanos separados- que ha sido unánimemente predicada y explicada por Papas y santos a lo largo de los siglos, ….. casi sería preferible volver a la firmeza de la Mortalium Animos. Es preferible que se nos acuse de fundamentalistas en la tierra que de necios en el cielo. En todo caso, al juicio del magisterio vivo de la Iglesia me someto. Ahora y siempre. Y en este asunto, si cabe más que en otros, porque reconozco que mi propia vivencia personal, salida de la Iglesia y regreso a la misma tras pasar años fuera, limita mi objetividad. Es decir, tengo bastante claro que si yo hubiera permanecido fuera de la Iglesia mi salvación estaría en gravísimo peligro, pero cada vida es un mundo, cada conciencia un templo y cada alma responsable únicamente ante Dios. Con todo, es deber de la Iglesia ayudar a todas las conciencias y a todas las almas a tomar la decisión acertada.

Luis Fernando Pérez Bustamante

PD: Por favor, visitad el blog de la hermana Lucía Caram. Hay alguien a quien ayudar.

40 comentarios

  
Bruno
Terraneus:

Estoy casi de acuerdo con lo que dices.

La Encarnación no era necesaria, pero, una vez que Dios decide encarnarse, es la vía única y necesaria para la salvación de todos.

Los que vivieron antes de Cristo y los que viven ahora pero no le conocen, si se salvan se salvan por Cristo. De alguna manera Dios les dará la gracia del bautismo a los que, por su ejercicio natural de la libertad, no hayan rechazado en la práctica el bien y la verdad. Lo dice la Escritura: "No se nos ha dado otro nombre bajo el cielo que pueda salvarnos". Es también lo que dice el Catecismo de la Iglesia Católica y el Concilio Vaticano II.

Nuestra salvación es siempre un regalo de la misericordia de Dios en Cristo. Sin ese regalo no alcanzaríamos nunca a llegar al cielo. Como tú dices, sin él sería imposible para nosotros expiar nuestros pecados.

Yo no dudo que pueda haber salvación para los que no han conocido a Cristo, pero esa salvación ...
18/07/07 12:45 PM
  
terraneus
Antes de se me echen encima, quiero precisar que la Ecarnación no era necesaria en los siguientes aspectos: para Dios, que no se somete a tal necesidad sino que es un acto amoroso y libre. Y para la forma concreta: Dios encarnado es una forma escogida libremente y sorprendentemente: es su insuperable grandeza del Dios hecho hombre.
Pero la Redención en cuanto a tal, sí es necesaria, porque ya vemos que el hombre por sí mismo tiene escasas fuerzas. Tiene capacidad para la salvación y necesidad de ella. Pero Dios, en la historia ya ha ido dando fermentos de salvación que completa Cristo inequívocamente.
18/07/07 12:48 PM
  
Bruno
Terraneus:

...pero esa salvación aún no la han recibido, por eso no se puede decir que son cristianos.

Por cierto, totalmente de acuerdo con el último comentario que has hecho sobre la Encarnación.

Un saludo.
18/07/07 1:21 PM
  
nachet
la filantropía con un rechazo consciente a Cristo es agnosticismo. En los Evangelios no se halla por ninguna parte que ese pueda ser camino de salvación. Jesucristo es muy explícito en ello: "Yo soy el camino, la verdad y la vida. Sólo a través de mí se va al Padre".
Podemos caer en la tentación de pensar que lo importante es cumplir los mandatos de Dios, aunque no se crea en su Hijo. Eso no es cristianismo...
Por otra parte, yo he conocido muchos cristianos indignos, y también he conocido no creyentes bondadosos. Pero jamás he conocido ningún agnóstico que crea y cumpla todos los mandatos de Cristo. Los santos agnósticos no existen.
18/07/07 2:37 PM
  
CPM
Sobre la pregunta del blogger y al hilo de algunas intervenciones de otros participantes quiero recordar otras palabras del CVII, de la Dignitatis Humanae, 1: "todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla". Supongo que esta exigencia, dura, enfriará algun candor, pero es lo que dice el CVII en línea con la doctrina invariable de la Iglesia en la materia.
Incluso el mismo nº 1 de DH termina en su último párrafo manifestando que lo dicho antes (se está refiriendo a la libertad religiosa) "deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo". Deberes morales de los hombres y las sociedades con la VERDADERA religión y la ÚNICA Iglesia: esa es la letra del CVII y la inmutable doctrina de la Iglesia.
18/07/07 5:03 PM
  
Luis Fernando
Os agradezco vuestros comentarios y opiniones. La intervención de CPM me parece muy oportuna. Sirve en parte para puntualizar lo que Bruno (tomaremos ese café, no lo dudes) ha desarrollado.

Respecto al dogma, lo que evoluciona es más bien la forma de exponerlo. El dogma en su esencia es inmutable.

Hermenegildo, no tengo ni la menor idea de cómo hacer "oficialmente" una pregunta a la CDF y supongo que tienen demasiadas cosas pendientes como para andar respondiendo a preguntas de particulares, pero si alguien sabe cómo se hace eso, que me lo diga.

Nachet, no sé tú pero yo cada vez tengo más la sensación de que el optimismo sobre la salvación de los no cristianos (y no católicos), es un lastre para la verdadera evangelización. Y por tanto, un lastre para la propia salvación de la humanidad.
18/07/07 6:27 PM
  
nachet
Luis, estoy seguro que hay personas que elaboran esa hipótesis tras haber conocido casos terribles y cercanos, como forma de implorar la misericordia de Dios, y para poder tener la tranquilidad de conciencia de pensar que hay una puerta abierta a la salvación para los que rechazan a la Iglesia. Ni yo ni nadie podemos asegurar la salvación o condenación de ninguna persona, pues no nos ha sido dado ese poder.
También estoy seguro que para otros postuladores, esa hipótesis es una forma cómoda de obviar su obligación evangelizadora, de palabra y de ejemplo.
Dios conoce el corazón de cada uno, y sgún el examne del mismo, juzgará con que intenciones dice cada cristiano lo que dice.
18/07/07 7:07 PM
  
sofía
Estoy de acuerdo con el comentario de nachet. Excepto que yo pienso que debe ser algún caso raro el que diga interesadamente que fuera de la Iglesia también hay salvación, sólo para evitarse la molestia de evangelizar.
Respecto a lo que dice LF, no creo que en el mundo de hoy se pueda evangelizar metiendo miedo a la gente. Creo que evangelizar es hacer que la gente se encuentre con Jesús en el Evangelio. Si vamos con amenazas por delante, no llegarán jamás a conocer a Jesús.
LF, leí el post de las vacaciones y la fe. Intentaré hacer algo de eso, entre idas y venidas de un sitio a otro.
Hasta otra.
18/07/07 7:50 PM
  
Luis Fernando
Sofia, cuando Cristo habló de lo que haría el Espíritu Santo, usó las siguientes palabras:

Jn 16,7-11
Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya, porque si no me fuera, el Consolador no vendría a vosotros. Mas si me fuere, os lo enviaré. Y cuando él venga, convencerá al mundo de pecado, de justicia y de juicio. De pecado, por cuanto no creen en mí; de justicia, por cuanto voy al Padre, y no me veréis más; y de juicio, por cuanto el príncipe de este mundo ha sido ya juzgado.


No se trata de meter miedo a nadie, sino de predicar el evangelio completo, no mutilado. Y en dicho evangelio, la posibilidad real de la condenación es algo que Cristo mismo deja claro de forma bien rotunda.

Ya me dirás, cuando acabes tus vacaciones, si te han resultado útiles mis recomendaciones.

Por cierto, y esto no lo digo como réplica a lo que comentas, si alguien piensa que evangelizar es una molestia, mejor que no evangelice porque no lo va a hacer bien. La evangelización ha de nacer del amor por los hombres, pues si Dios quiere que todos sean salvos, el evangelista también lo quiere. La Iglesia que evangeliza poco y/o mal, ama poco y/o mal.
18/07/07 8:18 PM
  
Hermenegildo
Luis Fernando: dirige tu carta al Emmo. Sr. Cardenal Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe. 00120 Ciudad del Vaticano.
Sólo por cortesía, te contestarán.
18/07/07 8:21 PM
  
Luis Fernando
Gracias Hermenegildo, así lo haré.
18/07/07 8:24 PM
  
Luis Fernando
Por favor, visitad el blog de la hermana Lucía Caram. Hay alguien a quien ayudar.
18/07/07 8:31 PM
  
terraneus
Bien, es claro que la opinión mía no es compartida por casi nadie en este blog. Pero me siento reconfortado por coincidir con la teóloga fuera de toda sospecha de progresía Jutta Burgraaf.
Podéis haceros, no obstante la siguiente reflexión: vuestra tesis, ya abandonada hace años por los teólogos célebres del postconcilio, no la sostienen ni gentes cercanas al opus (o del mismo). ¿No os estáis quedando sin espacio intelectual (del intelectum fidei)? Pocos, severos y condenadores.
18/07/07 8:40 PM
  
Luis Fernando
Terraneus, sobre este asunto yo estoy planteando preguntas, no pontificando sobre certezas.

Por mí, ojalá todo el mundo fuera salvo así sin más. No me apetece que se condene nadie.
18/07/07 8:46 PM
  
terraneus
Preguntar es bueno. Si la CDF contesta será en cualquier caso motivo de satisfacción. En esa iniciativa te apoyo.
18/07/07 9:46 PM
  
Montaraz
Cuando S. Agustín defendía el "extra ecclesia nula salus" lo hacía en un contexto apologético, en referencia a los cristianos que apostataban de su fe. Sobre todo montanistas y pelagianos en su caso. Aquellos que, habiendo conocido a Cristo, reniegan de él.
Hoy seguimos igual. Quien de un modo consciente rechaza a Cristo, rechaza su propia salvación.
No hay que despreciar la fuerza de la costumbre en las personas. Alguien educado en el luteranismo tiene que tener una gran sinceridad espiritual para renunciar a su fe y convertirse. Pero sólo Dios sabe la gracia que le ha dado, si con una respuesta normal a su gracia la conversión se hubiera dado o era necesaria, por su circunstancia vital, una virtud heroica.
Quien sabe la trayectoria vital de cada uno. Si fuesemos razón pura, sólo ocn la apologética debería bastar, ya que so puros razonamientos. Pero cuando interviene el corazón y los sentimientos, y las heridas de la vida...
18/07/07 9:58 PM
  
Montaraz
Más me preocupa a mí la apostasía silenciosa de tantos católicos. El ir, por dejadez, perdiendo la fe. Cuando se ah conocido a Cristo y por comodidad, conveniencia o dejadez se ha ido perdiendo la fe.
O aquellos que, por no complicarse la vida porque viven muy cómodos, no quieren ni oír hablar de Cristo. Creo que de estos casos el propio Cristo dijo "aquel día será más llevadero para Sodoma"
18/07/07 10:01 PM
  
nachet
me parece, terraneus, que la presunta comodidad tuya con la doctora Jutta, y la presunta animadversión del resto de participantes a las tesis de esta mujer es más bien puro voluntarismo tuyo.
Tampoco me parece un razonamiento muy válido en una discusión apelar a la "falta de espacio intelectual" del resto. Digo yo que si el espacio intelectual lo tienes tú, entonces te sobrarán argumentos para rebatir, en vez de recurrir, como haces con frecuencia, a la coplilla: "vosotros sois integristas y condenadores, y yo soy bueno porque quiero que todo el mundo se salve". Yo creo que ya ha quedado claro que aquí nadie desea la condenación de nadie, sino la salvación de todos, y que la disensión proviene del camino de esa salvación. Menos apriorismos y más argumentos se te agradecerían. Sobre todo porque la copla no es cierta, y además ya está muy oída. Con todo cariño, rebaja un poco la superioridad moral sin motivo que en ocasiones dejas traslucir. Un saludo.
19/07/07 2:20 AM
  
nachet
sofía, yo no he empleado la palabra "interesadamente". Cuando hago alusión a las personas que encuentran más cómodo proclamar la salvación universal sólo con obras y sin fe en Cristo (sin sustento evangélico, vuelvo a insistir), parto de la base de que lo hacen por convencimiento y con la mejor de las intenciones, lo que no quita que obtengan el beneficio secundario de evitarse las "molestias" de dar ejemplo y evangelizar. Y no son casos raros, sino muchísimos. Y en esta ocasión no salgamos con el habitual rollito ñoñoprogre vs ñoñoretro. Esta filosofía se ve en todo tipo de tribus, y tiene que ver mucho con el adocenamiento intelectual y espiritual de la Iglesia. Trasciende básicamente una indiferencia hacia nuestros hermanos, a los que abandonamos a la misericordia de Dios sin instruirles acerca de las normas de vida cristiana, que no es precisamente lo que no mandó Jesús. Eso sí es un problema real de nuestra Iglesia, y no las extravagancias entrevieras o el idioma de las misas.
19/07/07 2:26 AM
  
Francesc Xavier Sanuy
Luis Fernando dijo: "Y en este asunto, si cabe más que en otros, porque reconozco que mi propia vivencia personal, salida de la Iglesia y regreso a la misma tras pasar años fuera, limita mi objetividad."
Respondo: Comprendo que si espontáneamente proyectas tu caso sobre los otros, saques las conclusiones que sacas. Pero creo que eres consciente que el recorrido intelectual y experiencial que tú has podido hacer es algo que no está al alcance de todos, es más, diría que sólo está al alcance de una minoría.
El Vaticano no va a pronunciarse en una cuestión de foro interno (hasta qué punto son o no culpables los que no aceptan la IC).
19/07/07 3:08 AM
  
terraneus
Nachet: lamento que te haya vuelto a parecer que me arrogo superioridad moral frente a vosotros. No sólo no es así sino que tengo por cierto que soy más pecador. Es posible que en este tema se trasluzca el puntín de fastidio que me produce cierta `cicatería` que el sector inegrista muestra en la interpretación del extra ecclesiam nulla salus. Porque no me parece coherente con el mensaje global de Cristo, por analogía de fe.
Yo he dado mis argumentos basados en este principio. Hasta he copiado párrafos de la LG, pues gustan las citas de autoridad aquí. Es, creo, cierto que coincido con los teólogos postconciliares. Y cierto que las frases de Jutta sobre esto coinciden con mi postura. ¿Qué más? Todos sabemos nuestras posturas. Me parece estupendo consultar a CDF. Yo no creo ser en esto (como sí en otros temas) heterodoxo. Vuelvo a lamentar mi tono y he de ejercitar la humildad, está claro. Pero sería bueno para todos, sinceramente.
19/07/07 10:49 AM
  
terraneus
Ah, lo del espacio intelectual se refiere sólo a que en el campo teológico muchos sectores han orientado su interpretación en un sentido favorable a la salvación también en otras religiones. Es general en la teología progre (de liberación, contextuales, del pluralismo religioso) pero tambien en otros teólogos cercanos a Roma. Si hasta gente cercana al opus, campeón de la ortodoxia, lo admite, la interpretación rigorista pierde espacio en la teología actual. Es, pienso, aceptable esta afirmación.
Que el magisterio esté más cerca del rigorismo que de la corriente mayoritaria en teología, no lo descarto. Por eso es útil la pregunta a CDF. Eso sería contar con el primo de zumosol. Por lo menos hasta el próximo papa.
19/07/07 11:03 AM
  
terraneus
Nachet, eres una mina para responderte, lo siento: no comparto el nexo que estableces entre 'salvación generosa= no evangelizar'. No tiene nada que ver. El impulso de la evangelización es dar la mejor noticia, la que mejora al hombre y la que es peor ignorar. Antes, el motor de la misión era procurar la salvación.Pero con esa excusa (bienintecionada) se justificó hasta la inquisición. Se forzó la libertad y la dignidad de la gente porque se pensaba que se condenaría. Hace años que eso cambió. La misionología, hoy ya no hace proselitismo: ayuda, cura, da de comer y da ejemplo. Con esto, y respetando la libertad de los otros, vienen las conversiones auténticas. Y eso es evangelizar. Si los cristianos ayudamos, curamos, damos de comer y damos testimonio, evangelizamos. Vaya que sí. Y no hace falta la obsesión (antigua) por la salvación. Con la ayuda de Dios, vendrá.
19/07/07 11:17 AM
  
Amatoma
"¿me puede decir alguien qué protestante u ortodoxo puede alegar hoy ignorancia invencible? ¿acaso la Iglesia Católica no ha dejado ya bien claro quién es en repetidas ocasionas, la última hace unos pocos días? Y si lo ha dejado claro, ¿rechazar voluntariamente esa verdad es compatible con la eximente de ignorancia invencible?
Dilema: un saco de oro y un saco de migas de pan. Si a uno le dan a elegir, elegirá el de oro, no? Se ve que cuando ante la verdadera Iglesia y la falsa uno elige la falsa, es porque es tonto o malintencionado. Vaya lógica, Blogger. ¿Te crees tú que uno elige lo peor sabiéndolo? Tú también has elegido un mal camino y, evidentemente, no te das cuenta. Si te dieras cuenta, no lo harías. Me refiero al de tu rancia apologética fuera de la lógica humana y del sentido común.

19/07/07 5:38 PM
  
Luis Fernando
No voy a colgarme medallas pero mi "rancia" apologética ha ayudado ya a unas cuantas personas. A algunas a regresar a la Iglesia. A otras a encontrar la forma de defenderse del proselitismo de grupos no católicos. Y el mayor regalo que he recibido del Señor fue cuando un sacerdote, otrora heterodoxo, dijo que un servidor le había ayudado a reconciliarse con la fe de la Iglesia. Eso, caballero, no hay oro en el mundo que lo pague.

Por otra parte, los que han leído este foro desde hace meses saben que, a Dios gracias, no todo es apologética en mi vida religiosa.

19/07/07 6:27 PM
  
Cruz en flor
Lo que dices LF, yo lo hago mio: "tengo bastante claro que si yo hubiera permanecido fuera de la Iglesia mi salvación estaría en gravísimo peligro" y tengo que reconocer que aun estando dentro, en muchas ocasiones, me dejo llevar y mi salvación se ve seriamente comprometida, Gracias sean dadas a Dios por su Iglesia, la cual te encamina y te da las gracias necesarias para encontrarte con el Salvador. No puedo entrar en discusiones de si se puede o no encontrar la salvación fuera, pero yo tengo que decir que en la Iglesia está
20/07/07 12:25 AM
  
Petrino
Hola estimado Luis Fernando, yo entiendo el tema de la ignorancia invencible así: una cosa es saber que la Iglesia Católica dice ser la verdadera, y otra cosa es comprenderlo y aceptarlo. Para mí ignorancia invencible quiere decir por ejemplo, que alguien no puede entender que la Iglesia Católica es la verdadera porque sus prejuicios o su adoctrinamiento se lo impiden. La libertad y el discernimietno en ciertos casos puede ser muy baja. Saludos y que Dios te bendiga.
20/07/07 6:24 AM
  
zenotafio
Según Creo que la ortodoxia catolica dice que el que se salva es el hombre respecto que adopte una postura de rechazo o de aceptación de Cristo como rostro de Dios. La iglesia es elcuerpo de Cristo que lo hace presente en el mundo. Por eso la iglesia debe estar en escucha del evangelio para hacer presente a Cristo en el mundo. Me puede decir si la actual iglesia es el cuerpo de Cristo, escucha la iglesia el evangelio. En tiempos de san Agustín la iglesia se veia como institución porque se pensaba que Cristo había fundado esa institución, por eso era logico que no aceptasen la salvación de quien no perteneciera. Si san agustín hubiera tenido nuestros conocimientos hubiera modificado su planteamiento. Creo que la pretensión de la iglesia de recoger el planteamiento agustiniano es el reflejo de que no es el verdadero cuerpo de Cristo y que no escucha el evangelio.
20/07/07 11:43 AM
  
Luis Fernando
Que no, zenotafio, que no es un problema de San Agustín. Que el "fuera de la Iglesia no hay salvación" es anterior a él. Y es unánime entre los padres de la Iglesia. Además, de forma bastante estricta.

Petrino, sinceramente creo que muchos no tendrán excusa cuando se presenten delante de Dios y se les diga: a aquella que tú llamabas la Gran Ramera es mi Iglesia. Se te dijo y se te dieron argumentos más que sobrados para aceptarlo y te mantuviste en tus trece.

No hay ignorancia invencible cuando la fe católica se enseña abiertamente y con todo tipo de razones. Y tú sabes bien lo que ocurre en determinados foros.

Cruz, de acuerdo.
20/07/07 7:02 PM
  
Maripaz
Aquí los asistentes personales de Dios hablando... lamentable que sean tan cositeros en esto de la salvación.

QUIEN SALVA ES CRISTO, nuestra salvación viene de él y por El. Y mientras El no diga que está restringida solamente a los de la Iglesia católica, no podemos afirmar eso nosotros ni mucho menos monopolizar la salvación COMO UNA FORMA DE EJERCER PODER.

Jesús perdonó Y ACOGIO siempre a todos en una actitud de total APERTURA Y COMPASIóN. Es traicionar esta actitud suya restringir la salvación sólo a unas personas y negársela a otras.

Hay que volver a beber agua de la fuente, allí es pura y cristalina.





24/07/07 8:39 PM
  
Luis Fernando
¿No fue Cristo el que dijo que quien no escuchara a la Iglesia debía ser considerado como un publicano?

Sí, creo que dijo eso.
24/07/07 9:00 PM
  
Maripaz
En absoluto.
Pero también perdonó a los publicanos, a todos, Luisfer, no encontrarás una sola exclusión en El. Es magnífica su grandeza.

Y todos nosotros estamos llamados a ser como El, a continuarle en la historia, sin recortes, por muy justificados o merecidos que nos parezcan.

Si no hacemos esto, poco importa lo que digamos, seremos cristianos de pacotilla.

Buenas noches a todos.




25/07/07 1:23 AM
  
Luis Fernando
¿a todos?
¿dónde dice tal cosa el evangelio?

25/07/07 8:39 AM
  
Maripaz
Si has leído los evangelios completos, no creo que te quepan dudas.
¿A quien condenó? según tú.
25/07/07 8:49 PM
  
Luis Fernando
No, más bien dime tú dónde los perdonó a todos sin excepción.

Porque claro, según tu planteamiento, lo que Cristo hace es pedir que se aparte de la Iglesia a los que no la obedecen ... pero al mismo tiempo los salva.
Y si los va a salvar, ¿para qué pide que no se les considere como miembros de su Iglesia?

25/07/07 8:55 PM
  
Maripaz
No supongas lo que no dije, Luis Fernando, que yo aún no he dicho nada .

Si no quieres releer los evangelios, vale,lo haré yo, para ho hablar de memoria, porque hay que hacerlo con el evangelio en mamo.

Pero como trabajo tendras que esperar al finde.
26/07/07 5:09 PM
  
Maripaz
No supongas lo que no dije, Luis Fernando, que yo aún no he dicho nada.

Si no quieres releer los evangelios, vale, lo haré yo, para ho hablar de memoria, porque hay que hacerlo con el evangelio en la mano.

Pero tendrás que esperar un poquito.
26/07/07 5:13 PM
  
Maripaz
Luis Fernando,
Siento el retraso. Espero no hayas pensado que no iba a volver.

He leído los cuatro evangelios y en ellos Jesús no se cansa de perdonar, Ofrece su perdón incondicional a todos, como explica en la parábola del hijo pródigo y el padre cariñoso, e invita a los pecadores a confiar en su misericordia.

Sí encontré palabras muy duras contra:
* los que siembran cizaña (Mt 13:42)
* los que se escandalizan (Mt 5:29-30)
* los fariseos y saduceos (Mt 23: 13 ss)
* los insensibles de este mundo (Lc 6:24-26)
* el que insulta a su hermano (Mt 5:22)
* la blasfemia contra Espíritu (Mt 12: 31-32, Mr 3:28-30; Lc 12-10), que dicen es el único pecado que no será perdonado.
* quien le va a traicionar (Mt 26:24; Mr 14:21; Lc 22:23)

pero no encontré ni una sola vez una condena directa, o sea que haya condenado directamente a alguien por grave que fuera su pecado, ni siquiera a los que decidieron su muerte ...
31/07/07 3:33 AM
  
Luis Fernando
Tan cierto es que Jesús no se cansa de perdonar como que dijo que el que no escuchara a la Iglesia debería de ser considerado como un incrédulo.... que es de lo que estábamos hablando.

Por otra parte, es obvio que Dios no quiere que nadie se condene pero a nadie salva contra su propia voluntad.
31/07/07 6:33 PM
  
maripaz
¿Pues darme la referencia de lo que afirmas, Luis Fernando?
03/08/07 1:05 AM

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