Con permiso.... encuentro una imprecisión en un libro del padre Ladaria

La gallina. O dicho de otra manera, no me he enterado de nada. Pero prepárate para la crucifixión. La que te va a caer.

Falangista, mas que falangista.

Uy lo que me ha disho....

Exacto.

Por eso el p. Uralburu escribe:

"La transmisión de este pecado de origen [Ladaria] la entiende no en clave ontológica, sino histórica."

http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/745/2347/articulo.php?id=22808

Luis Fernando, quizás por nacimiento tenemos que entender "nacimiento a la vida", sobre todo por la precisión que hace en la siguiente línea: "desde el primer instante". En cualquier caso, está claro que se trata de un desliz más que de un error. Vamos, digo yo.

Creo recordar al P. José Antonio Sayés, otro gran teólogo español, hablar no tanto de "generación", en sentido físico, sino de "propagación". En cualquier caso, se trata de transmisión humana ontológica, de transmisión de naturaleza caída en el orden del ser, y no en sentido histórico, como bien dice el P. Iraburu.

John, yo hablo de imprecisión. Pero mejor corregirla o aclararla.

Algunos comentarios:

1. Creo que hay que distinguir intención de objeto, en el espíritu del estudio del acto moral según Santo Tomás. Esta distinción se halla expuesta en el Compendio del Catecismo, n. 367 y en Catecismo, nn. 1749-1754 y
1757-1758. Lo esencial en este caso es la diferencia entre qué se quiere y que se puede en el acto de la generación.

2. La intención de la generación no es transmitir una naturaleza en pecado, aunque esto es de hecho lo único que puede suceder, salvo intervención divina. El objeto de la generación es transmitir una naturaleza que estará herida por el pecado, pero esa no es su intención.

3. Por ello mismo, mi opinión es que Ladaria acierta al decir que la generación no es causa formal de la transmisión del pecado original, el cual, sin embargo, tampoco se transmite por imitación externa (y por consiguiente intrínseca).

4. Según eso, decir que el pecado original se transmite "por generación" (generatione) tiene dos interpretaciones: (a) Que si no hay generación no hay transmisión del pecado original y que siempre que hay generación hay esa transmisión. (b) Que la generación misma sea la causa propia de la transmisión, de modo que la transmisión del pecado original deba explicarse como término, fin o propósito de la generación. El sentido (a) es el que ha sostenido y sostiene la Iglesia. El sentido (b) no, entre otras cosas porque es herético, dado que el acto generativo implica el acto creador de Dios, único que puede hacer posible la existencia del alma humana. Ladaria, como lo entiendo, va en el sentido (a).

5. El otro punto es el papel del nacimiento en todo esto. Es asunto complejo que hunde su raíz en una pregunta medieval: ¿cuándo se puede "ya" bautizar a a una persona? En la Suma teológica, p. III, q. 68, a. 11 Santo Tomás se pregunta si un feto puede ser bautizado mientras está en el vientre de la madre. Su respuesta, negativa, se apoya en primer lugar en el argumento de san Agustín (en su Carta a Dárdano): "Nadie puede renacer si no ha nacido." A ello añade Tomás que el agua del bautismo no puede ser el agua que lava el cuerpo de la madre, porque madre e hijo son seres distintos. Tal distinción es exactamente la que se produce corporalmente cuando el niño nace: nacer es empezar una existencia independiente, incluso en el caso de la madre que muere al dar a luz, por supuesto.

6. ¿Entonces por qué se habla de la Inmaculada Concepción de la Virgen y no sólo de su Inmaculado Nacimiento? Elementos para una respuesta los da igualmente Tomás en el mismo artículo: antes de que alguien nazca Dios puede obrar para santificarlo, como obró con Jeremías o con Juan Bautista. Esa clase de acciones divinas, entre las cuales los católicos contamos la santificación de María desde el comienzo de su existencia, afectan directamente el estatuto de la persona no-nacida en su relación con Dios. Por el contrario, solo desde el nacimiento es posible el bautismo, puerta para cualquier interacción humana que afecte el orden de la gracia. En rigor de términos, entonces, debe hablarse de transmisión del pecado original desde la concepción pero la obra sacramental de la Iglesia para remediar esa condición sólo empieza con el nacimiento. En este sentido no es un despropósito decir lo que dice Ladaria, que los efectos del pecado original sólo pueden darse desde el nacimiento, porque la economía de la gracia para aquellos que están vivos y en el vientre de sus madres pertenece solamente a Dios, y aunque puede hablarse ya de una transmisión del pecado original, no se ve cómo hablar de sus efectos.

john galt:

Se trata de una anfibiología que se puede interpretar de dos formas:

1. "En todo caso, la transmisión del pecado original por generación significa:
a) que éste [pecado] es un elemento más de la condición humana que cada uno recibe por el hecho de su nacimiento y
b) que los efectos de este pecado están presentes desde el primer instante [del nacimiento]".

2. "En todo caso, la transmisión del pecado original por generación significa:
a) que éste [pecado] es un elemento más de la condición humana que cada uno recibe por el hecho de su nacimiento y
b) que los efectos de este pecado están presentes desde el primer instante [de la generación]".

En este caso no queda claro a qué viene el uso del término "nacimiento".

Fray Nelson:

Si se recibe el pecado original desde la concepción pero sólo se notan sus efectos a partir del nacimiento ¿cómo es que los nasciturus están sujetos a la enfermedad y la muerte ya antes de haber nacido?

Entonces, ¿por qué Pio XII (1876-1958), en su "Discurso dado en el Congreso de la Unión Católica Italiana de Médicos Obstetras, con la colaboración de la Federación Nacional de Colegios de Comadronas Católicas, el Lunes 29 de octubre de 1951", afirma esto?:

"Si lo que hasta ahora hemos dicho toca a la protección y al cuidado de la vida natural, con mucha mayor razón debe valer para la vida sobrenatural que el recién nacido recibe con el bautismo. En la presente economía no hay otro medio para comunicar esta vida al niño, que no tiene todavía uso de razón. Y, sin embargo, el estado de gracia en el momento de la muerte es absolutamente necesario para la salvación: sin él no es posible llegar a la felicidad sobrenatural y a la visión beatifica de Dios. Un acto de amor puede bastar al adulto para conseguir la gracia santificante y suplir el defecto del bautismo; al que todavía no ha nacido o al niño recién nacido este camino no le está abierto. Si se considera, pues, que la caridad hacia el prójimo impone asistirle en caso de necesidad, que esta obligación es tanto más grave y urgente cuanto más grande es el bien que hay que procurar o el mal que hay que evitar, y cuanto menos el necesitado es capaz de ayudarse y de salvarse por sí mismo, entonces es fácil comprender la grande importancia de atender al bautismo de un niño, privado de todo uso de razón y que se encuentra en grave peligro o ante una muerte segura. Sin duda este deber obliga, en primer lugar, a los padres; pero en los casos de urgencia, cuando no hay tiempo que perder y no es posible llamar a un sacerdote, os toca a vosotras el sublime oficio de conferir el bautismo. No dejéis, pues, de prestar este servicio caritativo y de ejercitar este activo apostolado de vuestra profesión. Que os sirva de aliento y de estímulo la palabra de Jesús: «Bienaventurados los misericordiosos, porque encontrarán misericordia» (Mt 5, 7) ¡Y qué misericordia más grande y más bella que asegurar al alma del niño —entre el umbral de la vida que apenas ha nacido y el umbral de la muerte que se apresta a pasar— la entrada en la eternidad gloriosa y beatificante!"

cfr. Acta Apostolicae Sedis (AAS) 43, 1951, p. 854 (pp. 835 ss)
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1951/documents/hf_p-xii_spe_19511029_ostetriche_sp.html

Y ya que hablamos de teología y transmisión del pecado original y de posibles "imprecisiones" ello muy preocupante, ya que "hay que distinguir intención de objeto, en el espíritu del estudio del acto moral según Santo Tomás" puesto que hay una anfibología y se trata de transmisión humana ontológica, de transmisión de naturaleza caída en el orden del ser, y no en sentido histórico,

qué piensan de los niños negros entre 1 y 4 años muertos hace dos días en brazos de sus madres en una patera miserablepues los efectos del pecado original se dan desde el nacimiento???

y si no estaban bautizados, y aya que la obra sacramental de la Iglesia para remediar esa condición del pecado original sólo empieza con el nacimiento, dónde irán coonsu pecado original "generatione"?

y dónde irán los que se entretienen en buscar, enredar y denunciar imprecisiones o deslices teológicos mientras esos niños mueren?

cuando el señor regrese, vuestros talentos serán éstos: ver si Ladaria cometión deliz o imprecisión en una frase de un libro que nunca leerán esos niños, muertos LITERALMENTE de hambre y sed en brazos de sus madres?

Y diréis: cuándo te vimos con hambre o sed, desnudo o en la cárcel?

La respuesta la conocéis.

Pero os dejo con lo de la transmisión del pecado original es la dudosa frase de laria, me quita el sueño tan sesudo problema, como veis si mráis la hora.

García:

¿Por qué consumes tu precioso tiempo diciéndome qué es lo que Dios quiere que yo haga?

Usa mejor el precioso tiempo de tu vida en hacer tú lo que Dios quiere que tú hagas.

Dios no te ha nombrado a ti confesor, director espiritual, superior, juez o guardián mío.

¿Qué sabes tú de lo yo que hago o dejo de hacer?

Tú cumple con tus deberes que yo cumpliré con los míos.

A ti Dios no te va a preguntar por lo que yo haga o deje de hacer sino por lo que hagas o dejes de hacer tú.

Bueno, es un tema muy interesante, aunque al principio yo me quede como dice Evanescencio.
La explicación de Fray Nelson creo que excelente y pone en su lugar el párrafo y frase de Ladaria destacada por LuisF. Pero...
En mi opinión es muy importante distinguir siempre lo que es de fe de lo que es discutible. A eso no ayuda el estilo de bastantes manuales en los que, como dicen el P. Iraburu o LuisF. en este caso se afirma lo que es de fe pero se añade siempre el "no debemos hacer hincapié en esto, por tal o cual", a lo que siguen varios párrafos o páginas relativizando lo que es de fe o explicando los problemas derivados de "creer mucho" en eso que es de fe. Si es un libro de texto o un manual, esas explicaciones y matizaciones no debieran apagar la afirmación de fe. Mejor explicar bien lo que es de fe, contrastarlo con las objecciones que haya tenido o tenga, y concluir con lo que es de fe. Tiempo y modo tendrán los profesores para responder ulteriores consultas de los alumnos. Digo yo.

Estoy de acuerdo con Fray Nelson. Pero sólo un matiz: no es exacto del todo que la economía sacramental comience con el nacimiento, ya que el Código de Derecho Canónico dice: "En la medida de lo posible se deben bautizar los fetos abortivos, si viven" (c. 871).

A García: Que sucedan esos dramas indica que el pecado está presente en el mundo. Y como el pecado no es obra de Dios, algo muy grave tuvo que haber pasado para que nos encontremos tal como estamos. La reflexión sobre el pecado, original y actual, es necesaria para combatir, con la ayuda de la gracia, el pecado y sus efectos. Las cosas referentes a nuestra salvación siempre tienen repercusión en todas las esferas de la vida.

Miguelín: no le digo qué tiene que hacer, no se crea ombliguillo del mundo. Sólo me burlo un poco de todos vosotros. Visto desde feuera dais una impresión horrible: dedicads a una frase de un señor en un libro entre millones de libros, un señor que está ahora en el candelero porque LF lo quiere así y dejará de estarlo, tan pronto como LF tenga otra "preocupación" doctrinal sobre imprecisiones o deslices. Tampoco dide usted de si cumplo o no mis deberes. Le aseguro que hay una cosa en la no pierdo el tiempo: en saberme cánones, cientos de artículos del catecismo, cocenas de ncíclicas y tampoco empleo el tiempo rfestante en perseguir la ortodoxia de otros conforme a esos cánones, artículo y encíclicas. Ni te juzgo ni me juzgues, nos juzgará Dios y nos juzgará del AMor, no pondrá un tribunal de la CDF para examinarnos de lcánones, ni un caso práctico para resolver: "Es precisa o imprecisa tal frase de Ladara?" Si me hubiera muertyo hace tres días y el Tribunal de Dios me preguntara eso, mi respuesta habría sido: "Señor, quién es Ladaria? " y "Señor, eso de si la transmisión del pecado original imitatione que generatione vendrá en las pp. 116-117 de un libro, pero es que no lo he leído y el latín lo dejé a los 14 años"

Y cuando a mí, a ti, a todos nos diga "porque tuve hambre y me disteis..." (te suena más o menos que los libros de Ladaria?) pues que sea verdad. No creas que Cristo escogía asus seguidores entre los Doctores de la Ley, y menos entre los que, siéndolo, verificaban la pureza de cumplimiento de susu senejantes. A estos les tenía mucha lástima porque ni entraba ni dejaban entrar a otros en el Reino.

A mí me parece que hago lo que debo. Como a vosotros os parecerá que las discusiones netre doctores de la ley caerca de las páginas 116-117 de tal o cual libro, son ocupación muy meritoria para alcanzar la vida eterna. Pero en esto, me da la impresión de que soy yo más consecuente.

Estoy confusa. ¿Es lo de Segismundo: "Porque el delito mayor del hombre es haber nacido"?

García, la cosa es clara. Si no te interesa el debate sobre lo de Ladaria, no participes en este epígrafe, pero deja a los demás que den su opinión.

Nadie está diciendo que discutir sobre las páginas 116-7 de un libro sea meritorio para la vida eterna. Pero cuanto mejor queden aclaradas las cosas mejor.

Por otra parte, no soy yo quien ha puesto a Ladaria y su libro en el candelero. Ha sido Religión Digital quien lo ha hecho al citar la crítica que hizo el padre Iraburu del libro de Ladaria. Dado que en Religión Digital saben crear polémicas pero parecen incapaces de entrar en el fondo de la cuestión (la posible imprecisión o incluso error del libro de marras), pues lo hacemos aquí y tan felices.

Agradezco a Nelson su aportación. Al padre Guillermo le digo que el hecho de que la Iglesia indique que se deben bautizar a los fetos si aun viven indica que ya han tenido que "nacer", aunque sea prematuramente o "provocadamente".

Aun así, insisto en que el pecado original se contrae en el momento de la concepción, no en el del nacimiento. Eso debería ser aclarado en una futura reedición del libro siquiera sea con una nota al pie de página.

Voy a ver si el padre Iraburu se anima a participar.

Asun, ¿de qué Segismundo hablas?

Lo primero de todo:

OH; ASOMBRO Y PERPLEJIDAD, ¿De verdad pregunta LF a la señora Asun de qué Segismundo habla? O estoy soñando, pues toda la vida es sueño.

Enseñar al que no sabe: Segismundo, personaje de de La vida es Sueño de Calderón de la Brfaca. Teclee en Google estas palabras de su celebérrimo monólogo: ay mísero de mí, ay infelice....bla, bla, qué pecado cometí contra vosotros naciendo....etc." (no ponga bla, bla, ni etc.) También puede poner simplemente "monólogo de segismundo", La Vida es Sueño, Calderón de la Barca.

Ilusústrese: buenos son cánones, pero hasta los actuales estudiantes de bachiller, los analfabetos de la LOGSE incluso, sí, crémae, conocen a Segismundo. No da credibilidad a un blogger una ignorancia de este calibre (aunque tampoco es esencial para salvarse, a menos que esta ignorancia se deba a que pasara sus años de secundaria haciendo avioncitos de papel)

Corregir al que yerra: no he dicho que no me guste su sabroso y sesudo debate, y aun no gustándome, por qué no participar en él con mi punto de vista, consistente en asegurar su esterilidad e irrelevancia en cualquier orden y muy especialmente en el orden de la salvación. Mal llevan la corrección fraterna cuando sólo les insto a recordar que al final no les examinarán de estas cosas sino del Amor (y tranquilo: tampoco le examinaran de teatro clásico español para ser colocado a la derecha de Cristo entre lso benditos de su padre).
No em diga que les deje hablar de estas cosas, ¿acaso lo impido o podría hacerlo? Les insto a la consideración de la vanidad de estas discusiones Por más que el padre Guillermo Morado encuentre utilidad en ellas para evitar el pecado que causa la muerte de los inocentes, veo otras relaciones mucho más inmediatas para ese fin.

A mí, en Doctrina de la Fe, me daba más confianza Monseñor Amato que el P. Ladaira, pero también confío en el Papa y en sus nombramientos.

Yo creía que se refería a algún comentarista. Entre las muchas obras que tuve que leer en mis tiempos de escolapio no se encontraba "La vida es sueño" de Calderón. Espero que eso no sea pecado mortal.

García, un solo comentario más sobre la vanidad de estas discusiones y va fuera del blog.

Ya estoy HARTO de los trolls como usted y voy a ser implacable con ellos.

Y yo que creía que los trolls eran ustedes por lo de hablar, hablar, hablar y hablar de cosas vanas y de nada.
Pues adiós, hombre, lea a los clásicos, yo creo que lo de Segismundo si no es pecado mortal, debría serlo, al menos venial. Agur.

Por cierto, Nelson, hablar de los "efectos" del pecado original nos llevaría, entre otros lugares teológicos, a la cuestión del "limbo" (cuestión todavía opinable), que Ladaria descarta.
Como efecto tenemos la separación de Dios. Y eso no creo que se produzca al nacer. Ya viene dada con la concepción. Es decir, el niño que nace de su madre ya viene "muerto" espiritualmente hablando. Por eso les bautizamos.

Perdón por crear esa confusión tan tonta.
Ha sido sin querer. Es lógico que lo primero que se le ocurre a cualquiera es que estoy citando a un comentarista, porque una frase tan corta no parece formar parte de una obra en verso y despista, sobre todo si se está pendiente de los que comentan y si no se ve la relación con lo comentado.
Yo sólo quería expresar, aunque tal vez lo encontréis herético, que puede que se deba a la propia condición humana limitada y deficiente por sí misma y a la tendencia al egoismo de todo ser viviente a lo que se llame pecado original. Ese egoismo de supremacía de la propia vida sobre la de los otros o sobre la del todo, es interna, pero también es anterior al individuo en el sentido de que el germen está en la propia creación, en la serpiente, que existe en ella, con su "non serviam" a Dios. De la "serpiente" a Adán y Eva, como representantes de todo ser humano. Y de ahí, de esa tendencia egoísta a imponerse sobre el resto, y a desconfiar del creador, viene la rebeldía, y se forman sociedades humanas contaminadas de ese egoísmo (la parte externa al individuo, del mismo mal del egoísmo al que yo relaciono con el pecado original) En el momento en que esa propensión al pecado se convierte en pecado personal por propio egoísmo consciente y desconfianza de Dios, y rebeldía, entonces empieza la propia responsabilidad. Sin embargo el bautismo verdaderamente es un sacramento que te inicia en la vida de la gracia, en la comunidad que lucha contra el pecado y confía en Dios (o así debería ser) El niño es bautizado por sus padres, padrinos, comunidad...Supongo que igual que existe el bautismo de deseo para el adulto consciente, existe el bautismo de deseo por parte de los padres o de la comunidad o en definitiva del mismo Dios que quiere que todos los hombres se salven, y por eso aunque debemos bautizar a los niños, los no bautizados están bautizados por el deseo y la misericordia de Dios.
A mí esto que he dicho me parece razonable y no creo que sea herético. Pero supongo que me lloverán regañinas de todos. :)
Saludos cordiales

Prefiero leer sobre todo la Biblia. Y luego, en otro nivel, a San Ireneo de Lyon, a Orígenes, a Tertuliano, a los Capadocios, a San Agustín, a Santo Tomás, etc, etc.

Pero vamos, también he leído a Cervantes, a Lope de Vega (grandioso, dicho sea de paso), a Shakespeare, a Virgilio y, aunque no es un clásico, a Julio Verne (mi favorito en la infancia). Incluso leo Mortadelo y Filemón.

Hale, ciao.

Del libro de Ludwig Ott, que es ejemplo de lo que antes pedía yo: dar lo que es de fe como tal y lo discutible como cual.
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Libro segundo capítulo 23
Propagación del pecado original
-en letra cursiva-El pecado original se propaga por generación natural (de fe)
-en letra normal- El concilio de Trento dice "propagatione, non imitatione transfusum omnibus"; Dz 790. (...) Como el pecado original es peccatum naturae, se propaga e la misma forma que la naturaleza humana: por el acto natural de la generación (...) En cada generación se transmite la naturaleza humana desnuda de la gracia original

¿Quién se encarga del auto de fe contra asun?

Yo llevo la leña verde, je je.

Ahora en serio. Lo que dices es muy razonable. Desde luego una de las consecuencias del pecado original es la propensión al pecado personal y "comunitario". Aunque se suele pintar a los niños como inocentes, también sabemos que son capaces de hacerse las crueldades más impensables entre ellos mismos. Y una de las primeras cosas que suele aprender a decir todo canijo con pañales es "MÍO".

Por tanto, Unitas, no es opinable que el pecado original se transmita por generación natural. Es cuestión "de fe". Pues está claro.

Interesante el concepto de "naturaleza humana desnuda de la gracia original".

Y sigue LII, C23 de L.Ott:
-en letra pequeña- La causa eficiente del pecado original no es Dios, sino sólo el pecado de Adán. La condición de su transmisión es (...) el acto natural de la generación, por el cual se establece la conexión moral del individuo con Adán, cabeza del género humano (...)

Objeciones: De la doctrina católica sobre la transmisión del pecado original no se sigue, como aseguraban los pelagianos, que Dios sea causa del pecado. El alma que Dios crea es buena considerada en el aspecto natural (...) Dios no está obligado a crear el alma con el ornato sobrenatural de la gracia santificante (del que carece el alma en estado de pecado original) Además Dios no tiene la culpa de que al alma que acaba de ser creada se le rehúsen los dones sobrenaturales; el culpable de ello ha sido el hombre, que usó mal de su libertad. De la doctrina católica no se sigue tampoco que el matrimonio es en sí bueno, porque objetivamente (es decir, según su finalidad natural) y subjetivamente (esto es, según la intención de los procreadores), tiende a alcanzar un bien (...)
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Luis Fernando, el quijote tambien leía muchos libros de caballerías...y al final perdió el seso. Mira a ver si no te está pasando algo similar a ti. Eres demasiado osado, permíteme que te diga, que sin ser teólogo y sin base telógica reconocida sino por pura afición, te atrevas a meterte con temas tan espinosos y, más todavía con autoridades teológicas de la altura de Ladaria. La ignorancia es atrevida. En este caso, es evidente. O es que te estás enquijotando...

Y con la misma claridad, sobre las dudas o pegas relativas al dogma de la Inmaculada Concepción, Ludwig Ott en Libro tercero, parte tercera:
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"-negrita- 1. Dogma
-letra cursiva- María fue concebida sin mancha de pecado original (de fe).
-letra normal- El papa Pio IX proclamó el 8 de diciembre (...el dogma)
-letra pequeña- Explicación del dogma:
a) Por concepción hay que entender la concepción pasiva. El primer instante de la concepción es aquél momento en el cual Dios crea el alma y la infunde en la materia orgánica preparada por los padres (Nota de Unitas ¡ay madre, otro asunto!)
b) La esencia del pecado original consiste (formalmente) en la carencia de la gracia santificante, debida a la caída de Adán en el pecado. María quedó preservada de esta falta de gracia, de modo que comenzó a existir adornada ya con la gracia santificante
c) El verse libre del pecado original fue para María un don inmerecido que Dios le concedió y una ley excepcional (privilegium) que sólo a ella se le concedió (singulare)
d) La causa eficiente (...)
e) La causa meritoria (...)
f) La causa final (...)
(...)
-negrita- 3. Evolución histórica del dogma
(...) Por influjo de San Bernardo, los principales teólogos e los siglos XII y XIII ...Buenaventura, Alberto Magno, Tomás de Aquino... se declararon en contra de la doctrina de la Inmaculada. No hallaron el modo e armonizar la inmunidad mariana del pecado original con la universalidad de dicho pecado y con la indigencia de redención que tienen todos los hombres. El camino acertao para hallar la solución definitiva lo mostraron el teólogo franciscano Guillermo de Ware y, sobre todo, su gran discípulo Juan Duns Scoto (+1308). Este último enseña que la animación (animatio) debe preceder sólo conceptualmente (ordo naturae) y no temporalmente (ordo temporis) a la santificación (sanctificatio). Gracias a la introducción del término praeredemptio (prerredención) consiguió armonizar la verdad de que María se viera libre de pecado original con la necesidad que también tenía de redención.
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Hale, eso es explicarse ¿o no?

Ya... ¿y tú, desilusionado, sabes teología como para decir en qué estoy equivocado sobre mis apreciaciones acerca de ese párrafo del libro de Ladaria?

Es que la verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero Luis Fernando.

Yo sé que no soy un licenciado en teología. Mucho menos un doctor. Pero hombre, a estas alturas de la película parece evidente que algo sí sé. Es más, el hecho de que tenga el libro de Ladaria (¿cuántos laicos lo tienen?) implica que la teología no es una materia que me sea totalmente desconocida. De hecho, no es por presumir pero seguramente tengo muchos más libros de teología (los cuales no están de adorno) que la media de laicos católicos de este país, catequistas incluidos. No tiene mérito la cosa. Es que me gustan estos temas. Otros se compran videojuegos, películas, las memorias de María Antonia Iglesias y Enric Sopena, etc. Yo me compro libros de teología, de patrística, de edificación espiritual. ¿Qué le vamos a hacer? Dios me hizo así.

Es que también dice Ludwig Ott, en el mismo LII, C25, se refiere a lo último que dice Asun
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-letra pequeña- Los que no han llegado todavía al uso de razón pueden lograr la regeneración de forma extrasacramental gracias al bautismo de sangre (...). En atención a la universal voluntad salvífica de Dios (1Tim 2,4) admiten muchos teólogos modernos, especialmente los contemporáneos (Ott 7ª ed. de 1965, la que tengo yo es la revisada de 1986), otros sustitutivos del bautismopara los niños que mueren sin el bautismo sacramental, como las oraciones y deseo de los padres o de la Iglesia (bautismo de deseo representativo; Cayetano) o la consecución del uso de razón en el instante de la muerte, de forma que el niño agonizante pudiera decidirse a favor o en contra de Dios (bautismo de deseo; H.Klee), o que los sufrimientos y muerte del niño sirvieran de cuasisacramento (bautismo de dolor; H.Schell). Estos y otros sustitutivos del bautismo son ciertamente posibles, pero nada se puede probar por las fuentes de la revelación acerca e la existencia efectiva de los mismos; cf. Dz 712...

García:

"Miguelín: ...no se crea ombliguillo del mundo."

No entiendo por qué cree Vd. que tiene el deber de decirme cómo soy o dejo de ser.

Si Vd. se dirige a los que participamos en este blog y yo me dirijo a Vd., yo sólo puedo hacerlo en mi nombre, no en el nombre de los demás. Por eso uso los pronombres de primera persona en singular.

Lo que Vd. deduzca de mi uso del sistema pronominal en primera persona del singular es más asunto suyo que mío.

"Sólo me burlo un poco de todos vosotros. Visto desde feuera dais una impresión horrible... Y yo que creía que los trolls eran ustedes por lo de hablar, hablar, hablar y hablar de cosas vanas y de nada."

Si a Vd. no le gusta la orientación de este blog lo más razonable es que lea y participe en otro que sea más de su agrado en vez de criticar los temas que aquí se tratan.

Por cierto, vamos a ver qué nos dice el Catecismo:

404 ¿Cómo el pecado de Adán vino a ser el pecado de todos sus descendientes? Todo el género humano es en Adán "sicut unum corpus unius hominis" ("Como el cuerpo único de un único hombre") (S. Tomás de A., mal. 4,1). Por esta "unidad del género humano", todos los hombres están implicados en el pecado de Adán, como todos están implicados en la justicia de Cristo. Sin embargo, la transmisión del pecado original es un misterio que no podemos comprender plenamente. Pero sabemos por la Revelación que Adán había recibido la santidad y la justicia originales no para él solo sino para toda la naturaleza humana: cediendo al tentador, Adán y Eva cometen un pecado personal, pero este pecado afecta a la naturaleza humana, que transmitirán en un estado caído (cf. Cc. de Trento: DS 1511-12). Es un pecado que será transmitido por propagación a toda la humanidad, es decir, por la transmisión de una naturaleza humana privada de la santidad y de la justicia originales. Por eso, el pecado original es llamado "pecado" de manera análoga: es un pecado "contraído", "no cometido", un estado y no un acto.

Dejemos a García en paz. Ya le he dicho que no siga interrumpiendo el diálogo sobre el fondo de la cuestión que se plantea en este post.

Pío XII dice:

"Un acto de amor puede bastar al adulto para conseguir la gracia santificante y suplir el defecto del bautismo; AL QUE TODAVÍA NO HA NACIDO o al niño recién nacido este camino no le está abierto"

cfr. Acta Apostolicae Sedis (AAS) 43, 1951, p. 854 (pp. 835 ss)
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1951/documents/hf_p-xii_spe_19511029_ostetriche_sp.html

Como texto de las AAS, esta afirmación ES Magisterio de la Iglesia. NO es una opinión que pueda NO ser aceptada.

Miguel, nadie niega eso. El bautismo no se puede producir nunca sin que el feto haya salido de la madre.

¿Entonces qué quiere decir AL QUE TODAVÍA NO HA NACIDO?

También el Credo del Pueblo de Dios de Pablo VI habla de "propagación, no imitación". Eso es lo sustancial de fe, que se transmite por propagación -Luis F., Ott habla de generación, pero el Catecismo y Pablo VI no; probablemente por la cuestión de los niños muertos antes de nacer, que sigue en debate como tú dices-
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"16. Creemos que todos pecaron en Adán; lo que significa que la culpa original cometida por él hizo que la naturaleza, común a todos los hombres, cayera en un estado tal en el que padeciese las consecuencias de aquella culpa. Este estado ya no es aquel en el que la naturaleza humana se encontraba al principio en nuestros primeros padres, ya que estaban constituidos en santidad y justicia, y en el que el hombre estaba exento del mal y de la muerte. Así, pues, esta naturaleza humana, caída de esta manera, destituida del don de la gracia del que antes estaba adornada, herida en sus mismas fuerzas naturales y sometida al imperio de la muerte, es dada a todos los hombres; por tanto, en este sentido, todo hombre nace en pecado. Mantenemos, pues, siguiendo el concilio de Trento, que el pecado original se transmite, juntamente con la naturaleza humana, por propagación, no por imitación, y que se halla como propio en cada uno"

Pues quiere decir que no se puede bautizar al no nacido. Vamos, así lo veo yo. Pero nadie dice que se pueda.

Miguel, no creo que sea de fe lo que dijo Pio XII en ese discurso. Sí es magisterio ordinario. Pero lee lo que dice Ott y lo que dice el Catecismo.
Se refiere en general a los niños no nacidos y a los niños recien nacidos, en cuanto que no tendrían capacidad para hacer ese acto de amor que sería el bautismo de deseo.

Luis Fernando:
Por polemizar, por ir abriendo boca, ¿y quién te ha dicho a ti que la inocencia implica falta de crueldad?. Inocencia y crueldad no son términos que se opongan, por eso un niño en su perfecta inocencia puede ser perfectamente cruel.

Luego vuelvo. Un cordial saludo.

Yo no opongo inocencia a crueldad. Vamos, no era esa mi intención.

En cuanto a que el debate sobre los niños fallecidos antes de nacer y la cuestión del limbo, pienso que no está cerrada. La referencias al pronunciamiento de la Comisión Teológica Internacional, sus interpretaciones y la incidencia en él de las teorías sobre la transmisión del pecado original son muchísimas. Yo estuve mirando en zenit del 4 de mayo las declaraciones de la hna. Butler y me parecieron muy atinadas.

Unitas:

Tienes toda la razón.

Ah, y no me resisto a transcribir una vez más la respuesta del entonces card. Ratzinger a V.Messori en el que luego se publicó libro Informe sobre la fe 1985. Miguel, dice cosa distinta de lo que dijo Pío XII... pero no en sustancia. Lo sustancial es que el concebido no nacido tiene el pecado original hasta que es bautizado. Lo importante es la necesidad del bautismo, no la exclusión del limbo.

Vamos, no es que lo crea, es que lo dice Ratzinger. Así que si cortamos frases, llegamos a otros resultados. Pero sin cortarlas, está bastante claro.
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"El limbo nunca fue una verdad de fe definida. Personalmente, hablando más que nunca como teólogo, y no como Prefecto de la Congregación, yo abandonaría esta que siempre fue apenas una hipótesis teológica. Se trata de una tesis secundaria, al servicio de una verdad que es absolutamente primaria para la fe: la importancia del bautismo. Para decirlo con las palabras mismas de Jesús a Nicodemo: "En verdad, en verdad te digo, si alguien no nace del agua y del Espíritu, no puede entrar en el Reino de Dios" (Jn 3,5). Abandónese, pues, el concepto de "limbo", si fuera necesario (además, los propios teólogos que lo defendían afirmaban, al mismo tiempo, que los padres podrían evitarlo para el hijo por el deseo del bautismo de él y por la oración); mas no se abandone la preocupación que lo sustentaba. El bautismo jamás fue y no será jamás algo accesorio para la fe".

Aquí dejo esto:

C) Bautismo de niños no nacidos. No puede ser bautizado mientras aún se encuentre en el vientre de la madre, pues no parece posible que el agua bautismal le toque. De todas formas, si es antes de ser extraído, se debe administrar el bautismo condicional, y también el caso del feto ya que desde el momento de la concepción tiene alma humana. Así se diría: “Si eres un hombre...”. Lo mismo ocurre en el caso de que existan dudas respecto a que esté vivo. Sería: “Si estas vivo...”. En caso de ser extraído y estar vivo, el bautizo debe ser absoluto.

E) Expósitos. Si no se sabe si han sido bautizados o no, siempre se debe administrar el bautismo condicional y aún en el caso de que aparezca una nota diciendo que ha sido bautizado.

9.1. LOS NIÑOS NO BAUTIZADOS.


Aunque actualmente se ha limitado el problema, reduciéndolo a su núcleo esencial, sin embargo a lo largo de la historia ha sido una cuestión que ha preocupado hondamente a la Iglesia. Es importante respecto a éste punto, señalar lo que enseña el catecismo de la Iglesia católica:

"En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven (1Tim 2, 4), y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: "Dejad que los niños se acerquen a mí, no se los impidáis" (Mac 10, 14), nos permite confiar en que haya una forma de salvación para los niños que mueren sin Bautismo. Por eso es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo Bautismo” .

Un cordial saludo (de todas formas, recomiendo ver el Manual de Derecho Canónico, es la mejor manera de salir de dudas.)

El problema del limbo:
Daría la sensación de que un ámbito de la realidad quedaría fuera del influjo de Cristo. Dios da a todos los hombres, en forma sólo de Dios conocida, la oportunidad de asociarse al misterio pascual.

¿Cómo no le va a afectar a un niño la gracia redentora de Cristo? la misericordia divina actúa por medio del Bautismo, pero no sólo por medio del Bautismo.

A nosotros nos toca hacer lo nuestro: Anunciar y bautizar. A Dios le toca hacer lo suyo. Él sabe perfectamente cómo salvar a aquellos que, sin pecado personal, no les ha alcanzado la gracia del Bautismo.

Como dice la Comisión Teológica Internacional:

"En la esperanza de la que la Iglesia es portadora para toda la humanidad y que desea proclamar de nuevo al mundo de hoy, ¿hay una esperanza para la salvación de los niños que mueren sin Bautismo? Hemos examinado de nuevo atentamente esta compleja cuestión con gratitud y respeto por las respuestas dadas en el curso de la historia de la Iglesia, pero también con la conciencia de que nos toca a nosotros dar una respuesta coherente para el momento actual. Reflexionando dentro de la única tradición de fe que une a la Iglesia a través de los tiempos y confiándonos completamente a la guía del Espíritu Santo que, según la promesa de Jesús, conduce a sus seguidores «a la verdad entera» (Jn 16,13), hemos tratado de leer los signos de los tiempos y de interpretarlos a la luz del Evangelio. Nuestra conclusión es que los muchos factores que hemos considerado ofrecen serias razones teológicas y litúrgicas para esperar que los niños que mueren sin bautismo serán salvados y podrán gozar de la visión beatífica. Subrayamos que se trata de motivos de esperanza en la oración, más que de conocimiento cierto. Hay muchas cosas que simplemente no nos han sido reveladas (cf. Jn 16,12). Vivimos en la fe y en la esperanza en el Dios de misericordia y de amor que nos ha sido revelado en Cristo, y el Espíritu nos mueve a orar en acción de gracias y alegría constantes (cf. 1 Tes 5,18).

103. Lo que nos ha sido revelado es que el camino de salvación ordinaria pasa a través del sacramento del Bautismo. Ninguna de las consideraciones arriba expuestas puede ser aducida para minimizar la necesidad del Bautismo ni para retrasar su administración[135]. Más bien, como queremos confirmar en esta conclusión, nos ofrecen poderosas razones para esperar que Dios salvará a estos niños cuando nosotros no hemos podido hacer por ellos lo que hubiéramos deseado hacer, es decir, bautizarlos en la fe y en la vida de la Iglesia".

Hablando del Limbo de los Infates:

"Murieron como niños pero resucitarán como adultos dotados de plena madurez física y capacidad razonamiento. Estarán de pie ante el tribunal de Cristo para ver allí por primera vez el patrón divino dentro del cual sus vidas han sido planeadas. Estarán todos presentes en el Juicio Final para ver y honrar la majestad de Cristo porque su Gloria exige que sea adorado y reconocido por todos como el Príncipe y el Juez Supremo del mundo. Si fueran ajenos a todo lo que ocurriera en este extraordinario tribunal no podrían estar en él porque no podrían rendirle a Cristo el tributo que le es propio. Por fin, cuando vean la sentencia de condenación otorgada a los malos así como también el gozo de los justos, podrán conocer la justicia de Dios. Por fin, su destino final [el que sea] se revelará como una manifestación más de la perfecta justicia de Dios.”

cfr. Francisco Suárez: "Commentaria una cum quaestionibus in libros Aristotelis De aninibus in libros Aristotelis De anima. (T.3).", Madrid: Fundación Xabier Zubiri, 576pp, 1991, ISBN: 978-84-6040-530-6

Texto latino completo: http://www.telefonica.net/web2/salcascu/deanimav3.pdf

Traducción original del texto latino: http://www.tldm.org/spanish/news1/Limbo.htm

Como el estilo era muy malo, he tenido que pulirlo.

Resto de obras de Francisco Suárez: http://www.salvadorcastellote.com/investigacion.htm

Luis Fernando, enhorabuena por el post, y por el hilo que ha creado. Estoy disfutando de lo lindo.
Gracias.

Sobre el escrito:
El problema está en el modo de concebir la naturaleza humana. Ahí es donde discrepan Iraburu y Ladaria. Que la explicación de Ladaria no convenza a Iraburu es lógico con los presupuestos filosóficos de partida.
Pero esto es una discusión teológica. El error de Iraburu es declarar infiel a la Iglesia a Ladaria por algo que es de escuela. A día de hoy, la explicación de Ladaria no tiene ningún pero desde Doctrina de la Fe, y no parece que la vaya a tener.

(Sigue)
Dicho lo cual:
Luis Fernando, me ha sorprendido este post. Parece como si fuera necesario salvar la imagen de Iraburu para no desacreditar la crítica a Pagola. Son cosas distintas. eL tema de Pagola ya no es teológico si no doctrinal, desde el momento en que intervino Doctrina de la Fe. Y esto ya no es cuestión de unos teólogos o de unos obispos que opinen, si no de la Iglesia, que toma postura oficialmente respecto a un tema. Aunque Iraburu y D. Demetrio apostatasen, no cambiaría nada, ya que hay una nota oficial de Doctrina de la Fe.

Por otra parte, me ha sorprendido la inquina contra Iraburu. Yo he sido el primero en criticar su folleto "las infidelidades en la Iglesia" que considero un error. Pero reconozco que es un magnífico sacerdote, de doctrina segura. Un magnífico experto en espiritualidad del que podría recomendar, y de hecho recomiendo, muchos libros. Está realizando una gran labor en la fundación Gratis Date, cuya web recomiendo visitar.

Algunas cosas que se están diciendo de él rozan la calumnia.

No, no rozan la calumnia. Son calumnias.

Luis Fernando Bustamante. Si hay una imprecisión denúnciala ante la Congregación Para la Doctrina de la Fe, es lo coherente, si sale una notificación “aclaratoria” ¿Dirás que es un hereje como se hace con Sobrino a Pagola? Parece que si te “aclaran” siendo el vicario de una diócesis vasca eres un hereje y si lo haces siendo la congregación que aclara eres una persona con una imprecisión. Menos mal que te tenemos a ti para que encuentres imprecisiones, no ya solo cumplidas por el Secretario de la Congregación para la Doctrina de la Fe (por cierto, jesuita) sino que además ni si quiera han sido interceptadas por Iraburu, es una suerte.

Saludos!!

A ver, Pedro.... una imprecisión no es una desviación radical de la doctrina católica, cosa que parece ser que ocurre en el libro de Pagola.
Hasta tú puedes entenderlo.

Quien marca el límite entre imprecisión y desviación ¿Tú?, ¿La Congregación Para la Doctrina de la Fe? De ser así, no creo que lo de Ladaria se una imprecisión sino que es una opinión más elaborada en un trabajo de un teólogo muy serio. A lo mejor si usted se explicara bien sería más fácil entenderle. Márqueme usted que diferencia hay entre imprecisión y desviación, dígame usted porque lo de Pagola es herejía (que no lo es, nadie lo ha dicho) y lo de Ladaria sería una imprecisión. Yo creo sinceramente que ambos son trabajos serios merecedores, por lo menos, de respeto para la persona de los autores. Ojalá Iraburu comprendiera esto, pero ni lo hizo con Ladaria ni lo hace con Pagola, a ambos les emite un juicio de intenciones que es realmente lamentable ver.

Saludos!!

Yo no marco nada. Simplemente digo que el pecado original se adquiere en la concepción, no en el nacimiento y que por tanto estamos ante una imprecisión que podría solucionarse con una nota al pie. ¿Tienes tú, chavalín, algo que objetar a tal cosa?

Respecto a lo de la propagación del pecado original, ¿sabes o no sabes algo?
Si no sabes, calla y aprende de lo que acá hemos escrito unos y otros, usando para ello catecismos, citas del magisterio, de libros de teología, etc.
Y si crees saber, aporta algo a la cuestión. Lo mismo tú nos sacas de dudas.

Respecto a lo de Pagola, chavalote, me remito a la carta pastoral del obispo de Tarazona, a la nota de la comisión episcopal para la doctrina de la fe e incluso a las claras y contundentes declaraciones del arzobispo de Granada de hace un par de días.

La nota se resume en lo siguiente:
Desde el punto de vista metodológico, tres son las deficiencias principales de la obra Jesús. Aproximación histórica: a) la ruptura que, de hecho, se establece entre la fe y la historia; b) la desconfianza respecto a la historicidad de los evangelios; y, c) la lectura de la historia de Jesús desde unos presupuestos que acaban tergiversándola. Las deficiencias doctrinales pueden resumirse en seis: a) presentación reduccionista de Jesús como un mero profeta; b) negación de su conciencia filial divina; c) negación del sentido redentor dado por Jesús a su muerte; d) oscurecimiento de la realidad del pecado y del sentido del perdón; e) negación de la intención de Jesús de fundar la Iglesia como comunidad jerárquica; y, f) confusión sobre el carácter histórico, real y trascendente de la resurrección de Jesús.

¿Algo que replicar, joven, a esos puntos? ¿te parece poco importante que un libro sea doctrinalmente deficiente en todo eso? ¿es lejanamente comparable esa enorme desviación de la fe católica con un cambio de "nacimiento" por "concepción" que puede solucionarse con una breve aclaración? No, muchacho, aquí nadie quiere poner a Ladaria en el mismo saco que a Pagola. Más bien determinados "periodistas" quieren desacreditar a uno de los teólogos que primeramente denunció los graves errores del libro de Pagola, sacando a relucir un artículo suyo sobre un libro escrito hace 15 años sobre Ladaria.

Y aún así, aun estando de acuerdo con la nota de la comisión, yo no llamo hereje a Pagola, porque para ser hereje hay que ser pertinaz en el error. Algo en lo que me temo, ojalá me equivoque, tú vas camino de ser ducho. Pagola puede rectificar. Si lo hace, tendrás que aprender de él.

Lástima de juventud la tuya, entregada en manos de un cadáver espiritual como es la progresía católica (tú la llamas la izquierda). Pero aun estás a tiempo. Deja de confiar en doctrinas de hombres y aprende a estudiar y aceptar de buen grado la doctrina de la Iglesia de Cristo tanto por sus documentos como por parte de aquellos que te la quieren enseñar sin adulteración alguna. Ya que dices en tu blog estar cercano a los jesuitas, aprende de los buenos jesuitas, aquellos que con San Ignacio de Loyola son capaces de decir que lo que ellos ven negro, es blanco si la Iglesia jerárquica así lo dictamina. Y eso incluye también el juicio sobre el libro de Pagola.

1- Sobre el pecado original poco o nada he leído y no tengo ningún reparo en admitirlo. Aunque siendo sincero, la visión que el Padre Ladaria muestra del pecado original es una visión que me ha levantado cierto interés, motivo por el cual probablemente en estos días de verano aproveche para comprar material relacionado con el pecado orginal empezando por Ladaria y siguiendo por otros autores interesantes y serios que escriben sobre el pecado original. Evidentemente, lo que escribe Iraburu sobre el pecado original me parece muy incompleto, porque lo que usted e Iraburu dicen sobre el pecado original no es lo que significa para ustedes y lo que es, sino que sencillamente dicen que tal o cual teólogo escriben imprecisiones sobre él. Escriban más sobre sus sensibilidades y sus conocimientos y dejen de buscar las imprecisiones en las obras, muy serias y respetuosas, de otros. Yo no creo que haga falta nota de pié alguna, ya que de existir (que no creo que exista) una imprecisión tan grave, es tan grave que paso sin pena ni gloria, excepto para usted que (gracias a Dios) nos regala la salvación y la catolicidad encontrando semejante imprecisión. Yo no voy ha sacar de dudas a nadie, en primer lugar porque yo no soy la controversia teológica, no sé de teología (lo que sé de ella es lo que leo en otros autores), aunque si creo saber algo de la Fe. Usted en cambio pretende ser el gran líder teológico, prácticamente una Congregación Para la Doctrina de la Fe de la Congregación Para la Doctrina de la Fe. Evidentemente hay diferencias entre mi modo de verlas cosas y el suyo, usted me invita a que yo aclare tales o cuales controversias cuando a mí esas controversias no me interesan lo más mínimo (y si me interesan, me interesan como debate fraterno en el que cada uno expone sus ideas en ambiente de respeto, no me interesan como una guerra entre lo bueno y lo malo donde yo defino lo que es lo bueno y lo malo), usted en cambió pasa una por una diciendo quien es el bueno y quien el malo de la película, jugando a dividir la Iglesia y a repartir carné de católico, poniendo sus escritos al lado de los del Padre Ladaria (todo un ejercicio de humildad). Parece que para usted son tres los grandes teólogos de la historia de la Iglesia: Tomás de Aquino, Agustín de Hipona y Luis Fernando Pérez Bustamante.
2- Sobre José Antonio Pagola me remito a las propias defensas que emitió el teólogo, también me remito a mi opinión personal (a ver si ahora no se puede opinar: “Pienso, luego estorbo”). Sobre la carta del Obispo de Tarazona, pues mire usted, el obispo de Tarazona tiene una opinión muy negativa de ese libro que yo (en mi pleno derecho) no ejerzo, también en cartas pastorales el Arzobispo Oscar Arnulfo Romero hablaba de cambiar todo el modelo político y económico, las escribía con la ayuda de Jon Sobirno (si, ese que también fue “aclarado” o condenado, usted decide...), y no veo que ha esas cartas pastorales se le de ningún tipo de importancia. Cada uno se queda con las cartas pastorales que más oportunas y cercanas le parezcan a sus necesidades como creyente. Usted tiene muy presente esa carta pastoral del obispo de Tarazona. Yo en cambio pues tengo más presente las cartas pastorales de Monseñor Oscar Arnulfo Romero, arzobispo de El Salvador, hombre mártir en proceso de beatificación y figura religiosa entre las más importantes del Siglo XX, unas cartas pastorales que lejos de verse confrontadas con el Jesús de Pagola (que no es el Jesús de Pagola, sino que es el Jesús estudiado por Pagola) se ve más bien complementada. Lo que si que se ve enfrentado con las posiciones de Oscar Romero, sobre todo en la relación entre creyentes y obispo, son las posturas que continuamente va tomando el obispo de Tarazona o las que toma usted mismo, donde parece que todo se ve justificado si un documento lo dice, como si un obispo (de manera despótica) pudiese imponer su pensamiento a unos creyentes (que demuestran ser creyentes cuando se mantienen unidos a sus obispos). Usted dice que se remite a unos documentos, yo me remito a una sensibilidad que veo muy clara en Bilbao, en las muchas visitas que hago a esa ciudad (y donde veo una Iglesia con sus luces y sus sombras, como en todas partes), que es una sensibilidad de cercanía con Pagola, de defensa de la obra de Pagola y de su trayectoria en la Iglesia. Yo creo que también hay que tener en cuenta la gran difusión de la obra, que muestra también un sentir de los creyentes, unas ventas disparadas que quedan a la altura (o superan) el Jesús de Nazaret de Joseph Ratzinger. Esas cosas deben ser tenidas en cuenta también porque son realidades muy evidentes. Yo creo que la obra de Pagola es muy criticable, pero es criticable a la par de respetable. El señor Obispo de Tarazona, el señor Martínez o los señores de la Comisión Para la Doctrina de la Fe pues entienden bien lo primero, pero lo segundo no entienden que es (hasta que el teologo en cuestión sea nombrado en un puesto sobre ellos, entonces comenzarán a ser imprecisiones)
3- Si nadie quiere poner a Ladaria con Pagola, en ese caso alguién me tendrá que explicar porque en la página web en la que Iraburu critica a Ladaria como teólogo y como cristiano, Ladaria ocupa la misma categoría, la misma sección y el mismo tema (llamado, Sacerdotes y Teólogos de la División, dentro de “El Magisterio Paralelo”) que ocupa no solo ya Pagola (que es cristiano católico) sino la Iglesia Católica Reformada de Venezuela. Creo que alguien tendrá que dar explicaciones sobre eso. ¿Es Ladaria parte de un magisterio paralelo? ¿Es Ladaria un teólogo o sacerdote de la división?
4- No creo que Pagola rectifique porque en nada se ha pedido rectificar, si acaso Pagola aclarará lo que yo creo que está ya muy claro, que el Jesucristo en el que el cree es el Jesucristo de la Iglesia Católica y que su obra “Jesús: Aproximación histórica” no es ningún intento de dilapidar el Jesucristo de la Iglesia. Ya que en Pagola no solo se juzga su obra sino que se hace un juicio de sus intenciones, algo que es mucho más subjetivo.
5- ¿Voy camino de ser hereje? No se, de estar fuera de la Iglesia Católica sabe usted más que yo. Yo he sido educado en la Fe en la Iglesia Católica, he estudiado en el colegio de los jesuitas y llevo una vida ligada a la Iglesia Católica. Si voy camino a ser hereje, pues no lo sé porque ni siquiera me lo planteo. Ahora, usted sabrá más del tema que yo, eso desde luego. Creo que por lo menos, de mi vivencia cristiana personal y de mi relación con la Iglesia algo sabré, a pesar de tener 19 años, de ser de esa cosa que usted dice que yo llamo izquierda (¿Qué es la progresía católica?, ¿Es que el Católico es como una barbie, que la hay de diferentes tipos? Yo creo que más o menos en la misma espiritualidad estaremos todos, otra cosa es que nos identifiquemos con unas vivencias diferentes, pero guarde usted el respeto, yo no pertenezco a nada que se llame progresía católica) y de no ser tan sumamente docto como usted.
6- No creo guardar con la jerarquía eclesiástica una distancia mayor que en la que se encontraron Ignacio de Loyola y los primeros jesuitas. De hecho la relación entre la jerarquía eclesiástica y los jesuitas es un gran ejemplo de ese equilibrio entre la doctrina-tradición y la misión-dialogo que se ven muy bien sintetizadas en las figuras de San Pedro y San Pablo, pero ese es otro tema. Estoy muy seguro de que el Papa Benedicto XVI valora la Compañía de Jesús, no los buenos jesuitas de la Compañía de Jesús, sino la Compañía de Jesús en su totalidad, con sus sombras y sus luces.

Saludos!!

1- Pues si no sabes, no entres en el asunto.

2- ¿Sacó alguna carta Oscar Ataulfo Romero sobre cuestiones teológicas que afectan a la fe sobre la persona de Cristo?

3- La forma que tiene Catholic.net de organizar sus artículos es cosa de Catholic.net, no del padre Iraburu. Pero ya que lo dices, efectivamente sería plan de poner el artículo en otra sección. No es esa mi responsabilidad.

4- Pues bien, yo te digo que si Pagola se mantiene en sus trece, su caso llegará a la Congregración para la Doctrina de la Fe en Roma, precisamente donde ahora va a estar Ladaria. Y si la revisión del libro no corrige los errores que dicta la comisión episcopal para la doctrina de la fe, es muy probable que le sea retirado el nihil obstat y el imprimatur y Monseñor Uriarte quedará muy mal.

5- No, vas camino de donde tú mismo dices que estás: "en lo que hoy se considera la izquierda". Oye, eres libre de estar donde quieras, pero la Iglesia va hoy por otros caminos.

6- Prefiero no comentar esa comparación que estableces entre tu distancia con la jerarquía y la de San Ignacio y los primeros jesuitas.

Unitas:

"la cuestión del limbo, pienso que no está cerrada"

Según Paloma Gómez Borrero (COPE:Iglesia-Noticia, 13.7.08 @ 10:20am) sí que está cerrada con la publicación en la página-e de la Santa Sede del documento de La Comisión Teológica Internacional sobre el destino de los niños muertos sin bautismo (La esperanza de salvación
para los niños que mueren sin bautismo), redactado bajo la dirección de monseñor Luis Francisco Ladaria Ferrer, S.I.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_sp.html

Habría que hacer dos observaciones a lo afirmado por la sra. Gómez:

1) Tal y como dice Guillermo Juan Morado (11.07.08 @ 21:53): "Miguel: La Comisión Teológica Internacional no es un órgano del Magisterio de la Iglesia."

http://religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=8&title=luis_ladaria_un_teologo_serio&more=1&c=1&tb=1&pb=1#c9737

2) Lo que realmente dice, implícita o explícitamente, el citado documento es que:

a. el Limbo de los infantes es la hipótesis teológica tradicional en la Iglesia;
b. ni ha sido nunca, ni es ahora explícitamente negada por la Iglesia, porque:

"102. Nuestra conclusión es que los muchos factores que hemos considerado ofrecen serias razones teológicas y litúrgicas para ESPERAR que los niños que mueren sin bautismo serán salvados y podrán gozar de la visión beatífica. SUBRAYAMOS QUE SE TRATA DE MOTIVOS DE ESPERANZA EN LA ORACIÓN, MÁS QUE DE CONOCIMIENTO CIERTO."

b. ni ha habido ni hay ninguna otra hipótesis teológica alternativa; la única alternativa teológica es la negación de la propia hipótesis teológica tradicional;

c. en cualquier caso, tanto si se acepta como si se rechaza esta hipótesis teológica única y tradicional:

102. [...] Hay muchas cosas que simplemente no nos han sido reveladas (cf. Jn 16,12). Vivimos en la fe y en la esperanza en el Dios de misericordia y de amor que nos ha sido revelado en Cristo, y el Espíritu nos mueve a orar en acción de gracias y alegría constantes (cf. 1 Tes 5,18).

103. Lo que nos ha sido revelado es que el camino de salvación ordinaria pasa a través del sacramento del Bautismo. NINGUNA DE LAS CONSIDERACIONES ARRIBA EXPUESTAS PUEDE SER ADUCIDA PARA MINIMIZAR LA NECESIDAD DEL BAUTISMO NI PARA RETRASAR SU ADMINISTRACIÓN[135]. Más bien, como queremos confirmar en esta conclusión, nos ofrecen poderosas razones para esperar que Dios salvará a estos niños cuando nosotros no hemos podido hacer por ellos lo que hubiéramos deseado hacer, es decir, bautizarlos en la fe y en la vida de la Iglesia."

Unitas, yo también pienso que, realmente, "la cuestión del limbo, ...no está cerrada"

Para más información acerca del Limbo de los Infantes:

http://miguel-serrano-cabeza.spaces.live.com/blog/cns!85E7D1A1A6C3E594!141.entry

¿Y si bautizo a mi sobrino en secreto, aunque los padres le quieren bautizar por motivos sociales, ya que no son creyentes?. Además, el psicópata narcisista ese de mi cuñado está utilizando el bautismo como arma de coacción supongo que para continuar maltratando a mi madre. ¿Qué harías tu, Luis Fernando?

1- No creo haber entrado en el asunto ni la mitad que usted, tengo la misma autoridad para hablar de lo que hablo que usted. Sino es así explíqueme porque, el hecho de que usted se tome la libertad de hablar como si fuera el gran teólogo no hace que lo sea, hace que se lo crea.
2- Sí, léalo, hay paginas web dedicadas a Monseñor Romero con todas sus homilías y sus cartas pastorales.
3- Suyo a lo mejor no, del Padre Iraburu desde luego parece que si.
4- Digo que estoy en lo que la gente como usted llama izquierda, yo pocas veces me refiero con ese título a ese espacio. No me gusta hablar de izquierdas y de derechas, me gusta hablar de respuestas políticas concretas o problemas concretos, basados en la necesidad de solucionar los problemas de la gente y no basado en idealismos absurdos; todo eso pasa (en mi opinión) por un cambio político, social y económico, lo que llaman la revolución (Pero ¿Qué revolución?). De todas formas, todo esto no tiene nada que ver con herejías, si es así dígame en que. De todas formas, como ya dige, yo no hablo mucho del asunto porque nunca he estado fuera de la Iglesia, de estar fuera de la Iglesia sabe usted más que yo.
5- Lo que pase con Pagola ya lo veremos, cuando pase opinaré. Yo no soy periodista, soy un cristiano que intenta seguir el camino de cristo en las diferentes situaciones en las que se va encontrando.
6- Los santos están para plasmarlos e intentar ver que nos dicen en nuestra vida, son material de oración, cuando rezo y reflexiono sobre mi relación con la jerarquía es normal que use la figura de un santo tan ejemplar como Ignacio de Loyola. Es algo normal en los católicos, a lo mejor usted lo que preferirá será buscar deficiencias, herejías o imprecisiones en los santos, yo prefiero encontrar material para la oración (como decía Pedro Arrupe, hay que rezar más)

Saludos!!

Luis Fernando:
No hace falta que me contestes. Ya hemos tomado la determinación, no vamos a ir ninguno al bautizo y mi madre menos que nadie. Y no, no lo bautizaré; que lo haga el cura de allá.
Y perdona la intromisión, pero el tema me estaba procupando mucho (ya sabes quién soy -mira el correo-).

Pues vale.

Magisterio de la Iglesia sobre el limbo de los infantes.

Juan XXIII: carta "Nequaquam sine dolore" a los armenios, 21 de noviembre de 1321:
"Enseña la Iglesia Romana que las almas de aquellos que salen del mundo en pecado mortal o sólo con el pecado original, bajan inmediatamente al infierno, para ser, sin embargo, castigados con penas distintas y en lugares distintos." (D-493a)

Pío VI: Constitución "Auctorem Fidei", 28 de agosto de 1794:
"La doctrina que reprueba como fábula pelagiana el lugar de los infiernos (al que corrientemente designan los fieles con el nombre de limbo de los párvulos), en que las almas de los que mueren con sola la culpa original son castigadas con pena de daño sin la pena de fuego -como si los que suprimen en él la pena del fuego, por este mero hecho introdujeran aquel lugar y estado carente de culpa y pena, como intermedio entre el reino de Dios y la condenación eterna, como lo imaginaban los pelagianos-, es falsa, temeraria e injuriosa contra las escuelas católicas." (D-1526)

Enrique Denzinger: El Magisterio de la Iglesia, Barcelona: Herder, 1963, ISBNs: 84-254-1388-5 y 978-84-254-1388-9, http://www.statveritas.com.ar/Libros/Denzinger_PDF.zip

Este Magisterio, a día de hoy, no ha sido modificado.

Ese Juan XXIII creo que era un anti-papa.

Y ciertamente es magisterio que no se puede llamar pelagianismo a la "teoría" -por llamarla de alguna forma- del limbo. Nótese que Pío VI habla de escuelas católicas, no del magisterio católico. Estaba protegiendo a los que defendía el limbo de la acusación de pelagianismo. No más, no menos.

Ni tampoco se le puede llamar "fábula".

Si lo que pone en el Denzinger no es Magisterio ¿entonces qué es?

Es magisterio que no se le puede llamar fábula. Pero no es magisterio que la teoría del limbo pertenezca al depósito de la fe.

Por cierto, Pedro, esto que te digo no va ni con segundas ni con indirectas ni nada. Creo que deberías pedir blog en Religión Digital. Subirías bastante el nivel que últimamente se ve por allí.

Vale, no me ha salido el otro comentario que iba para Pedro. Pues resumo:
1- Tienes razón. Autoridad tenemos la misma. Yo creo que algo más de conocimiento que tú sí tengo, pero autoridad eclesial, ninguna.

2- Tengo en muy alta estima a Monseñor Romero.

3- No es cosa suya. Es de Catholic.net

4- Sí, y San Pablo sabía mucho de perseguir cristianos antes de convertirse. Ese no es un argumento, chaval.

5- Vale. Insisto en que la actitud de Pagola hasta ahora ha sido ejemplar.

6- Yo no prefiero buscar deficiencias. Pero es bueno ayudar a la clarificación de todo.

Yo interpreto el texto de Pío VI así:

Pío VI condenó el jansenismo, no por defender la teoría agustiniana, sino por declarar herética la doctrina del limbo, estableciendo así definitivamente el derecho de los teólogos a defenderla tanto como a la de San Agustín (Denzinger: 1526).

http://es.wikipedia.org/wiki/Limbo_de_los_niños

No he encontrado ningún documento del Magisterio que me diga que se trata de una interpretación erronea.

Si el Papa no defiende que en las escuelas católicas se enseñe magisterio católico, es que me he perdido algo.

¿Me he perdido algo?

A ver, es que eso daría para un epígrafe sobre el limbo y otro sobre la diferencia de grado entre doctrinas o proposiciones teológicas.

Lo que es "de fide" es la doctrina de que la salida de este mundo en pecado original están excluidos de la visión beatífica de Dios. Y es sentencia común que en el infierno hay grados diferentes de condena o sufrimiento. Eso lleva a concluir que los que salen del mundo en pecado original tendrán un tipo de condenación muy "leve". A eso se le ha llamado limbo. Pero no pertenece al depósito de la fe la existencia de un lugar diferente al cielo o al infierno como destino final de las almas. El limbo sería, en todo caso, el lugar menos "duro" del infierno.

Tampoco pertenece al depósito de la fe la no existencia del limbo ¿no?

Miguel, ya escuché esta mañana a Paloma en la COPE, creo que en redacción no estuvieron muy lucidos con la calificación del asunto, pero bueno, eso da fe de que la formación de los católicos españoles está por los suelos. Así pasa lo que pasa. En todo caso, y esto ya ni es de fe ni de opinión, sino "de corazón", estoy segura de que a muchos de los niños no nacidos nos los vamos a encontrar por el Cielo. Muchos tenemos hermanos nacidos muertos. Y no digamos de los niños abortados, que sufren. En fin, el Limbo para mí siempre ha sido un lugar bueno y cercano al Cielo.

Ah, no, por lo que entiendo de la Nota de la Comisión Teológica, no es de fe la no existencia del limbo... Aunque si llegase a ser de fe, tampoco vacilaría la mía.

Quiero decir que no vacilaría mi fe en la doctrina de la Iglesia completa.
Sobre lo que decías, Miguel, la hna. Butler citó el nº 41 de la nota de la Comisión Teológica
"41. Por consiguiente, además de la teoría del limbo (que continúa siendo una opinión teológica posible), puede haber otros caminos que integren y salvaguarden los principios de fe fundados en la Escritura: la creación del ser humano en Cristo y su vocación a la comunión con Dios; la voluntad salvífica universal de Dios; la transmisión y las consecuencias del pecado original; la necesidad de la gracia para entrar en el Reino de Dios y alcanzar la visión de Dios; la unicidad y la universalidad de la mediación salvífica de Jesucristo; la necesidad del Bautismo para la salvación. No se llega a estos otros caminos modificando los principios de la fe o elaborando teorías hipotéticas; más bien buscan una integración y una reconciliación coherente de los principios de la fe bajo la guía del Magisterio de la Iglesia, atribuyendo un peso mayor a la voluntad salvífica universal de Dios y a la solidaridad en Cristo (cf. Gaudium et spes 22), para motivar la esperanza de que los niños que mueren sin el Bautismo pueden gozar de la vida eterna en la visión beatífica"

Unitas:

Estoy de acuerdo contigo.

A mí me resulta muy consolador este texto de Franciso Suárez, S.I., que he citado un poco más arriba:

http://religionenlibertad.com/blog/index.php?blog=16&title=con_permiso_encuentro_una_imprecision_en&more=1&c=1&tb=1&pb=1#c9861

Paloma Gómez Borrero no es ninguna locutora advenediza.

Durante 12 años fue la corresponsal de RTVE en la Santa Sede.

Me parece muy llamativo su "desconocimiento" del asunto del que hablaba.

¿Hará alguna corrección?

1- Yo no voy a discutir por cual de los dos es mejor, más listo y más conocedor de la Iglesia (sinceramente, yo no me meto en debates personalistas, defenderme no me hace falta). Yo creo que hay que ejercer un cierta humildad.
2- Me alegra enormemente.
3- Iraburu ha publicado en catholic.net (y no creo que haya sido contra su voluntad), en todo caso el contenido del artículo es de todo menos armónico o respetuoso con el trabajo de Ladaria o de Olegario (a los que se les acusa de una supuesta “disidencia moderada” que yo no se que acaba de querer decir).
4- Yo no he usado ningún argumento. Simplemente he dicho que no estoy fuera de la Iglesia y que no tolero que usted (ni nadie) me diga que lo estoy. Yo creo que tampoco son argumentos las constantes alusiones a una joven edad, me parece además contradictorio en una Iglesia que intenta dar protagonismo a la juventud (¿Para esto hacemos Jornadas Mundiales de la Juventud?).
5- Pues en eso estamos de acuerdo.
6- Yo prefiero ver los factores positivos de los demás para clarificarme a mi mismo. Ahora, usted hará lo que crea correcto.

También he podido leer su post sobre Monseñor Romero. Podría decir que me identifico con algunos puntos, me parece un post bastante interesante.

1- Con que, sin perder estima a la caridad (que es necesaria y positiva en la Iglesia), también tenemos que ser conscientes de que el pobre no solo es objeto de caridad cristiana sino que además es presencia de Cristo, usted dice que una buena cristología debe profundizar en este hecho. Así lo hizo Monseñor Romero en sus reflexiones y predicaciones sobre Cristo, en la misma línea lo hicieron varios teólogos (entre ellos Jon Sobrino con su “Jesucristo Libertador” o Leonardo Boff con el “Jesucristo el liberador”).
2- Usted dice “La teología no se escribe sino que se vive”, yo siempre he pensado en eso. Yo lo llamo como lo llamó en una ocasión Monseñor Iniesta, Teopraxis.
3- Comparto también su opinión sobre la Doctrina Social de la Iglesia como posible fuente de teología vivida. Al igual que usted, defiendo que los pobres no pueden ser solo receptores de algo que la Iglesia les da, sino que tienen que ser un elemento vivo de la Iglesia.
4- La tensión entre la Teología de la Liberación y la jerarquía eclesiástica permanecerá por siempre, en mi opinión. El problema no es que haya tensión, sino como se asume la tensión. Si en lugar de asumirse como un factor positivo que de pié al diálogo lo que se asume es un problema para la Iglesia que hay que intentar exterminar o clarificar unilateralmente, pues entonces el problema es gordo, eso pasa en la Iglesia (en mi humilde opinión). Yo creo que esa figura del maestro doctrinal (Juan Pablo II) levantándole el dedo al sacerdote poeta y liberador (Ernesto Cardenal) va a ser una imagen que permanecerá allí siempre. Monseñor Romero vivió esas tensiones y creo que supo asumirlas ejemplarmente, aunque tuvo sus dificultades con sus compañeros obispos y con el Vaticano (sobre todo al final) así como los tuvo también con el clero, por llamarlo de algún modo, “liberacionista” (sobre todo al principio), no creo que nunca llegase ha gran cosa.
5- Monseñor Romero nos sigue llamando ha mantener ese equilibrio, por una parte la doctrina y la tradición de la Iglesia, por otra la Opción por los Pobres. Oremos entorno a esto.

Saludos!!

1- Ser "mejor" es una cosa. Conocer la doctrina católica otra. Se puede ser muy buen conocedor de la doctrina y a la vez mucho peor persona que otro que la conoce menos. No es ese el tema.

2- Bien

3- Iraburu no elige en qué apartado se pone su artículo en Catholic.net. Él tiene su opinión sobre ese libro de Ladaria y luego tendrá otra sobre Olegario. Entre teólogos anda el juego. No tiene nada de particular que haya discrepancias entre ellos.

4- Sí, sí has usado ese argumento. Y yo no digo que estés fuera de la Iglesia. Digo que te situas en un "ala" con poco futuro. Es mi opinión, claro.

5- Vale

6- Vale

Asunto Romero y TL (aunque se sale del tema del post). Digo tres cosas:

1- La DSI cubre de sobra todo lo que se puede decir sobre aquello en lo que la TL quiere fundamentar su existencia.

2- No conozco una sola revisión autocrítica de la TL por parte de quienes la sostienen. Lo mismo existe pero no la conozco. La tensión no la provoca sólo el magisterio, que al fin y al cabo cumple su función, sino los que le dan una importancia muy relativa.

3- Efectivamente Monseñor Romero es un buen punto de encuentro, pero existe el peligro de que su figura sea monopolizada por quienes no han hecho lo que comento en el punto 2.

1- No voy a discutir sobre si se más o menos que usted de la doctrina. Evidentemente, me parece absurdo.
2- No se puede meter un texto en un apartado en el que no pega, si el de Iraburu está en la sección que está es por algo, por su contenido. Evidentemente no lo veremos en un apartado llamado “Unión de la Iglesia”. En el texto de Iraburu hay duras críticas a Ladaria y a Olegario González de Cardedal.
3- Usted ha dicho que yo poco a poco me iré situando fuera de la Iglesia, usted mismo lo dijo y no yo. Yo solo dije que usted sabe más que yo de estar fuera de la Iglesia, y no lo digo como algo peyorativo en el sentido de que por ello es usted malo, lo digo en el sentido positivo de que eso le hace tener una mayor experiencia en algunos sentidos (la conversión no es mala). Usted dice que pertenezco a un ala con poco futuro (no se de que ala habla) y también me dice que en el futuro me iré alejando de la Iglesia porque persisto en mi error, lo que me convierte en un hereje de cantera. Esas cosas las dice usted y no yo, evidentemente me parece que de haber acusaciones en sentido peyorativo vienen de usted, acusaciones bastante absurdas dado que además se apoyan en un futuro que usted no puede ver.
4- La Doctrina Social de la Iglesia y la Teología de la Liberación se complementan
5- Hace poco un artículo de Clodovis Boff fue publicado en Adital, era una visión crítica de la Teología de la Liberación, originalmente se escribió hace un año con motivo de la Asamblea del CELAM en Aparecida, hasta el Cardenal Bertone habló del artículo de Clodovis Boff como algo positivo. También el teólogo peruano Gustavo Gutiérrez o Pedro Trigo (por poner dos ejemplos) han hecho alguna vez análisis auto-críticos de la Teología de la Liberación. Hace unos días también leía una auto-crítica de la Teología de la Liberación elaborada por Javier Arrúe. Tengo que decir que de estas autocríticas (como de todo) me identifico en algunas partes y en otras no. Si se quiere entrar en detalles le facilitaría alguno de los artículos (que creo tener a mano) y podríamos entablar el debate, pero me temo que eso sería sacar la discusión de su lugar, de lo cual me declaro culpable (no pude evitar hacer unas reflexiones de tu post de Monseñor Romero, lo siento de verdad). Yo no creo haber echado la culpa al magisterio, yo simplemente lo que hice fue decir con humor y con optimismo que es algo normal que se dé esa tensión, es una tensión natural que (bien asumida por la Iglesia) podría dar frutos buenos. Si hay que buscar culpables entre esta tensión tendrían que ser San Pedro y San Pablo, pero no creo ver culpa alguna.
6- La Iglesia tiene que saber administrar la devoción a Monseñor Romero, un santo incomodo con el que no sabe que hacer. Yo creo que tarde o temprano se le canonizará, pero la verdad es que para mi eso es lo de menos. Lo importante es que Romero se vea presente en la Iglesia salvadoreña comprometida con los pobres, también es importante que Romero siga siendo símbolo de esa unión, de ese contrapeso, entre tradición-doctrina y Opción por los pobres. Lo sigue siendo, yo creo. No es una figura ni monopolizada ni que sea tratada de monopolizar. Hombre, evidentemente los hay que tienden a ideologizar la figura de Romero así como existen los que pretenden aguarla y pintan a Monseñor Romero como una persona totalmente ajena a la Teología De la Liberación, pero son minorías, son problemas menores que además se pueden paliar haciendo una adecuada administración de la devoción de muchos cristianos sentimos por Monseñor Romero. No creo que la Iglesia tenga en justo lugar a Monseñor Romero (su lugar está, por desgracia, en la controversia), precisamente porque Monseñor Romero es símbolo de esa unión entre tradición-doctrina y opción por los pobres, una tensión que en estos momentos es muy fuerte y no se ve para nada unida. A lo mejor cuando superemos toda esta crisis de “¿Qué son los pobres en la Iglesia?” a lo mejor ese será momento de que Monseñor Romero sea santo de la Iglesia.

Disculpen por terciar en la polémica, pero, con todo respeto y acatamiento a autoridades mejor preparadas que yo y a lo que dictamine la Santa Madre Iglesia, me parece que en todo este asunto hay un error de principio.

Quede claro que yo hubiera preferido para Secretario del Santo Oficio al P. Iraburu que al P. Ladaria, pero hay que poner la cuestión en sus justos términos.

Mis rudimentarios conocimientos doctrinales me dicen que no es cierto que la Iglesia haya dicho siempre, ni que sea de fe, que el pecado original se transmite por generación. La generación transmite el pecado original, eso sí es cierto, pero no es cierto que la única forma de transmisión del pecado original sea "ex generatione".

JMMC lo ha dicho antes en un post. La "propagación" es otro término utilizado en la doctrina de la Iglesia para expliar la transmisión del pecado original.

En apoyo de esta otra explicación está el hecho de que la Iglesia no sabe si Adán y Eva fueron una sola pareja o por el contrario son nombres que designan al género humano.

Si fueron una sola pareja, de la cual descendemos todos, su pecado habría sido transmitido por el acto de la generación.

Pero si no lo fueron, entonces está claro que debió haber alguna forma de transmisión o propagación del pecado original que no fue la generación.

Además, está el hecho, afirmado en

En el Concilio de Orange (529) ya se dice que el pecado original debió transmitirse "de alguna manera" a todo el género humano. No habla de "generación", porque eran conscientes de la problemática asociada.

Esto es claro en el mismo caso de Adán y Eva relatado en el Génesis. Ambos pecan, pero uno no transmitió al otro el pecado por generación.

Además, en el libro del Génesis se nos dice que el pecado original tuvo consecuencias sobre la naturaleza de la que el hombre era señor. Los animales dejaron de estarle sometidos y se volvió trabajoso el fruto de la tierra. Luego el pecado original tuvo consecuencias fuera del hombre, en el orden de la naturaleza, que el hombre no transmitió por generación.

Aparte de esto, yo, leyendo por primera vez el texto del P. Ladaria, no veo ninguna doctrina contraria a la Iglesia. Él deja claro que está exponiendo sus propias opiniones. Es decir, no está escribiendo un Tratado de doctrina. Está escribiendo un ensayo teológico.

En resumen, que este asunto se ha salido de madre totalmente, azuzado por los cizañeros de periodistadigital, y que el P. Iraburu deja claro en su nota que el P. Ladaria no es ningún hereje.

Lucas, lee lo que dijo San Pío XII en una de sus enciclicas:

Mas, cuando ya se trata de la otra hipótesis, es a saber, la del poligenismo, los hijos de la Iglesia no gozan de la misma libertad, porque los fieles cristianos no pueden abrazar la teoría de que después de Adán hubo en la tierra verdaderos hombres no procedentes del mismo protoparente por natural generación, o bien de que Adán significa el conjunto de muchos primeros padres, pues no se ve claro cómo tal sentencia pueda compaginarse con cuanto las fuentes de la verdad revelada y los documentos del Magisterio de la Iglesia enseñan sobre el pecado original, que procede de un pecado en verdad cometido por un solo Adán individual y moralmente, y que, transmitido a todos los hombres por la generación, es inherente a cada uno de ellos como suyo propio (Humani Generis, 30)

A mí me parece que la posición que defiende Luis Fernando es correcta.

Es fiel al Magisterio de la Iglesia.

Visto lo visto, no es poco.

No voy a entrar en discusiones teológicas porque éste no es el mejor espacio para tal cosa. Sólo digo que si crees que el P. Ladaria mantiene tésis que no son conformes a la doctrina de la Iglesia lo denuncies, que en eso tienes práctica, porque el jesuita ha sido nombrado por el Papa secretario del dicasterio que vela por la recta doctrina y es muy fuerte que lo pongáis en entredicho. Desde luego entre la formación de Ladaria y la de Ibarburu media un abismo y el Papa ha nombrado a Ladaria por algo, digo yo. ¿O es que el Papa no se entera nada? Hay discusiones verdaderamente sorprendentes.

A ver, la cosa es muy sencillita. Todavía no he encontrado a nadie que me diga que no es una imprecisión el texto: "que éste es un elemento más de la condición humana que cada uno recibe por el hecho de su nacimiento". Donde dice nacimiento debería decir concepción. Pero eso no es denunciable. Es aclarable. Respecto a la opinión de Iraburu sobre la enseñanza de Ladaria acerca de la transmisión del pecado original, que sea él quien responda a lo que queráis plantearle, pero no tiene nada de particular que un teólogo opine sobre otro teólogo. Ahora Ladaria pasará a ser parte del magisterio. Antes no lo era. Era un teólogo que colaboraba con el magisterio. Así de simple.

Por supuesto, Dios me libre de cuestionar a Pío XII (que no es santo... todavía). Pero lo que sabemos que es de fe es lo siguiente:

"(Rom, cap. 5): 12 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. 13 Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado. 14 No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir. "

Y la verdad, no veo que se diga ahí que el pecado original se transmita exclusivamente por generación. Creo que la clave está en la palabra "exclusivamente". Que el pecado original se transmite por generación es evidente, pero ¿es esa la única forma en que se propaga?

En resumen, que las opiniones de Ladaria sobre la forma en que se transmite el pecado original me parecen que entran dentro del legítimo ejercicio del derecho de opinión.

Sobre si los católicos debemos creer que Adán y Eva eran un sólo hombre y una sola mujer o es lícita la teoría del poligenismo, pues lo que dice la "Humani Generis" es que "no se ve claro" cómo se puede compaginar ese dato con lo que dicen las Escrituras, pero no dice que sea rotundamente falso.

Conozco que según las investigaciones sobre el origen genético del hombre, parece que todos descendemos de una sola mujer.

Es por este tipo de problemas por los que creo que la polémica contra el P. Ladaria se ha sacado de madre.

Pero vamos, que acato, obedezco y asumo lo que dice el Magisterio de la Iglesia sobre este asunto, y si algo hubiese no acorde con el mismo en lo que digo, téngase por no puesto.

David, Luis Fernando:

¿Dónde se indica que un cargo curial (como el secretariado de un dicasterio) transforma las opiniones teológicas de un teólogo en parte del Magisterio de la Iglesia?

Si eso es así, ¿por qué Benedicto XVI se preocupa tanto por deslindar su papel como teólogo de su papel como Papa?

Jaime, le hacen arzobispo además de secretario de la CDF.
Por otra parte, yo creo que es una buena elección. Ladaria colaboró mucho en el texto de la Dominus Iesus y también estuvo implicado, por lo que dicen, en la nota de condena de un tal Dupuis.

Os comunico que mi mujer ha tenido que ser ingresada en el hospital por un problema hepático. Os ruego oraciones para que todo salga bien.

Gracias.

Ojalá sólo sea un susto, Luis Fernando. Cuenta con mi oración y la de mi familia
Un abrazo
Jesús

LF,

Que todo salga bien y mucho ánimo.

Rezo por su pronta y total recuperacion.

Ánimo.

¡Cuenta con ello!

Se ha quedado ingresada. Parece que el tema está controlado pero mañana veremos qué dice el especialista.

Gracias por vuestras oraciones.

Rezo unas avemarías para el pronto restablecimiento de tu mujer. Gracias por tenernos al tanto.

También cuenta con mi oración.

Ánimo y ya sabes dónde estamos para lo que necesites.
Un abrazo

Por cierto, ya he visto que Religión en Libertad se hizo eco del artículo de Clodovis Boff (auto-crítico con la teología de la liberación) y del artículo de Leonardo Boff. Aunque más que ponerlo como un debate lo ponen como una confrontación.

Saludos!!

Yo también rezaré por tu mujer, desde luego.
Paz y bien

Siento mucho lo de tu mujer, LF; espero que se recupere lo antes posible y, desde luego, cuenta con mis oraciones. Un cordial saludo.

AUNQUE NO SEA EL TEMA DEL POST, PERO COMOVEO QUE NO HABLA DE ELLO

URGE QUE NOS DIGAALGO SOBRE LO QUE PUBLICA RD ACERCA DE QUE ECHAN A LOSANTOS Y PONEN A URDACI

Dicen que es para la temporada 2009-10. Largo lo fían, pero ese rumor lleva corriendo cierto tiempo. Yo sé de qué reunión de "periodistas católicos" salió ese nombre.
En mi opinión cambiar a Urdaci por Losantos es un suicidio económico, pero allá los obispos, allá la Cope y allá el sursum corda.

Gracias por las oraciones y los buenos deseos.

Hombre, para poner a Urdaci, no nos hacen falta esas alforjas. A mí me suena a bulo total.

LOs Obispos deben tomar en c onsideración a Eulogio López, José Javier Esparza, o De Prada, por ejemplo.

He venido aquí para saber por donde derrota el nuevo prefecto para la Doctrina sobre la Fe. Si he entendido bien el artículo, el Padre Ladaria afirma que "el pecado original constituye un elemento de la condición humana." Si eso es así, eso significa que no puede perder dicho elemento, sin perder su condición humana. Dicho así me parece bastante grave. Se podrían decir más cosas, pero no quiero despistarme. Creo que esto no es poco y resulta muy preocupante.

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LF:
Esa frase es perfectamente ortodoxa. Todos estamos afectados por el pecado original. A eso se refiere.

Don Luis es un jesuita clásico en el sentido bueno del término. Y sé que es discreto, prudente, muy trabajador y que aprecia mucho el trabajo de sus colaboradores.