Algunas consideraciones más sobre la Pena de muerte y el Catecismo

Excelente Jordi. Alguien tiene que decir la Verdad

Fernando Romero Moreno

Estimado Jorge, dos apuntes breves.
Por supuesto que en ciertos países no es posible establecer otros métodos contra el crimen o favorecer la rehabilitación. Pero no por ello se justifica ir matando ceiminales. Recordemos que a excepción de EE.UU y Japón, el resto de países con pena de muerte son dictaduras africanas, asiáticas, comunistas o islámicas. De verdad, queremos defender eso?
Y en segundo lugar, en los países de occidente donde no hay pena de muerte son los más seguros del mundo. No así en Latinoamérica por desgracia. En Estados Unidos, los estados con pena de muerte como Texas no tienen mejores cifras de asesinatos que los otros, más bien al contrario. La violencia, engendra violencia.

Luisfer, estoy de acuerdo en lo que dices, pero son juicios prudenciales (que comparto), pero que podrían variar en el futuro, con situaciones diferentes. Lo que no tiene sentido es elevar un juicio prudencial a doctrina permanente.

Estoy totalmente deacuerdo que el cambio ha venido a devaluar el valor magisterial del catecismo de "depositum fidei" al de un mero boceto de actualidad y opinion. El actual redactado ya no refleja la palabra "eterna" de Dios sobre este particular, sino una circunstancia historica cambiante y caduca. Es claramente letra humana, letra muerta.

Sorpendre tambien que se haya hecho este cambio "sin previo aviso" y de tapadillo.

Jorge, a usted mismo se le ha deslizado la justificación clara y sencillísima: "circunstancias que mañana pueden ser otras".
Y es que es así. Los cristianos estamos aquí y ahora. Santo Tomás, 7 u 8 siglos después, hoy nos podrá ayudar unas veces y otras veces mejor no. De igual manera que nosotros desde hoy podemos estar metiéndoles la pata a los cristianos de siglos venideros, ¿qué sabemos nosotros ya de las circunstancias y de las cruces que el Señor les cargará en su momento?
Y con el Catecismo... cuidadín a veces. Cuando se promulgó, recuerdo lo bien que me venía por aquella época el segundo párrafo del punto 2352. La semana pasada he descubierto con fascinación el 838...

"yo también comparto el juicio prudencial de favorecer la no aplicación de la pena capital"
Y yo me pregunto, ¿quién es usted y quien soy yo para decidir qué es o no lo prudencial de la tradición entregada para trasmitirla siempre íntegra?
Se ha puesto de moda y al leer su entrada me lo confirma el sí, pero no o el sí, pero yo me permito opinar. Al leerle veo claro que los enemigos de la Iglesia consiguieron el objetivo de cambiar no sólo la doctrina, sino la mentalidad del católico medio. Así nos va.

Según una ley del 2017 en Mauritania la apostasía se castiga con pena de muerte.
Supongo que si un mauritano se bautiza clandestinamente y las autoridades quieren ejecutarlo, no me vendrían Uds con argumentos como que en los países africanos no hay métodos de detención eficaces o que la pena de muerte no es intrínsecamente mala.
Pierdanse en discusiones bizantinas que está muy bien para pasar el rato en verano, pero la pena de muerte está de más.

Anónimo, lo que he querido expresar es que las razones para no aplicar la pena de muerte en las actuales circunstancias y en el entorno que conozco me parecen fundadas. Evidentemente esto tiene poca importancia, básicamente porque no me toca a mí tomat una decisión al respecto.
Gringo, estará de más, pero si alguien afirma que es algo intrínsecamente malo no dice lo que siempre ha enseñado la Iglesia. No sé a usted, pero a mí eso me parece relevante.

gringo;

Estarás de acuerdo que es necesario penalizar el robo, que en otros países se castigue con penas exageradas no cambia que se tenga que mantener. Hay que distinguir en todos los casos cuando una pena aplicada es justa ó injusta, lo que no significa anular todas las penas porque puede haber quien las aplique mal . Cuando un país aplique la pena de muerte a un delincuente reconocido peligroso y que ha provocado daño a personas ¿protestaremos?.

Estimo muy ponderado y claro el texto del señor Soley. La distinción entre lo que es prudencial y lo que es de doctrina es clave para entender este enojoso asunto. Personalmente no sé si en ciertos casos, me refiero a mi país (Argentina), la pena de muerte no sería oportuna ante los altísmos índices de criminalidad que hoy tenemos.
De cualquier manera me quedo con que la pena de muerte no ha sido declarada intrínsecamente mala. Esto, a mi juicio, deja un margen para su posible aplicación.

¿Alguna vez la Iglesia ha dicho que la pena de muerte es intrínsecamente buena?.
El Papa no ha dicho que la pena sea intrínsecamente mala. Dice que es inadmisible.
Seguro que habrá filósofos capaces de escribir tratados con una introducción es cuatro tomos sobre la diferencia entre ambos conceptos.
Creo sinceramente que todo esto se está usando por aquellos que no tragan a Francisco para armar ruido y seguir atacándolo.
Si esta reforma la hace Benedicto XVI nadie hubiera dicho ni mú.
El Papa emérito vino a decir que la pena de muerte aunque no se excluía en teoría, en la práctica no había motivos para aplicarla.
Francisco solamente a dado el lógico y siguiente paso: que es inadmisible.
En la inmensa mayoría de países culturamente cristianos no existe la pena de muerte .
Por cierto que Pablo VI la eliminó del código penal del Vaticano. ¿Era un hereje Pablo VI?.
Desde luego los hay que reaccionan a todo esto como si el Papa hubiera cambiado el credo, o admitido nuevos libros en el canon de la Biblia, o aumentado el número de los sacramentos o derogado un dogma mariano.
En materia de costumbres, admitanlo de una vez, la Iglesia no siempre ha dicho lo mismo porque las sociedades cambian.
¿Son compatibles la esclavitud o la servidumbre feudal con la actual doctrina social? Claro que no. Y mira tú que la Iglesia ahora considera inadmisibles cosas que hace mil años eran practicadas por todo el mundo, clérigos incluidos.

1. "¿de verdad alguien pretende hacernos creer que existen sistemas de detención eficaces en, por ejemplo, los países de África y Oriente medio que padecen los ataques de grupos islamistas?"

Correcto. Francisco presupone una quimera utópica, que todos los países del mundo del día de hoy son Estados modernos y eficaces, cuando esto no es verdad, pues hay docenas de Estados fallidos, con lo que la premisa del Catecismo (sistema penal moderno) falla estrepitosamente.

2. "unas nuevas circunstancias hacen inadmisible, sea eso lo que sea, algo que sería intrínsecamente malo pero que no se nombra explícitamente como tal, aunque sí implícitamente, en contradicción con los juicios prudenciales expresados inicialmente..."

Lo lícito para la moral católica es admisible en su aplicación y ejecución, aún cuando sea con límites y condiciones. No se entiende que una acción moral lícita sea inadmisible por NUNCA JAMÁS SIN EXCEPCIÓN, como si fuera un acto moral intrinsece malum per se semper et pro semper.

Tampoco es entendible que actos morales intrinsece malum como la comunión de herejes (protestantes casados con católicos, Conferencia Episcopal de Alemania) y los adúlteros (Amoris laetitia), sí sean admisibles en algunos casos si hay unas circunstancias atenuantes, según la moral de situación, que está prohibida de aplicar por la Iglesia. Y la pena de muerte, lícita según la doctrina, resulta que no es aplicable jamás. Absurdo.

Magnífico artículo. Tiene usted toda la razón

"El término “inadmisible” no tiene precedente en la tradición doctrinal de la Iglesia".

¿No se la habrá dictado su gran amigo Mons. Víctor "Tucho" Fernández?
Arzobispo Fernández: “Con Francisco se volvió inadmisible una Iglesia condenatoria” (aica.org Jueves 15 Mar 2018 | 09:43 am)
No sería raro porque ha colaborado en varios escritos del Papa Francisco.

CARTA DEL PAPA FRANCISCO EN LA QUE JUSTIFICA SU 'NO' A LA PENA DE MUERTE en Diario El Mundo (España 8 AGO. 2018)
María Asunción Milá, la española de 99 años que presionó al papa Francisco para erradicar la pena de muerte.
Ella lo sabía desde 2015, desde que, en carta manuscrita, con letra pequeñísima, llegara hasta su casa en Sevilla un mensaje del Papa Francisco informándole de que el salto iba a producirse, pues el Santo Padre había dado ya orden para que "el cambio se estudie". El hito era -es-, mayúsculo, la modificación del Catecismo católico para declarar «inadmisible la pena de muerte».
También lo supo antes que nadie el mismo día en que el Papa tomaba esta decisión histórica, el pasado 2 de agosto.

¿Quién es María Asunción Milá?
María Asunción Milá es una activista que formó una asociación contra la pena de muerte y se alió con Amnistía Internacional.
Una teóloga muy evolucionada esta María Asunción. Explica, con toda propiedad, desde su hogar veraniego y catalán en Esplugas de Llobregat:
«JESÚS NOS SALVA CON SU VIDA, NO CON SU MUERTE».
Es de esperar que esta aseveración también se tome en cuenta para un nuevo cambio en el Catecismo.

Amnistía Internacional, que responde a la ONU y al NOM, ha tenido resonante participación en campaña pro-aborto de Argentina. Todavía debe estar llorando por el resultado en el Senado.
1) Amnistía Internacional pide que la Argentina acepte posiciones de la ONU sobre el aborto (Ver en: Nuevos Papeles - 16.03.2018)
2) Impactante aviso de Amnistía Internacional: despenalización del aborto en la contratapa del New York Times (martes 7 de Agosto de 2018)

Parece humor negro la coincidencia del momento elegido para el cambio del Catecismo en relación a la pena de muerte, justo cuando se estaba tratando en Argentina la ley del aborto.
Mientras en Argentina se debate la ley del aborto, la PENA DE MUERTE DEL SER HUMANO MÁS INOCENTE E INDEFENSO, el Papa Francisco, que no ha abierto la boca al respecto, se dedica a cumplir los sueños de una activista de Amnistía Internacional, derogando la pena de muerte en el Catecismo de la Iglesia Catolica.

Lc 22,31s: «¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo; pero Yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.»
Le dijo: "CONFIRMA a tus hermanos ", no le dijo: "CONFUNDE a tus hermanos".

Luisfer: "Recordemos que a excepción de EE.UU y Japón, el resto de países con pena de muerte son dictaduras africanas, asiáticas, comunistas o islámicas. De verdad, queremos defender eso?".

Luisfer: ¿De verdad piensas que las dictaduras africanas, asiáticas, comunistas o islámicas van a dejar de aplicar la pena de muerte porque lo pida el Papa Francisco?

Don Jorge:

existen en la actualidad casi 60 millones de asesinatos de inocentes seres humanos nonatos al año. Existen 1000 ejecuciones de condenados a muerte. ¿Algunos inocentes? Muy probablemente.

No entiendo por que mejor no se cambia el catecismo condenando a todos los pillos políticos que se dicen católicos y que promueven el aborto. Simplemente es 60,000 veces mas grave, amén que muchas veces en situaciones de guerra no queda otra alternativa mas que la ejecución por el riesgo de huida, ejemplos claros en la guerra cristera.

Gringo: o se es cristiano o no se es pero los ateos culturalmente cristianos no existen. El Cristianismo creó, efectivamente, una cultura que no sobrevivirá sin él.

gringo;

"¿Son compatibles la esclavitud o la servidumbre feudal con la actual doctrina social? Claro que no. Y mira tú que la Iglesia ahora considera inadmisibles cosas que hace mil años eran practicadas por todo el mundo, clérigos incluidos".

No soy experto, pero la doctrina social de la Iglesia actual está más orientada hacía el modelo de economía y del trabajo a partir de la revolución industrial, con empresas, obreros, sindicatos, etc, y es una muestra de adaptación a los cambios sociales de la doctrina pero no de los principios. Porque antes también había preocupación por la situación de la clase trabajadora, en el antiguo régimen la Iglesia tenía muchas tierras que arrendaba a precios asequibles a quienes no las tenían cuando la agricultura era la actividad principal, en España el sistema quedó derruido a partir de la desamortización. El proceso aunque está ambientado en América lo cuenta un poco la película "La Misión".

Bergoglio - o el que sea que diga lo mismo - ha negado un verdad "de fide tenenda", declarada por la Iglesia.

Ha dicho que es inadmisible, en la última instancia por la "dignidad de la persona humana" que nunca se pierde.
Pretende que una verdad de fe, además de un derecho natural que tiene el Estado para proteger la vida por medio de un juicio justo (Concilio de Trento, tantísimos papas en todas las épocas; San Pablo, etc.) se base en la naturaleza humana. Eso no es fe católica, lo diga quien lo diga.

Aquí no es tanto la cuestión de la pena de muerte en sí - que también - sino en rechazar una verdad de fe dada por la Iglesia.

Es lo más grave en los últimos cinco años, que sí pasaron cosas. Pero nunca se incluyó en el Catecismo algo que contradice lo anterior.

Reflexiones :

-Algunos como Menka parecen empeñados en hacernos creer que la pena de muerte es uno de los artículos del Credo.
Que si no aceptas la pena de muerte ya eres un hereje.
Señores que la pena de muerte no es de institución divina. Es una ley humana que la Iglesia consintió durante un tiempo y ya no lo consiente. Como pasó con la esclavitud.
La diferencia entre Francisco y Gregorio XVI es que el último tubo la suerte de que en su época no había Internet ni laicos empeñados en trolear al Papa.
Que parece como si aplicar la pena de muerte fuera obligatorio.
O que ahora el Papa es un hereje.
Muchos de los que jugaban fidelidad a la silla de Pedro ya están haciendo las maletas para irse al sedevacantismo.

-Las reacciones entre los blogueros de esta web a este cambio del catecismo, son de dos tipos: indignación porque creen que el Papa ha cambiado la doctrina, o resignación y pensar que es sólo una evolución de la doctrina.
Pero no he leído un solo comentario alegrándose por la abolición de la pena de muerte en el catecismo. Curioso.

Seguimos con las reflexiones :

-Es curioso también que cuando los ateos criticamos al Dios del Antiguo Testamento y mencionamos las normas crueles del Levítico y el Deutoromio y las lapidaciones, luego nos saltan con que es que los judíos eran "un pueblo de dura cerviz" y necesitaban normas estrictas.
Pues parece que tres mil años después algunos cristianos tienen la cerviz tan dura como los judíos del desierto.

-Hay gente que lleva pudriéndose en cárceles de África y Asia durante décadas. Si fuera tan fácil fugarse Asia Bibi o los curas chinos ya podría haber escapado ¿No?.
Pensar que por el hecho de ser africanos o asiáticos sus cárceles son un coladero es bastante... ¿etnocentrista?.
Además si no les gustan los argumentos materialistas para justificar el aborto como "mato a mi hijo porque no lo puedo mantener", no usen Uds los mismos argumentos con la pena capital "los matamos porque no podemos pagar una vigilancia adecuada ".
Por otro lado el catecismo es para los cristianos, no para los gobiernos de China o Arabia. Es evidente que cuando el Papa escribe está pensando en las cárceles de EEUU.

Beatriz, desde luego que no. Pero eso se pensaba de muchos países que, tras conseguir de ellos una moratoria, abandonaron la pena de muerte. La palabra del Papa es muy importante para muchas personas en el mundo. No le quitemos importancia. Lo que diga, importa, y mucho.

Gringo:
Si, la pena de muerte es verdad de fe. Te aconsejo que antes de "pontificar" (je, je), estudies el tema. Evitarás, muy probablemente, espectáculos penosos.

https://adelantelafe.com/la-licitud-de-la-pena-de-muerte-es-una-verdad-de-fe-catolica/

Jorge, la pena de muerte nunca fue declarada "intrísecamente buena", sino lícita. O sea, "admisible", "algo que el Estado puede aplicar en determinados casos", o "aceptable" si se quiere.

Por eso cuando se dice que es "inadmisible" se contradice lo anterior, ya que eso quiere decir que no es "lícito". Si fuera "lícito", sería "admisible", etc.

Esta contradicción es gravísima porque no está dicha "coloquialmente", como cuando Bergoglio nos obsequia con su inmensa sabiduría a diario, sino de lo más formal que pueda existir en la Iglesia Católica, en su mismo Catecismo.

Ya antes con lo de la interpretación correcta de Amoris Letal fue muy grave al incluirla en Acta Apostolicae Sedis, pero esto creo que va más allá.

Siendo graves otras tantas cosas, claro está. E inadmisibles para decilasx desde la Santa Sede.

Todo lo que atenta contra "la dignidad de la persona humana", atenta contra ella siempre y en toda circunstancia, ya que es evidente que la dignidad de la persona humana es siempre la misma e inmutable y no depende ni varía según los tiempos ni las circunstancias. La dignidad de la persona humana está por encima de los tiempos y de las circunstacias.La dignidad de la persona humana es la misma en el siglo XIII que en el XX o en el XXI, independientemente de toda circunstancia.

Si pues, la pena de muerte atenta contra la dignidad humana, como enseña el nuevo Catecismo, no sólo atentará cuando por las circunstacias es posible evitar la reincidencia del criminal y hacer posible su rehabilitación, sino también cuando por las circunstancias no es posible tal cosa.

Por lo tanto, al condenar como inadmisible la pena de muerte por atentar contra la dignidad humana, se la está condenando siempre y en toda circunstancia, y por consiguiente también en los dos mil años que la Iglesia la lleva admitiendo cómo moralmente buena y lícita en algunos casos.

Con lo cual se estaría afirmando que la Iglesia ha errado en materia de moral y costumbres durante dos mil años, lo cual atenta contra el dogma de la infalibilidad de la Iglesia en materia de moral y costumbres. Todos los papas, concilios, obispos y doctores católicos que han considerado moralmente buena y aceptable la pena de muerte en algunos casos estarían totalmente equivocados.

Por tanto afirmar, como hace el nuevo Catecismo, que la pena de muerte atenta contra la dignidad humana equivale a negar el dogma de la infalibilidad de la Iglesia en materia de moral y costumbres, lo cual es claramente herético.

La pena de muerte en sí misma considerada, no puede pues atentar contra la dignidad de la persona humana. Otra cosa es que por motivos prudenciales, en determinados tiempos, lugares y circunstancias se declare que su ejecución o aplicación se debe suspender o no llevar a efecto.

En resumen, el error del nuevo Catecismo sobre la pena de muerte consiste en afirmar que ésta atenta contra la dignidad de la persona humana, con lo cual la hace moralmente inadmisible no sólo en ciertos tiempos y en ciertas circunstancias sino en todo tiempo y en toda circunstancia, negando así el dogma de la infalibilidad de la Santa Madre Iglesia en materia de moral y costumbres.

Si pues la Iglesia ha sido falible en esta materia de la pena de muerte durante dos mil años, se abre la puerta a que también lo haya sido en otras materias de moral y costumbres, como la homosexualidad, el adulterio, el aborto, el divorcio, etc., lo cual sería, como diría el filósofo católico Josep Seifert, poner una bomba atómica a toda la doctrina de la Iglesia en materia de moral y costumbres además de caer en la herejía de negar la infalibilidad de la Iglesia.

Me parece que se hace un uso alternativo de los “juicios prudenciales”. Por ejemplo, la Encíclica Humanae Vitae es una respuesta a los nuevos, o más desarrollados, instrumentos contraceptivos. No tiene sentido rechazar la Humanae Vitae por ser la respuesta a cuestiones de actualidad, o de actualidad en los países occidentales. Me parece evidente que con el desarrollo económico, del que tanto presumen los autodenominados liberales, el estado moderno tiene medios más que de sobra para castigar los delitos más graves sin utilizar la pena de muerte. Y de ahí la nueva redacción del catecismo sobre la pena de muerte. Como expresamente lo dice el Papa y es su justificación.

No me parece que el cardenal Dulles sea autoridad mayor, ni mucho menos que sea superior al Papa. Sobre todo dado que el converso cardenal Dulles pertenecía a la familia protestante Dulles, teniendo como hermano al primer director de la CIA, organización no precisamente muy ejemplar en temas de pena de muerte.

¿Cómo clasificar la intervención de blogueros y otros teólogos sobre este tema?

1. Los de Religión Digital, tirando cohetes. ¡Por fin! ¡Viva Francisco que nos liberó de oscurantismo medieval!

2. Blogueros de "hay que entenderlo". En el fondo no hubo contradicción.

3. Francisco "se ha pasado". Debe rectificar. O algún eufemismo de las dos afirmaciones, no sea que...

4. Recuerdan la doctrina católica anterior y dicen sobre esto que "no entienden lo que está pasando". Yo tampoco entiendo a ellos.

5. Alguna extraña mezcla de los puntos anteriores, no necesariamente todos. Como Jorge por ejemplo.

Creo que el denominador común de todos sería un mensaje a los católlicos (espero no perder esta consideración por parte de los guardianes) tipo "Menka": "No seas tan malito, ni tan tontito. Esto pasará, o se arreglará". Luego a los preocupados y angustiados que no disfrutan de tranquilidad y terquedad menkiana: "Confía en Dios, tú reza, es lo que podemos y debemos hacer".

Consejos de los que me pregunto si creen en ellos los mismos que los dan.

gringo;

"Señores que la pena de muerte no es de institución divina. Es una ley humana que la Iglesia consintió durante un tiempo y ya no lo consiente. Como pasó con la esclavitud".

La legítima defensa es de institución divina, hacía nosotros mismos y hacía los demás, por eso auxiliar a una persona en riesgo no sólo es lícito también es una obligación.

Comparas cosas que no son semejantes, la diferencia con la esclavitud es que en ese caso la víctima es la persona esclavizada. En un crimen, la víctima no es el autor. No hay que protegerse de la persona no esclavizada.

"Es curioso también que cuando los ateos criticamos al Dios del Antiguo Testamento.."

Vienes como han comentado "pontificando" a católicos sobre el Catecismo y ni siquiera crees en Dios. Ya que apoyas al Papa Francisco en esto, ¿le harías caso en todo lo demás que diga sobre por ejemplo el aborto, el pecado, la confesión,....?, imagino que no, pero para que veas los que criticamos este cambio en el Catecismo estamos de acuerdo con el Papa Francisco en muchas más cosas que tú, empezando por la creencia en Dios.

"Además si no les gustan los argumentos materialistas para justificar el aborto como "mato a mi hijo porque no lo puedo mantener", no usen Uds los mismos argumentos con la pena capital "los matamos porque no podemos pagar una vigilancia adecuada ".

Repito el argumento de arriba, la diferencia con el aborto es que en ese caso la víctima es el no-nacido abortado, en un crimen la víctima no es el autor del crimen. Con un no-nacido no hay que usar la legítima defensa.

"Las reacciones entre los blogueros de esta web a este cambio del catecismo, son de dos tipos: indignación porque creen que el Papa ha cambiado la doctrina, o resignación y pensar que es sólo una evolución de la doctrina.
Pero no he leído un solo comentario alegrándose por la abolición de la pena de muerte en el catecismo. Curioso".
¿Y por qué íbamos a alegrarnos? Para un católico la cosa estaba bien como estaba, ahora está más confusa y la confusión nunca es buena.
Por más que quiera la ejecución del terrorista japonés que había usado gas sarín en uno o varios atentados no suscita en mi mayor indignación que la de Chikatilo en su día. Conocemos a los victimarios pero no a las victimas, mi interés es mucho mayor por ellas que por el asesino, mi interés ha sido siempre mucho mayor por las víctimas que por los verdugos, y no veo que las víctimas interesen a nadie, la cuestión es salvar la vida del agresor. ¿Qué habrá sido de las victimas? ¿Habrán muerto? ¿Habrán quedado imposibiitadas? ¿se habrán suicidado?
Un pimiento nos importa, no hay cosa más deprimente que entrevistar a una víctima a la que le faltan las dos piernas y decirle que se alegre de que su verdugo tenga una pena cortita.
¿A quién le importan los 300 casos sin resolver entre los atentados de ETA? El protagonismo lo tiene quien lo tiene, que es la estrella mediática, no el que se murió ni los que quedaron afectados por eso.

Desde el punto de vista teológico no es posible cambiar la doctrina, de ahí que se use la palabra "inadmisible" y no "ilícito".

Pero lo verdaderamente preocupante es que, si se analiza solo la parte humana de la Iglesia, otros problemas mucho mas graves:

a) 60 millones de abortos anuales
b) Redes de homosexuales en la jerarquía.

Ni una palabra del Santo Padre con respecto a la batalla del aborto en Argentina, su patria. Tampoco nada del descubrimiento de depredadores homosexuales en el purpurado. ¿Será la pena de muerte solo un distractor?

Se hablaba de las multitudes que acudían a los autos de fe como casos de personas atraídas por un espectáculo morboso. El espectáculo morboso suministrado por los medios de comunicación con la lejanía que eso conlleva no es menos bochornoso.
Recuerdo que uno de los hermanos mayores de mi abuela, siendo un niño de doce años, acudió a Bergara a la ejecución por garrote vil de Angiolillo-el anarquista que mató a Cánovas del Castillo (1897). Llegó a casa demudado y diciendo: "nunca más, nunca más". Hoy en día se ven por todas partes ejecuciones virtuales de los terroristas del ISIS, que no producen el más mínimo efecto en las personas que lo ven porque nosotros nunca damos cara a la realidad, pero que ya tenemos incorporadas como normales. Eso sí tienen que ser imágenes de terroristas porque son los únicos que tienen licencia para matar.
Creo que la percepción de aquellos que hayan visto atentados terroristas no puede ser la misma que la que tenemos los que hablamos sin padecer, la asepsia en estos casos abre una foso insalvable entre las víctimas y los demás. La víctima nunca es nuestro problema, el asesino sí.

Recuerdo la película "13 entre mil" de Iñaki Arteta y era sumamente deprimente, las familias de las víctimas estaban solas y el no saber que decir alejaba a la gente. Sin embargo los avatares de los etarras interesaban mucho más. La cuestión es si en todo eso no hay un posicionamiento mayor a favor del uno que de los otros.
No podemos hacer nada por las víctimas pero sí por el agresor porque no hay ley en el mundo que resucite a un muerto pero la ley puede hacer mucho en favor del criminal. ¿Y dónde nos deja eso?
El interés que suscitan los depravados es directamente proporcional a la indiferencia que suscitan los justos.

Gringo.
Por otro lado el catecismo es para los cristianos, no para los gobiernos de China o Arabia. Es evidente que cuando el Papa escribe está pensando en las cárceles de EEUU.
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Con el premiso del bloger.

Joer Gringo, ya te han baneado de varios blogs y no aprendes ¿De verdad que no eres consciente de la cantidad de estupideces que dices?
Llevas años siguiendo este portal y no has aprendido nada. Cero. Conjunto vacío. No digo que debas de estar de acuerdo con lo que se dice, hablo de la mínima exigencia de que cuando comentes algo sepas al menos de lo que se está hablando, centrarte en los términos del tema que se trata, comprender las vías por las que se construye el discurso.
Todo lo que has comentado acerca de esta entrada del blog es ridículo
¿De verdad que no te das cuenta de que esto:"Por otro lado el catecismo es para los cristianos, no para los gobiernos de China o Arabia. Es evidente que cuando el Papa escribe está pensando en las cárceles de EEUU" es un comentario propio de un descerebrado, una sandez, algo ridículo, lo que en el colegio decían una burrada?

A las autoridades competentes: Por favor ¡Exigimos troles de mas categoría!

Luisfer
Estimado Jorge, dos apuntes breves.
Por supuesto que en ciertos países no es posible establecer otros métodos contra el crimen o favorecer la rehabilitación. Pero no por ello se justifica ir matando ceiminales.
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No se como será de acuerdo a las categirías ideológicas que usted utilice , pero de acuerdo a la sana doctrina si.

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Recordemos que a excepción de EE.UU y Japón, el resto de países con pena de muerte son dictaduras africanas, asiáticas, comunistas o islámicas. De verdad, queremos defender eso?


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Si se quiere defender ¿Qué? ¿Si se quiere defender que EEUU, Japón, y las dictaduras africanas o asáticas practiquen la pena de muerte? o si ¿se quiere defender que las dictaduras africanas y asiáticas practiquen la pena de muerte? o ¿Cuál es exactamente la pregunta?
Lo que se quiere defender es la doctrina católica y el mandato de Cristo que en ella queda recogido. Mas allá de eso cada cual hará lo que haga, democrática o dictatorialmente, islámica o comunistamente. La cual acción entrará, en cualquier caso, en la observación de ser corregida, y los promotores de esta llamados a la conversión.

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Y en segundo lugar, en los países de occidente donde no hay pena de muerte son los más seguros del mundo.

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Irrelevante para lo que se trata.

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No así en Latinoamérica por desgracia.

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Es de lamentar.

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En Estados Unidos, los estados con pena de muerte como Texas no tienen mejores cifras de asesinatos que los otros, más bien al contrario

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Irrelevante.

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. La violencia, engendra violencia.


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La violencia legítima y justa no engendra violencia si no es ésta como acto de rebeldía a la autoridad legítima.
Por otro lado la no aplicación de la justicia sí engendra violencia, la reclusión penitenciaria es un acto de violencia, etc, etc, . . . y todas esas cosas, pero también son irrelevantes para el tema que se trata.

Cos, el tipo que dice que nuestro régimen es ahora más autoritario que el franquismo, se atreve a calificar a los demás de descerebrados.
A ver criatura, en la cueva se está fresquito. Quédate un tiempo allí que te irá mejor. Ahora en verano disfrutarás de una cueva profunda y oscura.

Pepe:
La legítima defensa es distinto a la pena de muerte. Así aparece en el catecismo.

Palas Atenea:
¿Por qué ibais a alegraros? Pues porque la pena de muerte es una injusticia, porque se ha llevado por delante a muchos inocentes, porque la mayoría porqué de personas ejecutadas en el mundo no ha cometido crímenes de sangre sino políticos o de conciencia, porque incluso cuando se trata de castigar crímenes comunes la oena de muerte se aplica con criterios racistas y clasista, porque la mayoría de católicos estaba en contra de ella (otra cosa es la mayoría de infocatólicos) y se trataba de un debate siempre candente, porque el Jesús de Nazaret que perdonó a la mujer que iba a ser lapidada no puede alegrarse de que se ejecute a un criminal, porque la Iglesia ya pidió perdón por los errores cometidos en el pasado incluyendo condenar a muerte a personas, porque cuando Juan Pablo II publicó su reforma del catecismo allá por 1992 yo todavía era católico y recuerdo perfectamente que a muchísima gente incluso muchos curas, les costó digerir que todavía andara la Iglesia justificando la pena de muerte.
Por eso digo yo que los católicos deberían alegrarse de que la pena de muerte desaparezca del catecismo y ojalá algún día desaparezca de todos los códigos penales del mundo.

gringo;

No tienes en cuenta el contexto en el que estamos debatiendo, la calificación que se da en el Catecismo, una orientación principalmente para los católicos sobre lo que se puede y no puede hacer. Y algunos creemos que la redacción anterior era mejor. Obviamente el Catecismo no se refería a cuando la pena de muerte se aplica injustamente, en esos casos no es válida al menos para los católicos.

Así decía el punto anterior 2267;

"La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas.

Pero si los medios incruentos bastan para proteger y defender del agresor la seguridad de las personas, la autoridad se limitará a esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana.

Hoy, en efecto, como consecuencia de las posibilidades que tiene el Estado para reprimir eficazmente el crimen, haciendo inofensivo a aquél que lo ha cometido sin quitarle definitivamente la posibilidad de redimirse, los casos en los que sea absolutamente necesario suprimir al reo «suceden muy [...] rara vez [...], si es que ya en realidad se dan algunos»"

Como se aprecia es más bien restrictiva, pero teniendo en cuenta "las circunstancias" referidas a países desarrollados y éstas pueden cambiar ó puede que haya países que no tengan un sistema penal suficiente.

Pues no. La Iglesia Católica no tiene nada que aprender de los estados laicos, al revés si, como ya lo dijo Eric Voegelin en sus "Religiones políticas". Que el bien y el mal nos los dicten los estados en una clara inversión de lo que no se había hecho hasta la Revolución Francesa. Un estado no puede regir la moral de nadie y menos pretender dar clases de moralidad a los cristianos. Según los estados occidentales (que no cristianos, actuales) debemos aceptar el aborto, la eutanasia y tragarnos enterita la ideología del LGTBI, y esto de la pena de muerte es más de lo mismo. Tú mismo sigues la religión estatal a pies juntillas por lo que, más que un ateo, eres un estatilista que ha sustituido a Dios por el estado democrático, no puedes pedirnos que hagamos lo mismo.

Palas Atenea: "o se es cristiano o no se es pero los ateos culturalmente cristianos no existen. El Cristianismo creó, efectivamente, una cultura que no sobrevivirá sin él".
- Doña Parthenos, se ve que no ha visitado usted el país de origen de la deidad de la cual toma usted seudónimo. Todo él está sembrado de ruinas de lo que fueron templos de oración dedicados a personajes de cuento cuya intercesión solamente un perturbado invocaría unos pocos siglos más tarde, perdida ya toda influencia gubernativa. Y sin embargo, qué vivos se mantienen aquella cultura, aquel pensamiento, aquel imborrable canon estético y aquella persistente etimología léxica. Sin rastro alguno ya en las conciencias de la superstición subyacente que les daba sustento de alguna manera.
Debe ser descorazonador evocar en el siglo XXV la interpretación de un oratorio de Händel, con ejecutantes y público agnósticos, en una catedral gótica desacralizada. Pero quién sabe si el porvenir es aproximadamente ese...

Falso, los Estados occidentales no obligan a aceptar el aborto ni ninguna otra ley porque:
a) Abortar es voluntario.
b)Cualquiera puede fundar un partido político y oponerse al aborto en sus estatutos.
Que yo sepa Argentina es un país occidental y democrático y en una votación democrática el Senado como representante del pueblo, ha rechazado la reforma de la ley del aborto.
Mucha cultura y muchos estudios pero luego confundimos la democracia occidental con los países totalitarios como China.

Pepe, que no estamos en el Neolítico. Que hay gente que lleva en cárceles africanas toda su vida. Que no hay excusa para mantener la pena de muerte.

Guillermo PF: La arqueología está muerta, el que se organice un festival maya para turistas no les va a hacer aparecer. Gentes como tú ya han hecho lo posible para enterrar a Aristóteles y para que sus oídos estén embotados ante la música sacra. "Todo lo que no es tradición es plagio".
Ustedes no tienen tradición, por lo tanto sólo engendran ruinas.

gringo: Si lleva en una cárcel africana toda su vida será porque no le han aplicado la pena de muerte. Ahora tiene que venir el segundo paso: que no estén toda su vida, y luego el tercero: que no lleguen ni a entrar. Entonces seremos buenos y respetaramos la vida humana tal como ella se merece. No tenemos derecho a quitarle la vida ni libertad a nadie bajo ningún concepto. Siempre se puede ser más progre que un progre.

Gringo, el problema está en la forma en que lo explica Francisco. Es inadmisivle con la doctrina católica decir que la pena de mierte es intrínsecamente mala. Francisco parece decirlo. Ese es el error. Que lo parezca.

En la práctica, soy bastante abolicionista. Y prbablemente la pena de muerte sea innecesariavcom los meidos actuales, y por tanto rechazable. Dejo la duda para en tiempos de guerra cruenta. Auque para entonces dudo que la Constitución sea muy obedecida.

Hola Jorge Soley C., saludos desde Guadalajara México. Soy aquél amigo de Santy Milans del Bosch, mi esposa Bethy & yo les recibimos a ti y tu esposa cuando viajaron a ésta a la Feria del Libro...ha llovido desde entonces...arriba España!!!

Pepe

"No tienes en cuenta el contexto en el que estamos debatiendo, la calificación que se da en el Catecismo, una orientación principalmente para los católicos sobre lo que se puede y no puede hacer. Y algunos creemos que la redacción anterior era mejor. Obviamente el Catecismo no se refería a cuando la pena de muerte se aplica injustamente, en esos casos no es válida al menos para los católicos."

Cierto, es para católicos, aunque se extiende a todos si es de moral natural.

En esencia, la pena de muerte es lícita para la doctrina tradicional de la Iglesia. El fin primordial de toda pena es el reproche por un mal cometido en libertad. La pena de muerte es un reproche grave por un mal grave. La pena debe de aplicarse con la intención de que el preso se redima y se reinserte, pero es sólo una posibilidad, es imposible que pueda arrepentirse y reinsertarse "a la fuerza".

Alberto GT: "... el problema está en la forma en que lo explica Francisco. Es inadmisible con la doctrina católica decir que la pena de muerte es intrínsecamente mala. Francisco parece decirlo..."

Hay otro grave error en el Catecismo: todas las premisas son deficientes, por lo que la conclusión es deficiente.

1. Cuando Ladaria dice que la razón del cambio de doctrina es un nuevo contexto social que tiene una nueva comprensión del castigo, esto no es un argumento moral sino sociológico de tipo estadístico (muestreo, encuesta), que se usa en el divorcio, eutanasia, suicidio asistido, aborto, eugenesia y homosexualidad.

2. Se trata de un cambio revolucionario de la doctrina tradicional, pues dice que la pena de muerte es lícita y moral, pero que nunca jamás se puede aplicar en ningún caso, y en la práctica, lo hace equivalente a un acto moral intrinsece malum per se semper et pro semper. Con un par...

3. Ladaria y Francisco cometen una grave contradicción. Por un lado, dictan la prohibición absoluta de aplicar la moralmente lícita pena de muerte en ningún caso, pero por otra parte, aplica despreocupadamente la prohibida moral de situación en dos actos morales intrinsece malum per se semper et pro semper: la comunión y absolución de los adúlteros (Amoris laetitia, si hay atenuantes), y la comunión de los protestantes casados con católicos (Alemania, si hay hambre de Eucaristía).

4. Cuando Ladaria-Francisco dice que se ha extendido una nueva comprensión acerca del sentido de las sanciones penales por parte del Estado, confunde totalmente entre el fin primario de la pena, que es el reproche grave ante un mal grave, establecido democráticamente, con una finalidad secundaria de la pena: que se aplica con el fin de que el preso se reinserte y resocialice, se arrepienta, se convierta, no delinca más.

5. Ladaria-Francisco afirman que se han implementado sistemas de detención [= prisión] más eficaces, que garantizan la necesaria defensa de los ciudadanos. Confunden gravemente, pues la pena de muerte es también un "medio" también eficaz para defender a la sociedad de agresores graves: terroristas, guerrilleros, asesinos en serie, asesinos de masas, genocidas, mafiosos. Además, ignoran gravemente que en absoluto todo el mundo tiene sistemas penitenciarios modernos, pues hay muchos Estados fallidos.

6. Otro detalle que ignoran es que la pena de muerte suele aplicarse al cabo de años, para dar la posibilidad a revisar el caso. Así, no es cierto que la pena de muerte le quite al reo la posibilidad de redimirse definitivamente, pues pasaron 23 años entre el atentado del gas sarín en el metro de Toquio (1995), y la ejecución del líder y 12 sectarios más por horca este julio de 2018. Tiempo suficiente para pensárselo.

7. La conclusión del Catecismo es imperfecta, al serlo sus premisas. Así, decir que "la pena de muerte es inadmisible, porque atenta contra la inviolabilidad y la dignidad de la persona", tienen diversos errores:

a) Si la pena de muerte es moralmente lícita, entonces es admisible el aplicarla, aunque sea en casos tasados, como admisible es, también, que uno se oponga a la pena de muerte.

b) Si la pena de muerte atenta contra la inviolabilidad y dignidad, entonces hay otros errores y omisiones:

i. No diferencia entre moral óntica o del ser del delincuente y de la VÍCTIMA (son hijos de Dios), con la dignidad moral EN EL MOMENTO de cometer el acto perverso (asesinar gravemente con conocimiento y consentimiento), y la dignidad moral POSTERIOR, que permite que el reo pueda arrepentirse o agravar aún más su maldad.

ii. El asesino atentó contra la inviolabilidad y la dignidad de las víctimas, pues como dice Palas Atenea, son las grandes olvidadas.

iii. Si la pena de muerte es cruel, entonces esto es incomprensible, pues la inyección letal tiene los mismos efectos que el cóctel de medicamentos (píldora letal) de la eutanasia y suicidio asistido: muerte rápida, muerte indolora, muerte no consciente. ¿Dónde está la crueldad? No existe en absoluto, la pena de muerte no se aplica con crueldad o sin compasión ante el sufrimiento del ejecutado, o que se deleita y regodea de su muerte. Es más, fue el agresor quien fue cruel y mató innecesariamente a víctimas inocentes, que como dice Palas Atenea, son las eternas olvidadas.

8. Observo que Ladaria-Francisco viven en un mundo quimérico y utópico. Da la sensación de que piensan que el mundo de hoy en día es el Reino de Cristo y el Pueblo de los Santos consumado en la tierra, o Reino milenario, un Edén en la tierra, cuando todos los medios represivos del Estado desaparecerán porque el mal también desaparecerá: vigilantes, milicia, ejército, policía, jueces, fiscales, prisiones, sanciones, abogados, psicólogos, psiquiatra, médicos forenses, criminalistas...

9. En definitiva, para mí en persona, la pena de muerte es lícita moralmente y admisible moralmente para ser aplicada y ejecutada en casos tasados determinados democráticamente. Y eso parece decir implícitamente la reforma de Francisco: si se cumplen las premisas a la perfección, la conclusión será perfecta. En caso contrario, la pena de muerte sigue siendo admisible.

Noticia de hoy:

El estado de Nebraska ejecutó este martes a Carey Dean Moore, un preso condenado a muerte por asesinar a dos taxistas en un intervalo de cinco días en verano de 1979 para robarles la recaudación.

INÉDITO: Tras casi 40 años [SÍ, 40 AÑOS] en el corredor de la muerte, Moore había manifestado su deseo de ser ejecutado.

Esto desmiente, al menos para esta ejecución, de que el reo carece de tiempo, como mínimo, para el arrepentimiento.

En otro orden de cosas, observo que la pena de muerte, de facto, es una combinación de dos penas:

1. Una pena privativa de libertad, que va de 23 años a 40 años: caso gas sarín en el metro de Toquio y este caso de Nebraska.

2. La pena de muerte propiamente dicha, que usan de dos métodos: ahorcamiento (Japón) e inyección letal (Nebraska).

"Ustedes no tienen tradición por lo tanto sólo engendran ruinas".
Hay cristianos que se piensan que la civilización nació y morirá con ellos. Hasta se apropian de Platón y Aristóteles.¡Y luego hablan de plagio!. Y eso que fue el emperador cristiano Justiniano el que mandó clausurar la Academia. Y que fueron cristianos los que barrieron la escuela neoplatónica de Hipatia en Alejandría, y de paso destruyeron el Serapeon el Templo de Serapis que albergaba lo que quedaba de la mítica biblioteca alejandrina.
Cuando vemos las ruinas grecorromanas deberíamos recordar que no se quebraron solas, que fueron los cristianos quienes las echaron abajo.
Que Teodosio decretó que a la fuerza todos los habitantes del Imperio fueran católicos, prohibiendo el culto pagano hasta dentro de los hogares.
Y entonces vino la furia iconoclasta y la destrucción de estatuas y templos. Incluso cuando los godos arrasaban una ciudad muchos de esos bárbaros ya eran cristianos arrianos.
Los juegos olimpicos dejaron de celebrarse en tiempos de Teodosio porque se hacían en honor a los dioses.
Los gimnasios y piscinas son lugares impúdicos donde la gente se exhibe desnuda.
El teatro también es condenable porque las representaciones se hacían en honor al dios Dioniso.
Se sabe que el último templo de Isis en Egipto en la isla de File fue cerrado también por Justiniano en el 535.
Cada vez que vemos una estatua griega, romana, egipcia, mutilada con la cara destrozada por un cincel, cuando vemos una columna derruida o un jeroglífico borrado, hay una mano cristiana detrás de esa destrucción.
¡Y ellos acusan de engendrar ruinas!. Ellos que impusieron su religión con la fuerza coercitiva del Estado. Y la impusieron a la mayoría de la población pues "pagano" era un término despectivo dirigido a los que todavía adoraban a los dioses tradicionales porque vivían en los pagos, es decir en los campos (las zonas rurales siempre son las más a pegadas a la tradición y ahora es en esas zonas donde resiste el cristianismo, y no sorprende que valdeanos, cristeros, kulakis, carlistas sean los nuevos "paganos", como no sorprende que ideologías reaccionarias como el fascismo tengan una mitología de la vida rural), y hasta la revolución industrial la mayoría de la gente en Europa vivía en los pagos.
Habrá que recordarlo: que los templos paganos, y las academias filosóficas, y los gimnasios, y las bibliotecas, y los teatros no fueron abandonados, fueron clausurados a la fuerza.
¡Los cristianos engendraron esas ruinas!.
Y luego los cristianos de esas ruinas sacan lo que les conviene, y picoteando de Platón y Aristóteles los usan para su filosofía mientras otros autores más incómodos como Epicuro son olvidados y sólo quedan unas pocas páginas en algún monasterio hasta que algún humanista las recupera en el Renacimiento.

El cardenal Dulles debía arrastrar las rémoras de su familia protestante y poderosa, con hermanos secretarios de estado y jefes de la CIA, tan dados a operaciones especiales de eliminación. Tradición protestante de ejecutar a la gente por cualquier cosa, como los calvinista, los anglicanos anticatólicos, con sus cazas de brujas. Y luego con mucho agit prop hablar de la Inquisición. El Papa acaba de recordar el peligro de la idolatría. Una forma moderna de idolatría es la fe ciega en los servicios secretos, como la precursora CIA. Poderes secretos que actúan oficialmente en secreto y se le impone a todo el mundo la fe en que son buenísimos y defienden a sus países respectivos. No estaría de más un artículo del Código de Derecho Canónico en que se condenara esta fe idolátrica y obligada a los servicios secretos, que cualquiera sabe que en secreto se hace el mal.

gringo
"Ustedes no tienen tradición por lo tanto sólo engendran ruinas".
Hay cristianos que se piensan que la civilización nació y morirá con ellos.

El culmen de la filosofía está en Grecia y esta se divide en dos grandes escuelas: la de Platón (san Agustín) como idealista y la de Aristóteles (santo Tomás) como realista. No hay más, todo lo demás, copia.

No obstante estos dos filósofos, Platón y Aristóteles, también hicieron la guerra contra todos los anteriores filósofos, especialmente los presocráticos y los sofistas, a los cuales dedicaron páginas de omisión y de negación.

Gringo:

La Iglesia es santa en su Cabeza, Cristo, y pecadora en sus miembros meramente humanos. Por eso no hay que escandalizarse de que muchos católicos, incluso constituídos en autoridad civil o eclesiástica, hayan cometido pecados y abusos a lo largo de dos mil años de historia, e incluso hayan sido incoherentes en su pensar y en su obrar con la Doctrina de la Iglesia.

Ahora mismo vemos como muchos bautizados católicos están a favor del aborto o del gaymonio, por ejemplo, y son incoherentes con la moral católica en muchos otros puntos. Son miembros pecadores que afean el rostro de la Iglesia, pero no son todos, y siempre quedará un resto, aunque sea pequeño, fiel a la doctrina y que obre en coherencia con ella.

La existencia de ese pequeño resto fiel unido a su Cabeza, Cristo, basta para salvar la santidad de la Iglesia, la cual nunca ha presumido de que todos sus miembros sean santos e impecables.

Nadie ha presumido nunca de que la Iglesia sea totalmente impecable, pero lo que si tiene es la Verdad que es el mismo Cristo y su santa doctrina, la cual ha mantenido siempre la misma durante dos mil años, y los que han osado contradecirla de diversas formas han sido declarados por ello mismo herejes.

La Iglesia no es ciertamente impecable en sus miembros, salvo en su Cabeza, Cristo, pero sí infalible en su doctrina divinamente recibida del que es la misma Verdad..

El Cristianismo se nutrió de la filosofía griega, porque no era contraria a él, y puso un pie en Jerusalén y otro en Atenas: Fe y Razón.
Pero sabemos lo que viene de la Revelación y lo que viene de la Filosofía. Las virtudes teologales son cristianas y las cardinales griegas, por poner un ejemplo. El Cristianismo no tomó de Aristóteles todas las virtudes, pero sí las principales, y los estudios sobre Grecia, que siempre ha habido, han permitido que generaciones de estudiantes, con Trivium y Quadrivium incluido en las universidades, mantuvieran vivos latín y griego.
El cristianismo mantuvo durante siglos este cordón umbilical y cualquiera que se preciara leía La Iliada.
Duns Scoto era platónico y Santo Tomás de Aquino aristotélico y se enzarzaron dialécticamente en París.
Así que roto el cordón umbilical los griegos se han convertido de personajes históricos en arqueológicos. El modernismo se los ha cargado como se ha cargado el Cristianismo.
Leed a Eric Voegelin y os lo explicará.

Por cierto la ruptura esta tan grande que un joven de 20 años, que en otros tiempos se hubiera entusiasmado por su carácter épico, se horrorizará ahora al leerla o se la tomaría como si fuera un cómic. Donde no hay grandeza no hay Iliada porque toda ella se convierte en un nosense, sin embargo generaciones de cristianos la han leído, a pesar de lo poco cristiana que es, y la han entendido. La blandenguería hace imposible la lectura de los clásicos.
Todavía en mi niñez distinguíamos parábolas, fábulas, leyendas y cuentos, con horror descubrí en mis últimos años de enseñanza que la mayoría de los alumnos no las distinguían.
La pregunta clave después de una narración solía ser: ¿eso es verdad? o ¿sucedió realmente? Un niño que pregunta eso no ha entendido nada.
Ahora se fusionan en lo que llaman "Los grandes relatos" de manera que la Odisea y Caperucita Roja vienen a ser lo mismo; les cuentas la fábula de la Lechera y no saben sacar la moraleja; confunden a Casandra con Blancanieves, etc...Es decir el hilo conductor que nos unía a los griegos, su concepción de la vida y sus virtudes está roto.

En cuanto a Epicuro, en tiempos de Franco se le estudiaba porque yo siempre he sabido quién es; en cambio mis sobrinas con dos carreras como dos soles-eso sí, de ciencias- no tienen ni idea. Una cosa cosa es que no te hablaran muy bien de él y otra que no lo nombraran, como el conocimiento de los gnósticos fue cosa de San Irineo de Lyon que los tachó de herejes; o el de los cartagineses contado por sus enemigos los romanos.
El problema hoy en día no es que un filósofo sea nombrado por un enemigo sino que, simplemente, no es nombrado.
Si en Cataluña han suprimido la filosofía en el bachillerato Epicuro tiene mucho menos posibilidades de sobrevivir que en tiempos de Franco en el que se le nombraba en contraposición con los estoicos (más afines al cristianismo).
Ya se sabe aquello de que más vale que hablen mal de ti que caer en el anonimato.

Doña Parthenos, sin que me maravillen para nada los actuales planes de estudio, me hace usted rememorar con desazón los anteriores. El esfuerzo que dediqué (yo era de los que se lo curraban) a teorías mentales de tipos ociosos en lugar de a utilidades diarias que me sirvieran de algo en la selva de la existencia; a tantas horas de lenguas muertas que se podrían haber resumido en favor de lenguas que hoy me son más rentables pero me tuve que procurar por mi cuenta; o a tantas prédicas de uno y otro bando que tanto daño me hicieron y tanto me costó después depurar y fabricarles mi propio filtro y de nadie más.

Veo a mis hijos invirtiendo el tiempo académico de manera menos inútil que me lo hicieron pasar a mí. Si a mis futuros nietos además se les inculca respeto obligatorio y valores cívicos incuestionables, poco le faltará creo yo al ideal educativo.

Lo de las ruinas sinceramente no sé a qué viene. Hago mía la respuesta que le da Gringo y ahorramos tiempo y desgaste neuronal.
Yo simplemente le exponía que sí es posible, y patente, un cristianismo exclusivamente cultural. Ustedes mismos no paran de insistir en las raíces cristianas de los pueblos. Afirmar que eso solo puede sobrevivir vinculado al seguir teniendo una fe no es más que imponer ideología. Cultura con o sin fe solo dependerá de Dios. Y le puse el ejemplo más claro: seguimos siendo grecorromanos sin necesidad ya de las aventuras de los superhéroes. Hoy Apolo se enamora de Jacinto de otra manera, jejeje

Jordi, nunca deja de pasmarme que el Señor se vale para sus planes de sujetos como Ladaria y lo que sale del Cónclave, y sin embargo la "teoría" la mantiene escondida y ¿a salvo? en cabezas anónimas e ilocalizables como la de usted. ¿Cómo no ha pensado en si no estará usted reteniendo sus talentos, o cubriendo la luz con el celemín? Si no le remuerde la conciencia será que no lo saca de aquí por algo. Lo comprendo.

Guillermo PF: Le creo, me refiero al esfuerzo, a usted no le van "los saberes inútiles" que diría Simón Leys, es mejor que se dedique a algo concreto, cuanto más concreto mejor. Debido a que la escritura, en fase literaria, no cae dentro de ningún saber útil sería mejor que se dedicara a otra cosa. ¿Qué tal la redacción de documentos o las recetas de cocina?

Estimado Jorge: En general tu artículo me parece correcto. Yo no comparto tus afirmaciones finales, pero eso es de menor cuantía. Me parece más relevante el empleo que haces del concepto de la prudencia cuando dices que "Todos ellos juicios prudenciales, como tales discutibles y de tintes historicistas", a mediados del punto 2 de tu texto. Creo que es más acorde con la realidad decir "juicios sobre hechos particulares, como tales discutibles...". Porque esos juicios de hecho pueden ser prudentes o imprudentes, y ambas cosas pueden ser objeto de argumentaciones. La prudencia no es un punto final de la argumentación moral ni la entrada en un terreno en el que, al sopesar las circunstancias, cualquier cosa puede valer.

Me parece que hay un deslizamiento en tu idea cuando hablas precisamente de "tintes historicistas". Naturalmente, las circunstancias de ahora pueden cambiar la moralidad de algo que ayer era de otra manera, justo por el cambio de esas circunstancias (lo cual es por completo "objetivo" y argumentable).

El problema de la argumentación papal en este punto estriba fundamentalmente en que, pretendiendo agarrarse a las circunstancias, las desatiende, como muy bien argumentas a continuación.

Hay en el planteamiento papal algo que tú pones a la vista certeramente. Haces ver que mezcla, en la valoración de la pena de muerte, la esencia del acto (su fin intrínseco, "finis operis") y sus circunstancias. Esto es lo sofístico.

Qué manía la idealización del franquismo.
Que en el franquismo se estudiaba a Epicuro...
Qué supercultos éramos todos en el franquismo.
A ver a qué persona mayor de sesenta años le preguntan por Epicuro y te responde quién era. ¿El nuevo fichaje del Madrid? .
Por otro lado y por mucho respeto que tenga por las Humanidades, ningún país ha salido de una recesión económica declinando y conjugando lenguas muertas.
Hacen falta ingenieros, arquitectos,biólogos, informáticos, químicos.
En los Estados Unidos se registran mil patentes ¡al día! . Mil americanos cada día han inventado algo que puede ser una chorrada o un producto que les hará millonarios.
¿Y cuál es el intelectual más conocido de España? El que gritó "¡Que inventen ellos! ".

No es idealización, es la verdad. Naturalmente que no se acuerdan, ni de eso ni de la tabla de los elementos, ni de las ecuaciones. No es lo mismo olvidar que no saber. Más absurdo sería decir que no se estudiaba nada.
Se estudiaban otras cosas y no es que inventen ellos, es que yo estudié saberes inútiles: soy de letras.

Muy de acuerdo con el comentario de Scandell. De alguna manera el Papa toma la parte por el todo: “hoy está cada vez más viva la conciencia de que la dignidad de la persona no se pierde ni siquiera después de haber cometido crímenes muy graves”, “se ha extendido una nueva comprensión acerca del sentido de las sanciones penales por parte del estado” y “se han implementado sistemas de detención más eficaces, que garantizan la necesaria defensa de los ciudadanos”.
China, un país que es en sí mismo casi media humanidad, está muy lejos de esta afirmación tan categórica sobre dignidades humanas.
La oscura muerte de Liu Xiaobo el año pasado lo confirma. Por otra parte es difícil establecer si la pena de muerte es más cruel que el tratamiento que dieron a esa persona y ni siquiera sabemos lo que puedan estar haciéndole a su mujer. Aún así el Vaticano no parece ser tan contundente en este aspecto.
Los sistemas de detención suelen ser infinitamente más eficaces en los casos de objetores o resistentes a un régimen determinado-comunista- que en los casos de delincuentes comunes. Lo fue así en la URSS y lo sigue siendo en China.
Por lo tanto la temporalidad no sirve porque en este momento, sincrónicamente, se dan todos los modelos posibles de estados garantistas y de estados totalitarios, lo mismo que en el pasado, aunque estos estados totalitarios no se encuentren ni en Europa ni en América.

A mi me produce mucho alivio ver el video del fusilamiento de Stauffenberg y pienso que tuvo mucha suerte porque se pusieron nerviosos y no tardaron mucho en ponerlo ante un pelotón de fusilamiento.
En cambio los videos del juicio de los demás conspiradores del atentado de la Guarida del Lobo, que Hitler mandó grabar, me deprimen.
Nadie le quitó la dignidad al primero por matarlo, ya debería tenerlo asumido, pero a aquellos otros generales y civiles delante del Juez Freisler, humillados al máximo, sin tirantes ni cinturón para que se les cayeran los pantalones, y alguno que otro de cierta edad sin dentadura postiza, sin poder decir nada y atosigados a gritos histéricos sí que les quitaron la dignidad.
Que les mataran estaba cantado lo que de verdad tenía importancia era la forma de hacerlo.
No sé si mataron a Liu Xiabo o se murió solito pero prefiero no pensar en lo que tuvo que pasar antes de morir.

En Andalucía en 1981 la tasa de analfabetismo seguía siendo del 11,56%.
Y no me refiero a analfabetos funcionales ni a los llamados ni-nis. Eran analfabetos de verdad que ni siquiera sabían leer.
¡Como para hablarles de Epicuro!.
La realidad es la que es. Ni todo el mundo estudiaba en el franquismo ni todo el que estudiaba tenía una buena formación.
Por otro lado si ahora los chinos van a condicionar el catecismo apañados van los católicos.
Pero si alguien quiere enfadarse de que la pena de muerte quede abolida del catecismo, es muy libre.
Luego vienen todos los subterfugios y las pataletas, como decir que igual es preferible una muerte rápida a sufrir treinta años de tortura en una cárcel china.
Pero es como decir que es preferible la eutanasia a una lenta agonía.
La cuestión es que cuando se prefiere la pena de cárcel a la de muerte se piensa en una pena que sirva para reinsertar al preso, no es destruirlo física y emocionalmente porque eso en el fondo es tan sádico como la pena de muerte.
Y luego hay formas y formas de matar.
En 1680 Carlos II asistió a un auto de fe en Madrid donde se condenó a la hoguera a 118 personas, aunque la mayoría fueron quemados en efigie porque estaban huidos o bien se arrepintieron a pie de hoguera y se les aplicó el garrote y luego quemaron sus cadáveres, unos pocos murieron quemados, y según el cronista "dieron no pocas señas de impaciencia, despecho y desesperación".
¡Oh, venga por favor! ¿En serio a Jesús le complacían esas cosas o iba a justificarlas?.

gringo: Estás sufriendo una expansión de las meninges muy preocupante. Yo me lo haría mirar.

Estimado D. Jorge Soley. Me permito enviar este comentario casi exclusivamente en relación con una situación en Argentina, procurando no alterar el hilo de comentarios. Supongo que, en la reanudación del debate de legisladores antes de este fin de mes sobre el aborto cuando se trate la reforma del Código Penal, algo se dirá sobre la pena de muerte e Iglesia. Tendrá mucha importancia la elección de las palabras y los argumentos por parte de quienes representen a los que estamos en contra de la despenalización del aborto. Hasta ahora las posibilidades sobre una reforma con despenalización se ven mayores. Es odioso aceptar que algunos pretendan justificar el homicidio en determinadas ‘etapas’ de la vida humana. Pero hay que prepararse para intentar que, con una ley justa (aunque aproximadamente), muchos piensen detenidamente si les convendría dedicarse al infame negocio del aborto afrontando inevitables procesos penales. Recordemos que la Dra. Chinda Brandolino en su excelente exposición contra el aborto ante los senadores, ya advertida por la deriva que otros introdujeron, en la anterior y clarísima disertación del Dr. Abel Albino, y que desviaron el debate al planteo de ‘prevención del aborto’ mediante el uso de anticonceptivos y con la ‘educación sexual (ETS, etc.)’, ella supo frenar un intento similar diciendo que existe el recurso para espaciar/prevenir embarazos. Nadie le preguntó más porque conocen que la Iglesia autoriza el empleo de métodos naturales sin fármacos ni barreras físicas. No existe un principio ético ni norma moral que establezca que “el peligro de vida de la madre no justifica el aborto” (me refiero al provocado por un tratamiento médico para salvar la vida de la gestante y según ella decida). Por esto conviene prevenir sobre giros dialécticos acerca de la pena de muerte (aquí como riesgo de muerte de la madre), como también acerca del supuesto valor expiatorio de la pena capital como en el caso del Buen Ladrón (espero que nadie diga también del suicidio de Judas), o de ‘una eutanasia en legítima defensa (de la sociedad)’. Tampoco sería conveniente tratar sobre proporcionalidad entre pena de muerte y penalización del homicidio. En otros post parece quedar claro que, ‘intrínsecamente malo es matar AL INOCENTE o INNECESARIAMENTE’. El debate teológico o doctrinario sobre justificación moral de la pena de muerte, o si los términos ‘innecesaria o inadmisible’ son correctos, no tendría que llevarse al Congreso Argentino. El objetivo es penalizar el homicidio (aquí infanticidio). Que para cada delito hay atenuantes y agravantes, que se evalúan judicialmente, es otra cuestión. Una violación no puede ser considerada atenuante (en alguien que no padezca demencia) para matar a una persona inocente en cualquier etapa de su gestación.

Si me enfadara por la abolición de la pea de muerte sí que me lo haría mirar.
Desesperados andan y sueltan patéticos argumentos.
Respeto por el poder civil, dicen. Que el poder civil es legítimo porque viene de Dios.
Ahora resulta que Nerón estaba legitimado para convertir a los cristianos en antorchas humanas para iluminar Roma .
Cuando el poder se porta como un tirano pierde la legitimidad.
Venga, que en la cueva de está fresquito. Y se puede beber vino y comer chuletón. Un veranito en la cueva os vendrá bien. Para el otoño ya se habrá olvidado todo. Lo de Franco y lo de la pena de muerte. Pero el veranito pasadlo en la cueva. Es un consejo.

gringo: No sé que quieres que te diga sobre la desesperación, la incongruencia y dónde pasas los veranos, pero alegre, lo que se dice alegre, y coherente no pareces: tan pronto elogias la cultura como la desprecias, tan pronto dices que hay que obedecer al poder civil como que no hay que obedecerlo, tan pronto eres culturalmente cristiano como ateo, tan pronto te pones a inventar, para llevarle la contraria a Unamuno, como a elogiar a Erasmo de Rotterdam, que más bien inventó poco y que no has leído jamás...
Asosíegate, paladín de las causas nobles, antes que te dé un p´atrás.
Si creéis estar ganando la batalla, si el viento sopla en vuestra dirección, si tenemos el mejor gobierno del mundo, si en Roma hay un papa al que amas, aunque no seas cristiano ¿qué es lo que te malhumora tanto?

Palas tú eres la primera que califica las letras de "saberes inútiles".
Yo no desprecio la cultura pero considero que para dinamizar la economía de un país son más útiles los ingenieros, científicos, arquitectos, empresarios, etc. que los profesores de sánscrito. ¡Y me encantaría saber lenguas muertas! .
Tampoco digo que haya que desobedecer al poder civil, sino que es legítimo oponerse a un gobierno tiránico.
Si no captas esos matices es que no eres tan sabia como tu nick presume.
Ni tan prudente cuando insistes en que no he leído a Erasmo.
Como yo sé mejor que tú lo que he leído y lo que no, me río de tu soberbia, ceguera y hostilidad.
Deja ya de portarte como maestrilla con los demás, no nos examines y quédate en la cueva.

Transcribo en relación al tema (sin pretender resolverlo) que trata este artículo, un comentario publicado por un lector, en el actual post del Padre José María Iraburu. El P. Iraburu señala que “como la palabra «inadmisible» nunca ha sido empleada en el lenguaje del derecho canónico o de la teología moral para calificar le entidad moral positiva o negativa de una cierta obra, carece de un sentido unívoco, preciso y comúnmente reconocido. Y por eso las polémicas actuales sobre la modificación del Catecismo en este tema proceden en parte del sentido que se dé al término inadmisible ( )”. Acerca de esta afirmación trata el comentario del Sr. Holzmann que revela un trabajo de investigación sobre la utilización del significado del término “inadmisible” en textos teológicos o doctrinarios. Copio y pego: Alejandro Holzmann (17/08/18 1:51 AM). El adjetivo INADMISIBLE es un término que hace mención a aquello que no resulta admisible, es decir, que no puede admitirse, tolerarse, aceptarse, aprobarse, permitirse. Lo inadmisible, por lo tanto, es intolerable, inaceptable, no se puede aprobar, no se puede permitir, se debe rechazar. A continuación algunos textos del magisterio de la Iglesia en que se utiliza alguna variación del término para declarar inadmisible algún comportamiento o acto humano. "Además, NO SE PUEDE ADMITIR moralmente la mutilación que deja inválido..." (Catecismo de la Iglesia Católica, 2296); "La inseminación artificial homóloga dentro del matrimonio NO SE PUEDE ADMITIR..." (Donum vitae, II/6); "Más aún, extendiendo a este campo la aplicación del llamado "principio de totalidad", ¿NO SE PODRÍA ADMITIR que la intención de una fecundidad menos exuberante, pero más racional, transformase la intervención materialmente esterilizadora en un control lícito y prudente de los nacimientos? Es decir, ¿NO SE PODRÍA ADMITIR que la finalidad procreadora pertenezca al conjunto de la vida conyugal más bien que a cada uno de los actos?" (Humanae vitae, 3); "Ella [la Iglesia] sostiene que NO ES ADMISIBLE ordenar mujeres para el sacerdocio..." (Ordinatio sacerdotalis,1); "El comunismo es intrínsecamente perverso, y NO SE PUEDE ADMITIR que colaboren con el comunismo, en terreno alguno, los que quieren salvar de la ruina la civilización cristiana." (Divini redemptoris); "Desde luego, NO SE PODRÍA ADMITIR que ciudadanos provistos de rentas abundantes, provenientes de los recursos y de la actividad nacional, las transfiriesen en parte considerable al extranjero por puro provecho personal..." (Populorum progressio, 24); "TAMPOCO HOY SE PUEDE ADMITIR el apego a lo que es incompatible con el seguimiento de Jesús, como son las riquezas deshonestas." (Benedicto XVI, Audiencia general, 30 de agosto de 2006); "NO SE DEBE ADMITIR bajo ningún pretexto otras bebidas de cualquier género, que no constituyen una materia válida." (Redemptionis sacramentum, 50); "En estos documentos se indican las condiciones para que SE PUEDA ADMITIR el caso de disolución de un matrimonio in favorem fidei... (Normas para realizar el proceso para la disolución del vínculo matrimonial, Prefacio).

Horacio: El término inadmisible no es categórico, y no me refiero a los ejemplos que has puesto, porque está sujeto a circunstancias. Hay cosas inadmisibles por razones coyunturales que pueden ser admisibles si hay variaciones y otras que lo son en esencia.
Es un término vago y que afecta a cosas importantes y a otras que no lo son. Por ejemplo, cuando yo estudiaba era inadmisible (porque las normas del centro así lo disponían) quedarse sentada cuando entraba el profesor.
Y como éste hay otros muchos ejemplos en que la palabra inadmisible se aplica a comportamientos sujetos a una época y unas costumbres.
Debido a las alusiones que hace el Papa a la justicia y a los medios actuales de detención y reinserción de los criminales se puede tomar como una redacción coyuntural y no esencial.

Palas. Yo entiendo claramente que la pena de muerte es inadmisible si se aplica a un inocente o innecesariamente.

Tú entiendes...En mis clases de literatura, imitando esos relatos brevísimos escribí en la pizarra: "Julián paseaba aquella tarde por el campo cuando vio el ojo". Y al preguntar a mis alumnos que clase de ojo vio Julián recibí todo tipo de respuestas: un ojo humano sobre la yerba, el ojo de un huracán que se había desatado, el ojo de una persona tuerta, etc...
Luego escribí otra frase: "El puente tenía dos pero uno estaba cegado por las ramas y objetos arrastrados por la riada del día anterior, de manera que se veía como un extraño Polifemo" y entonces todos dijeron "¡Ah....!".
Los recursos literarios no deben ser utilizados en teología precisamente porque su polisemia da lugar a múltiples interpretaciones.
La interpretación que tú haces es light porque es evidente que, en el caso de que no sea un inocente o no sea innecesaria (cosa difícil de probar) podría aplicarse, como han hecho los japoneses recientemente con el terrorista que mató a muchos con gas sarín y fue cogido con las manos en la masa. Pero alguien que hiciese una interpretación más estricta diría que inadmisible significa intrínsicamente malo lo que se traduce por "nunca, en ninguna circunstancia". Es decir el término es confuso y muy inconveniente tratándose de Doctrina.

Sí. Yo entiendo. Los últimos tres Pontífices coincidieron en términos como 'eliminar' e 'innecesaria'. Ahora con todo acierto S.S. Francisco define como "inadmisible". Para la literatura y para peor, queda que tipos como yo disfrutaríamos viendo muertos a todos los degenerados homicidas, delincuentes comunes y terroristas. Pero me conforta y entiendo claramente lo que significa el Papa, y ahora el Catecismo, con que «la pena de muerte es inadmisible». Creo que este será mi último comentario para este post.

Hace unos días todos los periódicos españoles (el resto de la prensa mundial no sé lo que dijo) publicaron la noticia del ajusticiamiento del mentado individuo en Japón, pero no encontré ningún articulo de opinión en que un periodista se mejora llamando bárbaro o inhumano a ese acto en concreto. Tampoco el Vaticano dijo nada.
Así que estamos jugando con notable hipocresía porque, imitando a Pedro Sánchez, podríamos decir: "No es no, ¿qué parte del no no entiendes?".
Todos los argumentos de dignidad ontológica, que tanto se airean, se quiebran en este acto porque la dignidad ontológica, es decir la que se tiene por ser un ser humano, no se pierde con ningún acto reprobable, la tuvo Hitler y la tenía también el terrorista ejecutado mientras no podamos demostrar que eran extraterrestres. De la dignidad moral no queremos hablar siendo ésta, precisamente, la que no tenían ninguno de estos dos criminales.
Así que ninguna duda ha quedado despejada con ese "inadmisible" y no ha servido más que para incrementar la ceremonia de la confusión.

Tan segura como que estoy en mi biblioteca delante del ordenador, lo estoy también de que si ocurre un atentado de proporciones extraordinarias (como el de las Torres Gemelas) y cogen vivos a los terroristas los van a ejecutar en cualquier país que suceda. Sentarán jurisprudencia y la ley ya no será tan tajante y, entonces, con reforma del Catecismo o no, tampoco el Vaticano dirá ni mu demostrando que la redacción de ese punto estaba bien como estaba.
Las leyes humanas se cambian y el Catecismo no puede estar a expensas de ellas, ya estamos recogiendo demasiadas cosas del mundo, demasiados vaivenes para una institución como la Iglesia que es intemporal.

Las convicciones personales no son prueba de nada ni argumento válido en ningún debate.
Qué más da tu convencimiento de que un gran atentado puede cambiar las leyes. Eso es un futurible.
Muchos crímenes terribles se han resuelto sin pena de muerte.
En Noruega el terrorista de extrema derecha Anders Breivik masacró en un solo día a 77 personas, la mayoría adolescentes de las Juventudes Laboristas. Y los progres noruegos no cambiaron su legislación para imponer la pena de muerte.
Breivik está condenado a veinte años revisables.
Tampoco se ha mandado al paredón a la cúpula militar argentina.
Los vaivenes en la Iglesia vendrán de todo lo que no sea intocable, que es muy poquito.
Ningún Papa a a cambiar el número de los sacramentos ni el canon de la Biblia, ni los artículos del Credo.
Por lo demás ya hay sobrados ejemplos de cosas que antes eran pecado y ahora no y viceversa.
En el 1618 tener en casa una Biblia traducida al castellano te podía acarrear una visita al señor inquisidor. Ahora trescientos años después le regalas una Biblia al sobrino cuando hace la primera comunión.
Y por cierto que la actual disciplina de la primera comunión es de san Pío X pues en los primeros tiempos se administraba a los bebés junto con el bautismo (pero como los pequeños tenían problemas con el pan y a veces lo escupian, se les acabó dando un sorbito del vino consagrado) luego algunos sínodos locales la retrasaron hasta los doce años, hasta que se permitió administrar al niño en cuanto tuviera uso de razón.
Así que ya ven que en la Iglesia como en cualquier institución o sociedad humana hay debates y cambios.
Pero los hay empeñados en el inmovilismo. Cosa que no me extraña de algunos de Uds.

gringo;

Creo que tiene razón Palas Atenea, cuando se ejecutó al japones terrorista nadie protesto desde la prensa ni desde ningún organismo.

Contéstanos sí ó no, sin desviar el tema hacía otra cosa, ¿tu hubieras protestado?.

Pepe:
Sí, hubiera protestado.
Yo creo como el difunto filósofo Gustavo Bueno que la pena de muerte no es pena, es decir, si la muerte implica dejar de sufrir ¿Qué clase de pena es?. Es únicamente venganza. Y adoctrinamiento. Cuando la Inquisición mataba al hereje, o se ahorcaba al opositor político en Rusia, se buscaba más asustar a los espectadores que castigar al reo.
Podéis buscar en las hemerotecas las imágenes del terrorista Ali Amrozy, que pasó a la historia como el "terrorista sonriente", por aplaudir el fallo del tribunal que lo condenó a muerte por los atentados de Bali en el 2002.
¿Qué forma de castigo es la pena de muerte para alguien que busca morir a manos de los infieles pues de esa forma irá al paraíso?.
¿Cómo va a disuadir la pena de muerte a los yihadistas?.

¡Ah! Acabáramos, no es que la pena de muerte te parezca cruel, es que no te parece lo suficientemente fuerte. Si un terrorista sonríe me temo que seguirá sonriendo le hagas lo que le hagas ¿crees que para que deje de sonreír lo mejor es dejarlo libre? Supongo que no sugerirás la tortura.

Sugiero la cadena perpetua.

Gringo,

La Iglesia destruyó las estatuas paganas y construyó a partir de ellas otras nuevas. En vez de estatuas en honor de Apolo o Neptuno se hacian estaguas de Cristo, y en vez de estatuas de Atenea o de Ceres se hacian de la Virgen María.

El cristianismo durante los primeros tres siglos se convirtió.
Cuando Constantino I se convirtió enbun Emperador cristiano muchos paganos abrazaron voluntariamente ela cristianismo por «moda». ¿Crees en serio que si la mayoria de romaos hubieran sidosido pagaboa hubieran aceptado sin más que les obligaran al cristianismo?
El cristianismo se expandio apcificamente en, Roma, aunque su hegemonia absoluta la hizo tiranicamente el Estado. En el Norte de Europa hubo zonas que simplemente imitaron a su Rey cuando este se convirtió mientras en otras el Rey o Csrlomagno lo impuso tiranicamente. Y en otras la evangelizacion fue pacifica e independiente del Rey (Cirilio y, Metodio, Bonifacio, Agustín, Patricio).

A veces ha ahbizo expansion ddl cristianismo por la fuerza tiranica, pero en general se expandia por evangelizadores pacificos o, por imitacion de los Reyes.

América fue evangelizada, en general, mediante frailes evangelizadores.

Pero hay un lapsus generalizado. Cuando menos hay una tortura moral previa a la ejecución de un condenado a muerte. Incluso no se limita a la simple espera, sino que además, como actualmente en Japón, el condenado durante años no sabe cuándo se cumplirá la sentencia y sus familiares son notificados recién después de provocada la muerte. ‘Injustificable resulta el silencio (mayoritario) de la Iglesia ante la tortura, ampliamente utilizada en la edad media, y que a veces se aplicaba incluso a los mismos condenados a muerte. Es cierto que Nicolás I, en el año 866, había condenado la tortura; pero a lo largo de más de un milenio, hasta Pío XII, no se vuelve a registrar ninguna condenación explicita de las extorsiones y torturas’. “En tiempos pasados, se recurrió de modo ordinario a prácticas crueles por parte de autoridades legítimas para mantener la ley y el orden, con frecuencia sin protesta de los pastores de la Iglesia, que incluso adoptaron, en sus propios tribunales las prescripciones del derecho romano sobre la tortura”.

gringo: La cadena perpetua no es popular, en España no existe.

¿Y qué más me da si en España no es popular la cadena perpetua? .Simplemente yo la sugiero como sustitución de la pena de muerte para aquellos presos imposibles de reinsertar.

La práctica de la tortura a través de la historia invita a hacer una reflexión sobre la enseñanza de la Iglesia, que puede verificarse en el Catecismo, acerca de cierta analogía, de ese recurso de investigación pero también castigo, con el de la pena de muerte (que ésta pudo, y según otros puede, ser considerada defensa de la sociedad, tener valor expiatorio, ser proporcional a la gravedad del delito, etc. ya se ha dicho). Es significativo examinar la modificación del artículo 2267 con la redacción del artículo 2298 sobre la tortura. Éste afirma que “en tiempos recientes se ha hecho evidente que estas prácticas crueles no eran ni necesarias para el orden público ni conformes a los derechos legítimos de la persona humana”. Previamente el mismo artículo señala que “en tiempos pasados, se recurrió de modo ordinario a prácticas crueles por parte de autoridades legítimas para mantener la ley y el orden, con frecuencia sin protesta de los pastores de la Iglesia, que incluso adoptaron, en sus propios tribunales las prescripciones del derecho romano sobre la tortura”. El texto explica que al mismo tiempo hubo una enseñanza de clemencia y misericordia: “junto a estos hechos lamentables, la Iglesia ha enseñado siempre el deber de clemencia y misericordia; (y) prohibió a los clérigos derramar sangre” y que “estas prácticas conducen a las peores degradaciones. Es preciso esforzarse por su abolición, y orar por las víctimas y sus verdugos”. Lo anterior es lo que dice el 2298 y como consta en mi anterior comentario, resulta injustificable el silencio (mayoritario) de la Iglesia ante la tortura, ampliamente utilizada en la edad media, y que a veces se aplicaba incluso a los mismos condenados a muerte. Es cierto que Nicolás I, en el año 866, había condenado la tortura; pero a lo largo de más de un milenio, hasta Pío XII, no se vuelve a registrar ninguna condenación explicita de las extorsiones y torturas, y fue esta situación la que llevó a la redacción del punto 2298 del CIC.

gringo: Claro que tiene que ver, todas las personas que en España han tratado de que el código penal recoja la prisión perpetua han sido tratadas como si pidieran la pena de muerte. La tendencia es ni una cosa ni la otra, porque cuando uno se pone a ser garantista y buenista no hay tope.
Privar a la persona de la vida es horroroso y privarla de la libertad sine die también. Aquí ha habido muchos familiares de víctimas que han hecho esa petición con el resultado que sabemos. De manera que ha habido penas ridículas para personas con asesinatos múltiples, no te hagas el despistado.

No me hago el despistado, es que este post trata de la abolición de la pena de muerte en el catecismo, no de la cadena perpetua en el código penal español.
Y además yo hablo de la cadena perpetua como alternativa a la pena de muerte, es decir que aquellos estados donde existe la pena capital la podrían sustituir por la cadena perpetua.
Pero ese no es el caso de España. Aquí se aprobó la prisión permanente revisable que viene a ser lo mismo que la perpetua y no se trató a quienes los pedían como si defendieran la pena de muerte.
Ya está bien de hacer pasar a una cosa por otra.
La cadena perpetua no es equivalente a la pena de muerte. La gente que comete crímenes terribles deben recibir un castigo y ser aislados para que no cometan nuevos delitos, pero igualmente tienen derecho a la reinserción (que además es un concepto que viene de la redención cristiana) y es un contrasentido que se castigue con la muerte a alguien que mata.
Así que la cadena perpetua con derecho a revisión o la prisión permanente revisable que es en la práctica lo mismo, me parece la mejor solución.

La cadena perpetua (PPR) sí es popular en España. En cualquier periódico han salido hace poco multitud de encuestas. Lo que no tiene es, por ahora, la representatividad parlamentario-mediática equivalente, que no es lo mismo. Pero popular, popularísima. ¡Urgente!

gringo: La redención cristiana y el código penal actualmente no tienen nada que ver porque, si así fuera, tendrían que tomar también otras cosas y no solo lo que les parece bien. El Cristianismo está fundamentado en el pecado, que se perdona mediante el arrepentimiento y la consiguiente penitencia, la ley está obligada a poner algún tipo de pena al reo encontrado culpable se arrepienta o no.
Guillermo: "No se puede legislar en caliente" es lo que siempre dicen, pero en frío tampoco. Así que urgencia, urgencia, parece que no hay. A ver si va a resultar que gringo y tú no sois suficientemente progres.

En este momento estamos "en frío". ¿Algún partido está interesado en sacar a la palestra el asunto de la cadena perpetua? No, padre. Cuando ocurra el siguiente asesinato mediático volveremos a estar en caliente. suma y sigue.

Hay un interesante libro: "Los límites del perdón" de Wiesenthal (el famoso cazador de nazis) en el que deja abierta una pregunta sobre ese tema y las numerosas respuestas que recibe son interesantes porque se ve, entre otras cosas, que el concepto de perdón es distinto entre los judíos y entre los cristianos. Los judíos creen que el asesinato no se puede perdonar porque la víctima está muerta y ella es la única que tiene autoridad para conceder el perdón, tampoco tienen confesores así que el asesino tendrá que verse con Dios en la otra vida y enterarse allí de si ha sido perdonado o no. Los cristianos, en cambio, además de tener el Sacramento de la Confesión conceden a los familiares de las víctimas la capacidad de perdonar, al menos en lo que a ellos les concierne.
En cuanto a la ley el perdón no puede existir porque está para aplicar la justicia y la justicia exige reparación. Es demasiado caro mantener todo el tinglado para que sea irrelevante: policías, jueces, abogados... hay mucha gente que vive de eso y a los que un perdón cristiano dejaría sin trabajo. Pero, naturalmente, si se le quita a la persona el derecho a la venganza y se le da el del perdón igualmente la justicia estaría en manos de particulares.

Por cierto, en ese libro, que deja una pregunta abierta: cuáles son-si es que hay-los límites del perdón, me llamó mucho la atención el comentario de un presentador judío de una cadena de tv norteamericana que, por llevar un programa interrreligioso, conocía muy bien el Catolicismo.
Decía este señor que a él le llamaba sumamente la atención la obsesión que los católicos tenían por los pecadores y la nula atención a los justos. Contaba que en un ataque perpetrado por un grupo de hispanos en un parque en la persona de una muchacha, también hispana, que fue violada y dejada por muerta, el obispo se apresuró a ir a la cárcel para decir a los criminales que Dios les amaba, etc...Sin embargo, a él le constaba que los católicos de New York hacían una labor encomiable en hospitales, cárceles y todo tipo de instituciones sin que el obispo pareciera interesarse por ellos.
Seguía diciendo, que pudiera ser que él no entendiera el Catolicismo, pero sabía que para los católicos, como para ellos, la naturaleza humana es la que es y, por lo tanto, había tantas posibilidades, si no más, de que un justo dejara de ser justo que un pecador se convirtiera. En ese caso ¿no necesitan aliento esos justos para seguir adelante?
Ese comentario, por venir de un observador ajeno a nosotros, me dio mucho que pensar porque es cierto que es una observación correcta.
La Iglesia camina como si no hubiera justos y luego, a toro pasado, los canoniza, pero, mientras viven en este mundo, los justos cristianos no solo cumplen la ley de Dios sino que tienen que arrastar falsos testimonios como el de fundamentalistas, carcas, inmisericordes (por aquello de mantenerse fieles al Decálogo) e hipócritas. Los pecadores, en cambio, hacen de niños mimados.
Me parece que esta interpretación, que el judío saca a la palestra con notables dotes de observación, es bastante moderna y que no siempre fue así si nos atenemos a los Padres de la Iglesia. Está bien atraer a los pecadores, pero ¿a dónde? ¿a la Justicia de Dios y al cumplimiento de sus Mandamientos o a que no pierdan su condición de pecadores porque ésta es la fetén?
Todo esto de la pena muerte es más de lo mismo.

El judío dice que el obispo fue a ver a los agresores con el fin de que se arrepintieran, no dice si fue a ver a la víctima. Hay dos procesos ahí:
1) Que, efectivamente, los agresores se arrepintieran.
2) Que la víctima, sola y amargada en manos de psicólogos, perdiera la fe y las buenas costumbres.
Así que aupamos a unos y dejamos hundirse a los que estaban a flote.
Hemos hecho un pan como unas tortas.

añadiría que además de la justicia está la consideración de que si hay que preservar la dignidad humana del delincuente, también hay que preservar la dignidad humana de la víctimas ó víctimas. Mientras el delincuente emprende una acción y es él mismo el que con su acción se expone a la situación de tener un reproche social.

La práctica de la tortura incluso a condenados a muerte a través de la historia, invita a hacer una reflexión sobre la enseñanza de la Iglesia (Magisterio), que puede verificarse en el Catecismo, acerca de cierta analogía, de ese recurso para interrogatorios judiciales pero también como castigo, con el de la pena de muerte. Es muy apropiado leer el artículo 2298 del Catecismo de la Iglesia Católica comparándolo con la modificación vigente del 2267.

Horacio, gracias por la reseña. Todo un ejemplo de cómo también Juan Pablo II sabía "actualizar" barbaridades del pasado histórico que en nuestros días pasan ya por inadmisibles.
Pero claro, como era Juan Pablo II...

Guillermo PF:
Es que cualquiera que conozca un poco cómo funciona el Vaticano por dentro, sabe que un Papa realmente tiene un poder limitado, que hay un ejército de funcionarios como los eunucos de Bizancio o la Ciudad Secreta de Pekín que se lo dan casi todo hecho, y que hay cosas que de van preparando durante décadas y se heredan de un papado a otro.
Las celebraciones del quinientos aniversario de la Reforma con las polémicas que trajo, ya se cocinaban desde tiempos de JPII.
¿Nadie se acuerda ya de la Declaración conjunta sobre la doctrina de la justificación, de 1999? .
Igualmente desde Juan Pablo II, pasando por Benedicto XVI se ve la inevitable evolución de la visión sobre la pena de muerte.
Casi todo este ruido mediático a mi entender es otra excusa para arrearle a un Papa que les cae mal porque parece (y sólo lo parece) un progre.
Y lo disfrazan de debate teológico y filosófico. Que si lo intrínsecamente bueno y lo intrínsecamente malo y blablabla.
Cuando quieren lo explican todo muy bien.
Les echas en cara diecinueve siglos de esclavitud y ellos te dicen que la Iglesia pudo admitir la y luego rechazarla porque la esclavitud era del terreno del derecho positivo, que los estados podían regularla pero la Iglesia aunque en determinadas circunstancias la consintió nunca dijo que fuera de derecho natural esclavizar a un hombre.
Pues ahora pasa lo mismo con la pena de muerte. Podrían decir lo mismo pero algunos, los de la Cueva (políticamente en la Transición serían los del Búnker ) están rasgándose las vestiduras porque este Papa por lo visto ha echado por tierra dos mil años de doctrina y ahora puede cambiar todo, porque claro si quitas la pena de muerte del catecismo es como si dejas que los gais se casen, y las mujeres serán curas y se podrá dar la comunión a los gatos, y adoraremos a la Pacha Mama en las iglesias.

Gringo, el caso de la tortura no es equivalente. La tortura no la usaba Israel en la Biblia y jamás hablan de ella los Apóstoles ni los Padres y hay Papas antiguos que la condenaron.
La pena de muerte fue admitida por Israel, por Cristo y por los Apóstoles.
Este Papa en general es bienintencionado, pero a veces cae en ambigüedades o dice algo que no debería decir. La verdad es que no sé quién le asesora, porque debería el Vaticano evitar tanto follon.
Y eso te lo dice alguien que piensa que actualmente lo que debe hacerse es abolir la pena de muerte de todo el mundo y ayudar a los paises pobres a que sus carceles funcionen.

Lo equivalente entre la tortura y la pena de muerte es que el Catecismo de la Iglesia Católica vigente no las admite.

gringo

Creo que con el cambio en el catecismo desde un punto de vista práctico se puede crear un dilema en casos de delitos muy graves, porque la gente común tiende a empatizar con las víctimas es esos casos y si los católicos protestan contra que le apliquen la pena de muerte en países donde está asumida (no se trata de que prefiramos que hubiera otra pena) parecerá que en cierto modo no se ponen de parte de las víctimas. Otra opción es no decir nada en casos de delitos graves, pero entonceslos católicos no pareceremos coherentes. Un lio pienso que se hubieran ahorrado dejando el punto del Catecismo como estaba en el que creo se había hilado fino.

Pepe: "La gente del común tiende a empatizar con las víctimas" suena a que la gente del común anda un poco despistada. Si la abolición de la pena de muerte significa empatizar con los criminales, mal vamos.
Por las víctimas se puede hacer muy poco, si les damos una justicia en rebaja entonces no hacemos nada. La pena de muchos criminales por acumulación de víctimas que tienen puede resultar incluso ridícula y, en algunos casos lo ha sido. La justicia en estos casos es difícil de entender hasta para mucha gente que se dedica al derecho.
La coherencia de los católicos no está en entredicho si, como observó el judío, nuestra única preocupación son los pecadores irredentos porque las víctimas y los justos no son de nuestra incumbencia. Pero, ¿realmente es eso lo que dijo Jesucristo?
La reflexión está polarizada hacia un lado: los derechos de los criminales, a los otros lo que se les ofrece es ajo y agua y, además, con la dificultad añadida de que acercarse a una víctima es tan penoso que la mayoría prefiere no hacerlo, aumentando así su sensación de soledad. Todo lo que se ofrece a una víctima es un psicólogo lo que ha hecho aumentar esta profesión exponencialmente. Ya es bastante difícil para un sacerdote conseguir que la fe de estas personas no se quiebre y para la sociedad que mantengan un mínimo de confianza en el género humano. Tenemos pocos argumentos que darles.

Las víctimas sólo encontrarán un mínimo de consuelo con una sociedad que esté de su parte, pero si lo único que leen y que oyen es la preocupación por los malhechores sólo los muy fuertes y que tengan una fe muy acendrada resistirán, a los demás los vamos a perder porque, si por haber sido víctima de un delito económico se crean infinitos rencores ¿qué diremos de los padres que han perdido a su único hijo?
Tal como vamos dividiremos a la sociedad en buenos, buenísimos que todo lo sufren y en malos, malísimos a los que intentamos proteger sin garantía ninguna ni de reinserción ni de arrepentimiento.
Naturalmente esto no es una defensa de la pena de muerte, que no se puede aplicar a troche y moche, sino una reflexión sobre en quién ponemos el acento y si con nuestras alegrías de lo garantistas que somos y lo estupenda que es esta sociedad porque ha abolido la pena de muerte no estamos invirtiendo la escala de valores.

Qué cansina la cantinela de que somos buenistas.
El código penal cada vez es más duro. Hay etarras que habiendo matado a una sola persona van a pasar más tiempo en prisión que los encarcelados en los ochenta que mataban por decenas.
QUE LA PENA DE MUERTE ES INADMISIBLE A LA LUZ DEL EVANGELIO. ¿SE ENTERAN O NO LOS QUE HASTA HACE DOS DÍAS ERAN LOS MÁS FIELES A ROMA? .

Se te deben haber acabado los argumentos cuando todo lo que te queda es gritar. Hasta ahora no habías gritado, me parece que algo te ha hecho mella y no sabes cómo contestar. Estás perdiendo facultades.

Palas, tu "mella" no parece menos patente, al menos en proporción a tu verborragia. No usas mayúsculas, pero cuando quieres bien que atacas con comillas.

Me he acordado de ti con una breve lectura que puedes encontrar fácilmente con el buscador habitual. "¿Por qué a muchos católicos les molesta que Dios sea bueno?"

Guillermo PF;

Pues el Papa Francisco ha hablado a veces de forma fuerte contra determinadas cosas por ejemplo; "La trata de personas es un auténtico crimen contra la humanidad".

alguna más;

"Los mafiosos y los corruptos, aunque lo finjan, ¡no son cristianos!. Se puede ser pecador pero no corrupto contumaz."

LA PENA DE MUERTE ES INADMISIBLE A LA LUZ DEL EVANGELIO. En voz alta para los hipoacúsicos. Es un tema complejo que está conrariando la Encíclica Veritatis Splendor de san Juan Pablo II, según mi última frase en este comentario. PRIMERO lo que dice el punto 80 de la VE sobre el mal intrínseco (disculpas por copiar y pegar): “Ahora bien, la razón testimonia que existen objetos del acto humano que se configuran como no-ordenables a Dios, porque contradicen radicalmente el bien de la persona, creada a su imagen. Son los actos que, en la tradición moral de la Iglesia, han sido denominados intrínsecamente malos («intrinsece malum»): lo son siempre y por sí mismos, es decir, por su objeto, independientemente de las ulteriores intenciones de quien actúa, y de las circunstancias. Por esto, sin negar en absoluto el influjo que sobre la moralidad tienen las circunstancias y, sobre todo, las intenciones, la Iglesia enseña que «existen actos que, por sí y en sí mismos, independientemente de las circunstancias, son siempre gravemente ilícitos por razón de su objeto» 131. El mismo concilio Vaticano II, en el marco del respeto debido a la persona humana, ofrece una amplia ejemplificación de tales actos: «Todo lo que se opone a la vida, como los homicidios de cualquier género, los genocidios, el aborto, la eutanasia y el mismo suicidio voluntario; todo lo que viola la integridad de la persona humana, como las mutilaciones, las torturas corporales y mentales, incluso los intentos de coacción psicológica; todo lo que ofende a la dignidad humana, como las condiciones infrahumanas de vida, los encarcelamientos arbitrarios, las deportaciones, la esclavitud, la prostitución, la trata de blancas y de jóvenes; también las condiciones ignominiosas de trabajo en las que los obreros son tratados como meros instrumentos de lucro, no como personas libres y responsables; todas estas cosas y otras semejantes son ciertamente oprobios que, al corromper la civilización humana, deshonran más a quienes los practican que a quienes padecen la injusticia y son totalmente contrarios al honor debido al Creador» 132. Sobre los actos intrínsecamente malos y refiriéndose a las prácticas contraceptivas mediante las cuales el acto conyugal es realizado intencionalmente infecundo, Pablo VI enseña: «En verdad, si es lícito alguna vez tolerar un mal menor a fin de evitar un mal mayor o de promover un bien más grande, no es lícito, ni aun por razones gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien (cf. Rm 3, 8), es decir, hacer objeto de un acto positivo de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social» 133”. Y SEGUNDO la frase: Por lo que se está debatiendo en distintos lugares sobre la modificación del artículo 2267 del CIC, se puede concluir quela pena de muerte y la tortura no son intrínsecamente malas (esto se opone a la VE).

Entre comillas, "hipoacúsico".

Y otra conclusión posible: Intrínsecamente malo es aplicar la pena de muerte o la tortura a un inocente o innecesariamente.

Creo que la EVANGELIUM VITAE centra el tema;

"55. No debe sorprendernos: matar un ser humano, en el que está presente la imagen de Dios, es un pecado particularmente grave. ¡Sólo Dios es dueño de la vida! Desde siempre, sin embargo, ante las múltiples y a menudo dramáticas situaciones que la vida individual y social presenta, la reflexión de los creyentes ha tratado de conocer de forma más completa y profunda lo que prohíbe y prescribe el mandamiento de Dios. 43 En efecto, hay situaciones en las que aparecen como una verdadera paradoja los valores propuestos por la Ley de Dios. Es el caso, por ejemplo, de la legítima defensa, en que el derecho a proteger la propia vida y el deber de no dañar la del otro resultan, en concreto, difícilmente conciliables. Sin duda alguna, el valor intrínseco de la vida y el deber de amarse a sí mismo no menos que a los demás son la base de un verdadero derecho a la propia defensa. El mismo precepto exigente del amor al prójimo, formulado en el Antiguo Testamento y confirmado por Jesús, supone el amor por uno mismo como uno de los términos de la comparación: « Amarás a tu prójimo como a ti mismo » (Mc 12, 31). Por tanto, nadie podría renunciar al derecho a defenderse por amar poco la vida o a sí mismo, sino sólo movido por un amor heroico, que profundiza y transforma el amor por uno mismo, según el espíritu de las bienaventuranzas evangélicas (cf. Mt 5, 38-48) en la radicalidad oblativa cuyo ejemplo sublime es el mismo Señor Jesús.

Por otra parte, « la legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro, del bien común de la familia o de la sociedad ».44 Por desgracia sucede que la necesidad de evitar que el agresor cause daño conlleva a veces su eliminación. En esta hipótesis el resultado mortal se ha de atribuir al mismo agresor que se ha expuesto con su acción, incluso en el caso que no fuese moralmente responsable por falta del uso de razón. 45

56. En este horizonte se sitúa también el problema de la pena de muerte, respecto a la cual hay, tanto en la Iglesia como en la sociedad civil, una tendencia progresiva a pedir una aplicación muy limitada e, incluso, su total abolición. El problema se enmarca en la óptica de una justicia penal que sea cada vez más conforme con la dignidad del hombre y por tanto, en último término, con el designio de Dios sobre el hombre y la sociedad. En efecto, la pena que la sociedad impone « tiene como primer efecto el de compensar el desorden introducido por la falta ».46 La autoridad pública debe reparar la violación de los derechos personales y sociales mediante la imposición al reo de una adecuada expiación del crimen, como condición para ser readmitido al ejercicio de la propia libertad. De este modo la autoridad alcanza también el objetivo de preservar el orden público y la seguridad de las personas, no sin ofrecer al mismo reo un estímulo y una ayuda para corregirse y enmendarse. 47

Es evidente que, precisamente para conseguir todas estas finalidades, la medida y la calidad de la pena deben ser valoradas y decididas atentamente, sin que se deba llegar a la medida extrema de la eliminación del reo salvo en casos de absoluta necesidad, es decir, cuando la defensa de la sociedad no sea posible de otro modo. Hoy, sin embargo, gracias a la organización cada vez más adecuada de la institución penal, estos casos son ya muy raros, por no decir prácticamente inexistentes.

Es evidente que, precisamente para conseguir todas estas finalidades, la medida y la calidad de la pena deben ser valoradas y decididas atentamente, sin que se deba llegar a la medida extrema de la eliminación del reo salvo en casos de absoluta necesidad, es decir, cuando la defensa de la sociedad no sea posible de otro modo. Hoy, sin embargo, gracias a la organización cada vez más adecuada de la institución penal, estos casos son ya muy raros, por no decir prácticamente inexistentes.

De todos modos, permanece válido el principio indicado por el nuevo Catecismo de la Iglesia Católica, según el cual « si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana ».48

57. Si se pone tan gran atención al respeto de toda vida, incluida la del reo y la del agresor injusto, el mandamiento « no matarás » tiene un valor absoluto cuando se refiere a la persona inocente. Tanto más si se trata de un ser humano débil e indefenso, que sólo en la fuerza absoluta del mandamiento de Dios encuentra su defensa radical frente al arbitrio y a la prepotencia ajena.

En efecto, el absoluto carácter inviolable de la vida humana inocente es una verdad moral explícitamente enseñada en la Sagrada Escritura, mantenida constantemente en la Tradición de la Iglesia y propuesta de forma unánime por su Magisterio. Esta unanimidad es fruto evidente de aquel « sentido sobrenatural de la fe » que, suscitado y sostenido por el Espíritu Santo, preserva de error al pueblo de Dios, cuando « muestra estar totalmente de acuerdo en cuestiones de fe y de moral ».49
Ante la progresiva pérdida de conciencia en los individuos y en la sociedad sobre la absoluta y grave ilicitud moral de la eliminación directa de toda vida humana inocente, especialmente en su inicio y en su término, el Magisterio de la Iglesia ha intensificado sus intervenciones en defensa del carácter sagrado e inviolable de la vida humana. Al Magisterio pontificio, especialmente insistente, se ha unido siempre el episcopal, por medio de numerosos y amplios documentos doctrinales y pastorales, tanto de Conferencias Episcopales como de Obispos en particular. Tampoco ha faltado, fuerte e incisiva en su brevedad, la intervención del Concilio Vaticano II. 50

Por tanto, con la autoridad conferida por Cristo a Pedro y a sus Sucesores, en comunión con los Obispos de la Iglesia católica, confirmo que la eliminación directa y voluntaria de un ser humano inocente es siempre gravemente inmoral. Esta doctrina, fundamentada en aquella ley no escrita que cada hombre, a la luz de la razón, encuentra en el propio corazón (cf. Rm 2, 14-15), es corroborada por la Sagrada Escritura, transmitida por la Tradición de la Iglesia y enseñada por el Magisterio ordinario y universal. 51

La decisión deliberada de privar a un ser humano inocente de su vida es siempre mala desde el punto de vista moral y nunca puede ser lícita ni como fin, ni como medio para un fin bueno. En efecto, es una desobediencia grave a la ley moral, más aún, a Dios mismo, su autor y garante; y contradice las virtudes fundamentales de la justicia y de la caridad. « Nada ni nadie puede autorizar la muerte de un ser humano inocente, sea feto o embrión, niño o adulto, anciano, enfermo incurable o agonizante. Nadie además puede pedir este gesto homicida para sí mismo o para otros confiados a su responsabilidad ni puede consentirlo explícita o implícitamente. Ninguna autoridad puede legítimamente imponerlo ni permitirlo ».52"

Inadmisible es un término que en el caso de la pena de muerte abarca suficientemente. No correspondería a la verdad decir que la pena de muerte ha sido (o que sería frente a circunstancias excepcionalmente graves) un acto intrínsecamente malo. Está claro que no se puede permitir (admitir) la aplicación de la pena de muerte injusta o innecesaria (así como tampoco la tortura). El acto es lo intrínsecamente malo. Es totalmente preciso decir de un acto que es inadmisible.

Es decir que" No correspondería a la verdad decir que la pena de muerte ha sido (o que sería frente a circunstancias excepcionalmente graves) un acto 'siempre' intrínsecamente malo". Pero es totalmente preciso en el vigente 2267 decir que es inadmisible según lo explica.

Guillermo: Es imposible que a algunos católicos nos moleste la bondad de Dios, mi tesis es que el mundo se cree mejor que Dios. Según la teoría del punto medio de Aristóteles cualquier virtud en exceso pasa a ser un defecto, por lo tanto es posible el ataque por los extremos. Para el mundo antiguo el Cristianismo supuso bondad, para el moderno supone maldad porque tiene preceptos. Por eso no se habla de los Novísimos, ni de nada que suponga castigo o normas estrictas. La Bondad es un atributo de Dios y la Justicia también.

Exacto, es duro acatar normas, sobre todo cuando no se comprenden bien, por más que te las intenten desmenuzar. Lo estamos viendo con la nueva redacción del punto 2267 del Catecismo.

Cierto que ayuda, examinar la redacción y enseñanza del punto 2267 del Catecismo, comparándolos con el texto y Magisterio implícito del artículo 2298.

Cierto. Repasando el art.2298 el Papa Juan Pablo II admite que con el tiempo se ve que cosas que antes se practicaban como la tortura, estaban mal. "Los clérigos tienen prohibido derramar sangre".
Y en su momento ningún infocatólico sacó a relucir los concilios de Letrán y Trento para decir que JPII rompía con la enseñanza tradicional de la Iglesia sobre la tortura.
Les dolerá admitirlo pero el Magisterio de los últimos Papas es claro: la inquisición y la pena de muerte puede que tuvieran su momento pero ya son inadmisibles.

gringo;

Si tu, que como progre siempre tienes una postura crítica con cualquier principio de la Iglesia, dices que eres ateo y difundes siempre que puedes todos los tópicos de la leyenda negra... defiendes tanto este cambio en el Catecismo, es mala señal.

Así es Gringo. La tortura y la pena de muerte YA son inadmisibles según explican el 2267 y el 2298 del CIC.

Una persona que se hace una religión a la carta y tiene la cara de decir eso está rozando el cinismo. Esa no es una norma, es una interpretación, lo que el Decálogo dice es: no matarás. La Iglesia acepta excepciones o los mossos de escuadra que mataron ayer a un islamista estarían en pecado mortal. Sigo a la Doctrina secular de la Iglesia y a la Tradición no a mis caprichos como haces tú.

Pepe: Defienden los cambios que el mundo bendice y el mundo proclama como buenos, este cambio del artículo del Catecismo les va como anillo al dedo, cuando la Iglesia se opone al mundo entonces ya no.
Sabremos cuando la Iglesia se acerca al mundo por las alabanzas de esta gente.
La Argentina defendió muy bien la causa de los niños condenados a no nacer, pero de eso ni palabra porque no es lo que dice el mundo sino contrario al aborto que el mundo defiende.

Y dale con el mundo. Y dale con el reino que no es de este mundo. Pues el mundo también tiene sus compensaciones, perdone que le diga. El mundo es la gente, la sociedad, la humanidad creada por Dios, capaces de lo mejor y de lo peor. Usted lo sabe muy bien, Doña Parthenos, que es una mujer culta, liberada de cargas y diletante de artes y letras. El mundo es la naturaleza, que lo mismo te hace contemplar la divina garganta del Cares que te suelta una explosión de Krakatoa que allá te pudras; que lo mismo te tranquiliza con el canto de tu canario que te muestra documentales de fieras depredándose por sobrevivir. El mundo es la Creación de Dios, que tiene sus luces brillantes y sus sombras desesperantes, y que Él sabrá la falta que le hacía meterse a "esto". Pero es lo que tenemos.
Yo soy de los que, por ahora, sigo creyendo que algo tiene que haber mejor que esto (es la única fe que mi padre ha tenido para transmitirme, el resto fue el colegio y mi curiosidad). Pero mientras tanto, pues esto es lo que tenemos. Que tiene sus ratos malísimos y sus ratos buenísimos. Y estos suelen merecer la pena, y lo inteligente es aprovecharlos, porque si no fuera por ellos...

Las Iglesias varías que admiten la Biblia, y en esto entran también los judíos, se han visto obligadas a interpretar un mandamiento tan concreto como "no matarás". Los cuáqueros, que no son cristianos pero se basan en la Biblia, lo admiten tal cual, no es legítima la defensa propia y son pacifistas, de modo que se niegan a matar en cualquier caso. Los cuáqueros siempre habían sido respetados en sus países de origen y no habían tenido problemas: ni cumplían el servicio militar, ni eran miembros de la policía, ni nada que pusiera en cuestión esta interpretación literal. Pero resulta que había en Alemania un pequeño número de cuáqueros cuando el IIIReich admitió como causa de muerte el pacifismo (había cuatro causas de muerte y ésta era una de ellas). El Consejo Cuáquero de Berlín se reunió y no se atrevieron a obligar a sus miembros a cumplir la noma dejándola a la conciencia de cada uno.
Aquí vemos la importancia coyuntural del asunto y el "inadmisible", que va seguido de cuestiones contemporáneas, como en el cambio del catecismo.
Distinta fue la postura de los Testigos de Jehová-Bibelforscher-que enviaron una carta a Hitler negándose a ser incorporados al ejército y no lucharon siendo enviados en masa a los campos de concentración con un triángulo púrpura cosido en la manga, ya que constituían una categoría de presos.
Unos pasaron de nunca a tal vez, o quizás, o según como, y los otros se mantuvieron en sus trece.
La Iglesia Católica ya había reflexionado lo suficiente sobre la guerra justa, la defensa propia, la pena de muerte, etc...y había reflexionado durante 2000 años nada ha pasado ahora para que se justifique esta ceremonia de la confusión que podría decir digo donde dice Diego en caso de guerra, por ejemplo.

Sí, Guillermo, el mundo tiene sus compensaciones, es Creación de Dios y es maravilloso (y en lo que no lo sea es porque nosotros lo hemos afeado), pero cuando se dice que los enemigos del alma son tres: mundo, demonio y carne, ese mundo no es la Creación. No me sea ignorante, es la imagen del César en la moneda romana.

Por cierto había 192.000 Testigos de Jehová en Alemania en los 12 años del Tercer Reich, eso explica por qué no pasaron uno a uno por los tribunales para ser sentenciados a muerte, como les pasó a otros pacifistas. Demasiado trabajo y demasiados muertos, a Hitler no le gustaban las matanzas masivas de alemanes, por eso no se les juzgó sino que se les envió directamente a los campos de concentración, hubo Bibelforschers en todos los campos de trabajo incluso en Auschwitz, pero todos y cada uno de ellos tenían a su disposición una documento a firmar renegando de sus principios y podía salir al momento. Muy pocos lo hicieron.

Pepe, por ponerte un ejemplo de que me estás injuriando yo siempre he dicho que la mayoría de indios americanos muertos durante la conquista, fueron víctimas de enfermedades y no de la agresión de los españoles.
Así que es falso que yo defienda tópicos de la leyenda negra.
Creo que eres tú el que defiende tópicos sobre los progres.
A veces el mundo puede coincidir con la Iglesia y no es malo.
¿Pueden estar de acuerdo el mundo y la Iglesia en que el racismo es malo?
¿Pueden estar de acuerdo el mundo y la Iglesia en que la tortura y la pena de muerte son malas?.
Igual es que los que están enfrentados con el mundo y la Iglesia son algunos "cristianos" que más que vivir el Evangelio usan el cristianismo como seña de identidad política y nacionalista.
Y desde hace unas décadas empiezan a estar desorientados cuando ven que la Iglesia ya no avala algunas de sus actitudes.
Una Iglesia a favor de los inmigrantes, a favor de los derechos humanos, a favor de la democracia, ya no les parece la Iglesia.

Eso te convierte a ti en un cristiano pata negra. No digas más que eres ateo porque tu Cristianismo brilla como estrella en cielo nublado. Supongo que todos estos que quieren apostar en la Argentina estarán en esos tres puntos que citas muy de acuerdo contigo. ¿Por qué querrán apostatar ahora que la Iglesia parece estar tomando otro derrotero?
Después de todo que no creas en Dios no es un punto tan importante, eres un cristiano cultural y, además, estás dispuesto a que la Iglesia deje ¡por fin! las tinieblas medievales. Las oraciones por los que van a morir, y el Temor de Dios dejánoslo a los herejes, vosotros vivid en este mundo porque luego no hay otro, Jesucristo dixit*.

*Por si pasa por aquí el clásico despistado, inasequible a la ironía, tendré que añadir que el texto es irónico, en otras palabras: es una burla soterrada no un aserto. ¡Ay, Dios! las cosas que tiene una que aclarar desde que se acabaron los comentarios de textos.

gringo;

Vale, no estás de acuerdo con la leyenda negra sobre los indios de América. Pero me refería más a las leyendas negras del cristianismo y la Iglesia, el periodista italiano Vittorio Messori, escribió un libro "Leyendas Negras de La Iglesia" y parece que fijo el concepto, un libro recomendable para responder a muchas cosas que se dicen.

Para apreciar que promueves las leyendas negras del cristianismo sólo hay que seguir tus comentarios en esta entrada y otras, como ejemplo dices más arriba; "Cada vez que vemos una estatua griega, romana, egipcia, mutilada con la cara destrozada por un cincel, cuando vemos una columna derruida o un jeroglífico borrado, hay una mano cristiana detrás de esa destrucción"...

Por otra parte, ¿asumes el resto de las cosas que se dicen en el Catecismo?;

Por ejemplo;

- El concepto de pecado.

- Misa dominical y la confesión regular.

- El concepto cristiano de la libertad, distinto al que se entiende en la sociedad actual.

- La condena del aborto y la eutanasia.

- La ilicitud de la anticoncepción.

- Sólo hay un modelo de familia, la natural formada por hombre y mujer... etc

Entre las preguntas de Gringo pendientes de respuesta, se destaca la siguiente: “¿Pueden estar de acuerdo el mundo y la Iglesia en que la tortura y la pena de muerte son malas?” Todos tendríamos que coincidir cuando menos en que son malas si son aplicadas a un inocente o innecesariamente. Pero ¿no es mejor decir al tenor de los artículos 2267 y 2298 del CIC que ya son inadmisibles?

Pepe, el edicto de Teodosio y las decisiones de Justiniano sobre los paganos no son leyenda negra, son historia.
Muchos templos no fueron abandonados sino cerrados a la fuerza. Y a los paganos se les obligó a bautizarse. El propio Jorge Soley en este blog escribió sobre San Olaf y las conversiones forzadas de los vikingos.
Sí son leyenda negra el exagerado número de víctimas de la inquisición española según algunos autores (por ejemplo Charles Darwin ).

Pepe: No te ha contestado, en su estilo evasivo de responder cuando quiere, a lo que quiere y saltar de rama en rama.
Nunca le hagas preguntas directas porque te dirá que no tiene por qué contestar. Ya lo ha hecho muchas veces. Estilo directo no, por favor, hablemos de la inmortalidad del pepino.

Palas Atenea:
Exacto. Respondo a lo que quiero cuando quiero. No voy a responder a lo que tú quieras y cuando tú quieras.
Quítate el complejo de maestra de encima que no somos tus alumnos.
O igual cambio de estilo y uso el tuyo: da igual de lo que se hable que acabaré contando una anécdota sobre nazis y judíos.

Pepe:
Estamos hablando de la pena de muerte en el catecismo y ahora me quieres examinar sobre los conceptos de pecado, libertad cristiana, anticoncepción, familia natural, etc.
¿Y qué tiene que ver todo eso con la pena de muerte? .

gringo;

Como dice Palas no has contestado, creo que no contestas porque no vas a estar de acuerdo con lo que dice el Catecismo en esos temas y tiene que ver con que creo que es mala señal que quienes no asumen el contenido el Catecismo quieran que los que sí lo asumen acepten un determinado cambio en un punto. ¿Porqué ese interés?.

Creo que la cuestión es que los que asumen el Catecismo se subordinan a algo superior a ellos, mientras algunos que apoyan este cambio, en tu caso por ejemplo, quieren hacer una doctrina hecha por hombres, a su medida, y no que sea algo superior que nos viene de arriba.

Estás en un error, gringo, una de las funciones de un maestro es contestar a lo que se le pregunta, una vez mis alumnos de religión me preguntaron por ETA y tuve que contestarles aún sabiendo que a algunos de sus padres no les iba a gustar mi respuesta. Si tú no contestas es porque vienes aquí a soltar tus rollos y a hacer preguntas tú, que las haces para ver si enredas a los demás.
Nadie me ha preguntado por qué he hablado sobre los cuáqueros y los testigos de Jehová, pero, si lo hubieran hecho, habría tenido que decirles que mi intención era demostrar que cada religión hace una interpretación de un mandamiento tan escueto como "no matarás". La interpretación literal de los testigos de Jehová les impide ser militares y policías, la interpretación de la Iglesia Católica no. Hasta ahora tampoco impedía que, habiendo pena de muerte, un juez católico la firmara.
Es decir que, sin necesidad de más averiguaciones, podemos suponer con alto grado de posibilidades de acertar que el/la mosso de esquadra que ha matado al musulmán no es testigo de Jehová, pero podría ser católico/a. Digan lo que digan la interpretación de su actuación entra dentro de la legítima defensa y, todavía, la legítima defensa para un católico no es pecado mortal, pero para un testigo de Jehová es "inadmisible" aunque ambas religiones admitan el Decálogo como norma de conducta.

Pepe, el que ha cambiado el catecismo es el Papa.
Yo simplemente señalo que estoy de acuerdo con el cambio. No veo por qué tengo que estar de acuerdo con todo el catecismo.
El problema lo tienen los católicos que no aceptan parte de su propia doctrina.
Es que lleváis mucho tiempo presumiendo de ser los católicos auténticos mientras los otros son los progres, los católicos a la carta o de cafetería que escogen lo que les gusta y rechazan lo que no les gusta.
Pues igual que ellos no aceptan lo que se dice sobre anticonceptivos por ejemplo, ahora vosotros no queréis aceptar la nueva postura sobre la pena de muerte.

Palas, no me hagas creer que contestabas a TODO lo que te preguntaban tus alumnos.
Por otro lado yo ni soy maestro ni alumno tuyo, y contesto a lo que me da la gana como respondo a lo que me da la gana.
Y aquí quien está enredando eres tú. Yo hablo del tema del post: la reforma de catecismo sobre la pena de muerte. Ahora tú saltas con lo del yihadista de Cataluña, que no es un caso de pena de muerte sino de legítima defensa sobre la que no hay discusión ni polémica en el catecismo.

Es una interpretación no literal del mandamiento: "no matarás" que te afecta s ti lo mismo que la literal de los testigos de Jehová por no pertenecer a ninguna de las dos religiones.

Doña Palas seguramente ejerció cuando todavía la libertad de cátedra se entendía como absolutismo de cátedra, como bien padecimos no pocos. Por la ley del péndulo, hoy día tienes a unos padres pidiendo tutoría por el comentario más anecdótico en clase. De lo que se ha librado...
Por cierto, me expliquen cómo se puede impartir literatura y también religión. Hasta donde conozco son gente diferente (de ahí por ejemplo la profesora de Almería despedida y re-re-readmitida por el obispo).

Guillermo PF:
A nivel de primaria (la antigua EGB) el mismo maestro podía impartir varias asignaturas.
Ahora magisterio es un grado (licenciatura ). En los noventa era una diplomatura.
Y con Franco era como un FP que se hacía en un par de años.

Pues muy sencillo, Guillermo, porque yo nunca he dado clases de Literatura. Lo que yo he dicho es que la he estudiado, no que la haya impartido. Y la he estudiado por tres razones:
1) En bachillerato.
2) En magisterio
3) En un curso de especialización en Lengua y Literatura en Deusto.
Sin embargo no soy licenciada, razón por la cual nunca he dado clases de Literatura en bachillerato.
De religión sí, como de cualquier otra asignatura en primaria porque, no sé ahora, pero antes las maestras de primaria no éramos especialistas.
En bachillerato lo único que he dado son conferencias, sobre todo de Historia de América, por la sencilla razón de que los licenciados en Historia eran generalistas y, cuando llegaban a ciertas culturas precolombinas, me llamaban a mi porque sabía más que ellos. ¿Y por qué sabía más que ellos? Porque me tiré 30 años estudiando estas culturas como autodidacta y lo sabían. Los conferenciantes no tienen por qué ser titulados.
Yo sí contesto a lo que me preguntan, no porque tenga que hacerlo sino porque digo la verdad y no tengo nada que ocultar.

gringo: Las preguntas a mi dirigidas las contesto yo, si no te importa.

gringo;

"Yo simplemente señalo que estoy de acuerdo con el cambio. No veo por qué tengo que estar de acuerdo con todo el catecismo"

Pero llevas todo el tiempo intentado convencer a católicos que deben aceptar esa cambio. Si no estas de acuerdo con el resto del Catecismo estás equivocado en cosas principales al menos desde el punto de vista de los católicos y parece contradictorio que quieras convencerles a algunos de que están equivocados en este tema. Por el contrario comparando sería más fiable quien está de acuerdo con todo el Catecismo, no?.

" El problema lo tienen los católicos que no aceptan parte de su propia doctrina".

Los Papas es obvio que son personas muy importantes y hay que tener en cuenta todo lo que dicen, pero no crean la doctrina

Pepe lo que intento explicaros es:
-Que no hay un cambio radical en la doctrina, sino una evolución desde Pablo VI pasando por Juan Pablo II.
-Que evoluciones así ya se han dado en otras ocasiones en la Iglesia y no es por tanto nada nuevo.
-Que tanta pataleta por parte de algunos tiene más que ver con la ideología política y la inquina personal contra el Papa Francisco que con cuestiones doctrinales de calado.
-Que la pena de muerte aparte de que ahira es inadmisible según el catecismo, es inmoral y nada práctica.
Y toda lo anterior no sé qué tiene que ver con que ahora tenga darte mi opinión sobre muchos temas como la familia natural, el concepto de pecado, etc.
Literalmente he publicado miles de comentarios desde hace no sé cuántos años en esta web, y si a estas alturas no conoces mis ideas, pues repasa las hemerotecas.

gringo;

"-Que la pena de muerte aparte de que ahira es inadmisible según el catecismo, es inmoral y nada práctica".

Es distinto tener una opinión sobre algo, que tener empeño en que otros cambien la suya. No ves la contradicción de querer dar lecciones sobre el cambio de doctrina y el Catecismo y decir al mismo tiempo que "No veo por qué tengo que estar de acuerdo con todo el catecismo"?

Por eso decía que si alguien con tu forma de pensar (como ejemplo también de otros) está a favor de este cambio es mala señal.

El adjetivo INADMISIBLE es un término que hace mención a aquello que no resulta admisible, es decir, que no puede admitirse, tolerarse, aceptarse, aprobarse, permitirse. Lo inadmisible, por lo tanto, es intolerable, inaceptable, no se puede aprobar, no se puede permitir, se debe rechazar.

A continuación algunos textos del magisterio de la Iglesia en que se utiliza alguna variación del término para declarar inadmisible algún comportamiento o acto humano. .

"Además, NO SE PUEDE ADMITIR moralmente la mutilación que deja inválido..." (Catecismo de la Iglesia Católica, 2296)

"La inseminación artificial homóloga dentro del matrimonio NO SE PUEDE ADMITIR..." (Donum vitae, II/6)

"Más aún, extendiendo a este campo la aplicación del llamado "principio de totalidad", ¿NO SE PODRÍA ADMITIR que la intención de una fecundidad menos exuberante, pero más racional, transformase la intervención materialmente esterilizadora en un control lícito y prudente de los nacimientos? Es decir, ¿NO SE PODRÍA ADMITIR que la finalidad procreadora pertenezca al conjunto de la vida conyugal más bien que a cada uno de los actos?" (Humanae vitae, 3)

"Ella [la Iglesia] sostiene que NO ES ADMISIBLE ordenar mujeres para el sacerdocio..." (Ordinatio sacerdotalis, 1)

"El comunismo es intrínsecamente perverso, y NO SE PUEDE ADMITIR que colaboren con el comunismo, en terreno alguno, los que quieren salvar de la ruina la civilización cristiana." (Divini redemptoris)

"Desde luego, NO SE PODRÍA ADMITIR que ciudadanos provistos de rentas abundantes, provenientes de los recursos y de la actividad nacional, las transfiriesen en parte considerable al extranjero por puro provecho personal..." (Populorum progressio, 24)

"TAMPOCO HOY SE PUEDE ADMITIR el apego a lo que es incompatible con el seguimiento de Jesús, como son las riquezas deshonestas." (Benedicto XVI, Audiencia general, 30 de agosto de 2006)

"NO SE DEBE ADMITIR bajo ningún pretexto otras bebidas de cualquier género, que no constituyen una materia válida." (Redemptionis sacramentum, 50)

"En estos documentos se indican las condiciones para que SE PUEDA ADMITIR el caso de disolución de un matrimonio in favorem fidei... (Normas para realizar el proceso para la disolución del vínculo matrimonial, Prefacio)

La enseñanza tradicional de la Iglesia, junto con admitir el recurso a la pena de muerte, declara inequívocamente que, al no ofrecer al reo el estímulo y la ayuda necesarios para corregirse y enmendarse (Cf. EV, 56,1, 2), y quitarle definitivamente la posibilidad de redimirse (Cf. CEC, 2267, 3), no es del todo conforme a la dignidad de la persona humana (Cf. CEC, 2267, 2; EV, 56, 1), no se corresponde del todo a las condiciones concretas del bien común (Cf. CEC, 2267, 2) y, por tanto, no es del todo conforme con el designio de Dios sobre el hombre y la sociedad (Cf. EV, 56, 1 ).

Al tratarse esta de una enseñanza magisterial no irreformable, "exige un religioso asentimiento de la voluntad y de la inteligencia. Este último no puede ser puramente exterior y disciplinar, sino que debe colocarse en la lógica y bajo el impulso de la obediencia de la fe." (Donum veritatis, 23)

La argumentación sobre la que se basa esta enseñanza del Magisterio descansa en los siguientes elementos:

-.Aún cuando la privación de la libertad no garantiza la enmienda del reo, esta no le quita definitivamente la posibilidad de redimirse.

- En la medida de lo posible, se debe intentar que el reo tenga todas las ayudas necesarias para enmendarse, la primera de las cuales evidentemente es el tiempo.

- Por muy desfavorables que sean las condiciones en prisión, el reo nunca está totalmente desprovisto de la ayuda de otros y nunca pierde aquella libertad fundamental que caracteriza a la persona humana y le confiere su particular dignidad. Como en toda conversión del mal, gracias a esta libertad, el esfuerzo humano, iluminado y sostenido por la gracia de Dios, que nunca le faltará al reo, podrá permitirle enmendarse. Por otra parte, hay que reconocer que incluso los hombres que gozan de libertad en la sociedad civil no siempre disponen de las mejores condiciones para su propias conversión.

"Una de las tareas del teólogo es ciertamente la de interpretar correctamente los textos del Magisterio, y para ello dispone de reglas hermenéuticas, entre las que figura el principio según el cual la enseñanza del Magisterio —gracias a la asistencia divina— vale más que la argumentación de la que se sirve, en ocasiones deducida de una teología particular." (Ibíd., 34)

Conviene precisar que la "legítima diversidad de opinión entre católicos respecto de ir a la guerra y aplicar la pena de muerte" (Carta del cardenal Ratzinger sobre la dignidad para recibir la sagrada comunión, 3), evidentemente no se refiere a los juicios prudenciales del magisterio de la Iglesia, sino únicamente a la aplicación práctica de los principios sobre la legítima defensa de las naciones y de las sociedades mediante la fuerza militar y la pena de muerte, respectivamente. Por ejemplo, la legitimidad de tal o cual intervención armada, de tal o cual pena de muerte, de la abolición mundial de las mismas, etc.; todos estos ciertamente juicios prudenciales, pero no magisteriales.

En cuanto a las intervenciones del Magisterio de orden prudencial, tales como el juicio de los últimos tres Pontífices sobre la dificultad para admitir la pena de muerte en el contexto actual, al gozar "de la asistencia divina en el ejercicio integral de su misión [...] la voluntad de asentimiento leal a esta enseñanza del Magisterio en materia de por si no irreformable debe constituir la norma (Donum veritatis, 24) [...] En todo caso no podrá faltar una actitud fundamental de disponibilidad a acoger lealmente la enseñanza del Magisterio, que se impone a todo creyente en nombre de la obediencia de fe (29) [...] Frente a una afirmación sobre la cual siente que no puede dar su adhesión intelectual, su deber consiste en permanecer dispuesto a examinar más profundamente el problema (31) [...] Cada vez con más frecuencia se cree que el teólogo sólo estaría obligado a adherirse a la enseñanza infalible del Magisterio, mientras que, en cambio, las doctrinas propuestas sin la intervención del carisma de la infalibilidad no tendrían carácter obligatorio alguno, dejando al individuo en plena libertad de adherirse o no, adoptando así la perspectiva de una especie de positivismo teológico. El teólogo, por lo tanto, tendría libertad para poner en duda o para rechazar la enseñanza no infalible del Magisterio, especialmente en lo que se refiere a las normas particulares." (33)

Finalmente y sin restarle valor alguno a la enseñanza del cardenal Ratzinger en su carta a los obispos estadounidenses, hay que aclarar que no se trata de un documento magisterial y que tampoco se encuentra publicado entre los documentos de la Congregación para la Doctrina de la Fe.

"El comunismo es intrínsecamente perverso, y NO SE PUEDE ADMITIR que colaboren con el comunismo, en terreno alguno, los que quieren salvar de la ruina la civilización cristiana." (Divini redemptoris)
Me parece que, de todos los ejemplos puestos, éste en concreto es el más tajante por ir precedido de un "intrínsecamente perverso" que no aparece en los otros ejemplos.
Podría ir el Catecismo mucho más allá de la inadmisibilidad de la pena de muerte y decir también que: "Son inadmisibles las condiciones de hacinamiento y malos tratos carcelarios que conculcan la dignidad del reo y dificultan su arrepentimiento y reinsertación social". Se puede hilar todo lo fino que uno quiera en cuanto a dignidades y derechos humanos ya que son más comunes las malas condiciones carcelarias, que afectan a una enorme cantidad de presos con condenas de larga duración, que la pena de muerte. Éste es un tema muy espinoso, porque ¿en qué consiste la dignidad humana?
Hay diversidad de opiniones entre los familiares de las víctimas: los hay que prefieren la pena de muerte y los que quieren que "se pudra toda su vida en la cárcel" porque eso les parece peor. Es decir incluso en términos de venganza siempre ha habido el que ha matado y el que ha quitado la libertad. No es cuestión moralmente zanjada y, proablemente, no lo será nunca.

Inadmisible es un término retórico y todo el mundo lo sabe. Si los jubilados protestan diciendo que "es inadmisible que la pensión de los jubilados no haya tenido subidas en cinco años", ni siquiera el gobierno les va a decir que tal cosa es perfectamente admisible, tratará de justificarse de mil maneras pero nunca utilizando ese término.
Por lo tanto una palabra de este tipo incluida en la reforma de un artículo concreto del Catecismo sigue teniendo la misma carga retórica.

De otra manera: Todo lo intrínsecamente perverso es inadmisible, pero no todo lo inadmisible es intrínsecamente perverso. Con lo cual la reforma del Catecismo deja las cosas como estaban.

Pepe, mala señal no es que un ateo pueda estar de acuerdo con algunas cosas de la doctrina o el magisterio, como los derechos de los trabajadores, o la abolición de la pena de muerte, mala señal es que un católico no acepte algunas de esas cosas.
Además no trato de que acepteis el catecismo por narices, lo que hago es mostraros que la reforma es compatible con la doctrina y no es una ocurrencia personal del Papa Francisco que quiere cargarse el catolicismo, que es la crítica que muchos comentaristas y blogueros infocatólicos le hacen.
Al menos parece que por fin Palas Atenea lo entiende: "Con lo cual la reforma del catecismo deja las cosas como estaban".
La reforma salva que la Iglesia tenga que admitir que se equivocó. Nunca enseñó que la pena de muerte fuera intrínsecamente buena pero en circunstancias históricas admitió su aplicación. Y ahora esas circunstancias no se dan.

La Iglesia no se equivocó porque la pena de muerte no es intrínsecamente mala y sigue sin serlo, sólo es inadmisible en una época y unas circunstancias especiales; en el mismo sentido que es inadmisible mantener estancadas las pensiones si la economía mejora.
Ya lo he dicho: "Todo lo que es intrínsecamente malo es inadmisible, pero no todo lo inadmisible es intrínsecamente malo". ¿Qué parte del argumento no entiendes?
La Iglesia tampoco ha dicho que ningún tipo de pena sea intrínsecamente buena, así que cualquier día podría decir que toda pena de más de cinco años es inadmisible en determinadas circunstancias.
¡Vaya sofista nos ha salido aquí!

gringo;

Me parece bien que opines sobre lo que quieras, pero creo que en general si hay personas que no creen en principios cristianos importantes y sin embargo defienden este cambio en la doctrina e intentan convencer a otros, puede ser síntoma (no digo que sea comprobable) de querer que la doctrina cambie hacía lo que ellos quieren que sea, no de querer adaptarse a una Verdad.

Si escribes Verdad así con mayúsculas deberías hablar de la Verdad no de una Verdad. ¿Acaso hay otras Verdades? .
Yo simplemente me alegro del cambio en el catecismo sobre la pena de muerte, porque ayyda a la causa abolicionista y porque hace que el plumero se le vea a másde uno: refleja que aunque vayan de súper fieles a Roma, luego son tan católicos a la carta como los "progres".
Y así los he conocido en plan no me gusta la Nostra Aetate o el Concilio Vaticano II en general y se inventan chorradas del tipo "era un Concilio pastoral y no doctrinal" ergo no es doctrina ergo no tengo por qué aceptarlo.
También los he visto que son liberales en lo económico y no tragan las encíclicas sociales de JPII.
Y ahora siguen dándole vueltas a la "doctrina bimilenaria " y a lo intrínsecamente malo y no quieren dar el brazo a torcer, y llaman hereje a Francisco y dicen que esto es el principiode un cambio en toda la doctrina.
Pues yo me río de todos ellos por hipócritas.

Palas Atenea, ¿ya te has dado cuenta de que el Papa ha cambiado el catecismo pero no la doctrina, y no es un hereje ni da a entender que la Iglesia de equivocó? .
Felicidades. Te acabas ee convertir en una hereje para más de la mitad de blogueros de esta web, y además serás una descerebrada, embaucadora, trol, idiota... bienvenida al club.

Intrínsecamente malo es matar a una persona inocente o innecesariamente. La pena de muerte no es intrínsecamente mala en el supuesto de grave conmoción social o desastres naturales, pero cuando es un acto malo “es inadmisible”. El art. 2267 del "CCE” modificado, no deja dudas acerca de la inadmisibilidad de la pena de muerte actualmente, porque existen en los estados sistemas o medidas que garantizan la defensa de la sociedad sin necesidad de aplicar la pena de muerte. Es apropiado compararlo con lo que establece el art. 2298 sobre la tortura. El lector Alejandro Holzmann dice en un comentario para otro post que, “aún cuando la privación de la libertad en una cárcel no garantiza la enmienda del reo, ésta no le quita definitivamente la posibilidad de redimirse. En la medida de lo posible, se debe intentar que el reo tenga las mismas posibilidades de enmienda que cualquier otra persona durante su vida. Además, por muy negativas que sean las condiciones en prisión, el reo nunca pierde el libre albedrío o los auxilios de la gracia, y nunca está totalmente desprovisto de la ayuda de otros”. En esta cuestión es lógico que, incluso personas ateas, manifiesten su acuerdo con la modificación del 2267 aunque no les interesen otros asuntos doctrinarios.

Alejandro Holzmann. Debido a la gran cantidad de comentarios lo cité nuevamente antes advertir que Ud. publicó en este post.

Horacio Castro;

Estoy de acuerdo en que "En esta cuestión es lógico que, incluso personas ateas, manifiesten su acuerdo con la modificación del 2267 aunque no les interesen otros asuntos doctrinarios".

Lo que parece chocante es que alguien tenga la postura de; voy a decir a los creyentes si su postura en este tema es de acuerdo ó no a una doctrina en la que no creo. Peo que si quieren decirlo lo digan...

Los católicos también aprobamos o rechazamos aspectos doctrinarios del islam, budismo, hinduismo, etc. y lo comunicamos a sus seguidores.

Pepe. En realidad lo que pretendo significar con mi comentario de 2:59 PM es que: "Intrínsecamente malo es matar a una persona inocente o innecesariamente. La pena de muerte no es intrínsecamente mala en el supuesto de grave conmoción social o desastres naturales, pero cuando es un acto malo “es inadmisible”.

Horacio Castro: Esa será tu costumbre, la mía es no meterme donde no me llaman y no les comunico nada. No creo que los católicos debamos meternos en asuntos de otras religiones, ni aprobando ni desaprobando. Tenemos la obligación de evangelizar, pero para ello no es necesario hacer críticas a las otras religiones, basta con explicar la nuestra.
Si alguien hubiese ido a Edith Stein haciendo críticas a la religión judía jamás la hubiese convertido, se convirtió leyendo libros de Santa Teresa de Jesús. No hay conversos a base de críticas y si éstas no sirven para eso ¿quién nos manda meternos en camisas de once varas?
He escrito muchísimo en estos blogs pero no creo que nadie pueda recordar críticas mías a ninguna religión. Es prudente no hacer eso.

Y, naturalmente, por la misma regla de tres un ateo dando clases de Catecismo me parece fuera de lugar. No tengo constancia de tal cosa y no lo puedo afirmar pero no veo a gringo metiéndose en la web de los testigos de Jehová para dar su opinión sobre las transfusiones de sangre, ni en otra musulmana sobre el uso del burka. Se mete aquí porque es la única religión que verdaderamente le importa, las razones de ese hecho las sabrá él y pueden ser tanto positivas como negativas, aunque nunca neutras como pretende hacernos creer.

Palas Atenea. Habrás escrito muchísimo en los blogs que aquí en IC no trataron especialmente sobre diferencias entre doctrinas protestante y ortodoxas, prédicas de pastores, de imanes, la sharía o ley islámica, versículos del Corán, hinduismo, budismo, sectas. Tengo archivos de gran cantidad de post sobre religiones comparadas, por ejemplo sobre algunos puntos en común de la judía, la musulmana y la católica. Sobre los comentarios de Gringo (para no complicarte me refiero a los que publicó en este artículo) me parecen sumamente interesantes y acertados. Y digo esto coincidiendo con Gringo especialmente en su insistencia para hablar primero sobre el tema del post. Esto me lleva a reiterarte también a ti que " es un acto intrínsecamente malo matar a una persona inocente o matar innecesariamente. La pena de muerte no es intrínsecamente mala (en supuestos de grave conmoción social como por ejemplo en desastres naturales); pero cuando la pena de muerte es un acto malo “es inadmisible”.

Horacio Castro: Allá tú si quieres enredarte la cabeza, pero el respeto me impide criticar otras religiones y mucho menos decirles lo que hacen bien o hacen mal. Ya se te nota que tienes un buen cacao, tan bueno que acabas coincidiendo con un ateo.
Se necesita un conocimiento inmenso y una gran capacidad de ponerse en el lugar del otro, que sólo dan años de interrelaciones y estudios, para meterse en el berenjenal de las religiones comparadas y en la mayor parte de los casos eso no te llevará más que a la confusión, la pérdida de tu identidad católica y el sincretismo. Hay una cosa llamada sensus fidei que hay que saber guardar.
Yo sólo he estudiado el Judaísmo que es complicadísimo, y, desde luego, sin ningún ánimo de meterme en sus asuntos ni de hacer comparaciones, y mucho menos pretendo haberlos comprendido por saber lo que es la Haskalá y sus diferencias con los jasídicos. Entiendo, más o menos, sus diferencias pero no soy nadie para posicionarme porque no me compete a mi el asunto.

Fe de erratas.

Dice: "Al tratarse esta de una enseñanza magisterial no irreformable..."
Debe decir: "Al tratarse esta de una enseñanza magisterial irreformable..."

La enseñanza del Magisterio sobre la pena de muerte contiene elementos irreformables, propios de los juicios definitivos y no definitivos, y elementos no irreformables, propios de los juicios prudenciales. Es materia irreformable tanto la legítima defensa de las personas y de las sociedades mediante el recurso a la pena de muerte, como el hecho de que esta no sea del todo conforme a la dignidad de la persona humana. En cambio, es materia de por si no irreformable la dificultad para justificar la pena de muerte en el contexto actual.

" En cambio, es materia de por si no irreformable la dificultad para justificar la pena de muerte en el contexto actual". Es decir, que esa dificultad es un juicio prudencial, me parece entender, ya que está sujeto a la coyuntura actual. No hay problema, porque si el contexto histórico cambia el juicio prudencial puede ser otro en un futuro ya que la prudencia es una virtud que rige lo contingente, lo que es prudente hoy puede no serlo mañana.

Palas Atenea. No sales de la provocación. Supones acerca de mí y presumes detrás de un seudónimo para uso doméstico. No dejas de hablar de irrelevancias.

Efectivamente, Palas Atenea, pero siempre y cuando se tenga presente que:

Conviene precisar que la "legítima diversidad de opinión entre católicos respecto de ir a la guerra y aplicar la pena de muerte" (Carta del cardenal Ratzinger sobre la dignidad para recibir la sagrada comunión, 3), evidentemente no se refiere a los juicios prudenciales del magisterio de la Iglesia, sino únicamente a la aplicación práctica de los principios sobre la legítima defensa de las naciones y de las sociedades mediante la fuerza militar y la pena de muerte, respectivamente. Por ejemplo, la legitimidad de tal o cual intervención armada, de tal o cual pena de muerte, de la abolición mundial de las mismas, etc.; todos estos ciertamente juicios prudenciales, pero no magisteriales.

En cuanto a las intervenciones del Magisterio de orden prudencial, tales como el juicio de los últimos tres Pontífices sobre la dificultad para admitir la pena de muerte en el contexto actual, al gozar "de la asistencia divina en el ejercicio integral de su misión [...] la voluntad de asentimiento leal a esta enseñanza del Magisterio en materia de por si no irreformable debe constituir la norma (Donum veritatis, 24) [...] En todo caso no podrá faltar una actitud fundamental de disponibilidad a acoger lealmente la enseñanza del Magisterio, que se impone a todo creyente en nombre de la obediencia de fe (29) [...] Frente a una afirmación sobre la cual siente que no puede dar su adhesión intelectual, su deber consiste en permanecer dispuesto a examinar más profundamente el problema (31) [...] Cada vez con más frecuencia se cree que el teólogo sólo estaría obligado a adherirse a la enseñanza infalible del Magisterio, mientras que, en cambio, las doctrinas propuestas sin la intervención del carisma de la infalibilidad no tendrían carácter obligatorio alguno, dejando al individuo en plena libertad de adherirse o no, adoptando así la perspectiva de una especie de positivismo teológico. El teólogo, por lo tanto, tendría libertad para poner en duda o para rechazar la enseñanza no infalible del Magisterio, especialmente en lo que se refiere a las normas particulares." (33)

1) Palas Atenea dice "He escrito muchísimo en estos blogs y no creo que nadie pueda recordar críticas mías a otra religión "
¡Mala suerte, yo sí que lo recuerdo!.
Bastante has despotricando contra el Islam.
Por ejemplo en este mismo blog en el post "Islam.Violencia.Terrorismo". (05/08/2016) escribiste:
"Hay religiones que creen en un pacifismo absoluto que no incluye ni siquiera la guerra justa, las hay que contemplan el criterio de la defensa propia o defensa de la patria, y las hay cuyo fundamento es la violencia. Si no fuera así no podríamos llamarlos fundamentalistas.
Un cuaquero que mata por su religión no es un fundamentalista sino todo lo contrario, por no decir que es un imposible metafísico, en cambio un musulmán sí lo es.¿ Pues cuál es el fundamento del Islam?."
"Que en el Islam hay mucha hybris está más claro que el.agua".
"Los musulmanes establecen claro la diferencia entre un creyente y otro que no lo es. Si un musulmán mata a otro no sale de rositas, Si mata a un cristiano la cosa puede ser diferente".
Pues menos mal que no te gusta hablar de otras religiones...

2)
Pepe, en realidad de lo que menos hablo en Infocatólica es de religión. Quiero decir de cosas estrictamente religiosas y que sólo afecten a la Iglesia ad intra. Yo no me meto en si las mujeres deberían ser curas, si los sacerdotes deberían casarse, si los católicos deberían celebrar la Pascua en la misma fecha que los ortodoxos, si Pagola debería estar excomulgado...
Pero es que muchas veces aquí tratais temas más políticos o científicos que religiosos, y así he discutido sobre el Holocausto, la homosexualidad como enfermedad, la evolución de los seres vivos, el cambio climático, la efectividad del el condón contra el SIDA, la guerra de Siria, el franquismo, la elección de Trump, ¡Que el Sol gira alrededor de la Tierra y Galileo estaba equivicado!, y ahora la pena de muerte.
Hay blogueros que lo convierten todo en una cuestión religiosa, para los que la evolución y hasta el cambio climático traspasan lo estrictamente científico y pasan a ser un tema religioso.
En su esquema del mundo parece que perderían la fe si no es posible una lectura fanática literal de la Biblia.
Y por supuesto su inclinación política sobre todos esos temas va a la derecha. Muy a la derecha. Mucho, mucho.
Vamos que el que diga que los bichos evolucionan, que Hitler mató más que Churchill y que el condón protege razonablemente bien, ya es un rojo peligroso para ellos.

Gringo: Con todas las intervenciones que he tenido si sólo has podido sacar eso, no es demasiado y, aparte de lo de la hybris, el resto ni siquiera es crítica porque si a un musulmán que mata se le llama fundamentalista ¿Cuál es el fundamento del Islam? Es una pregunta.

Entendido, Alejandro Holzmann, y muchas gracias por la aclaración.

Seguimos con Palas Atenea y sus (inexistentes)comentarios sobre el islam:

-"Todo el mundo sabe que si Polonia, Chequia, Eslovaquia, Hungría estuvieran llenas de musulmanes atentarían también". (En el blog de Jorge Guadalix).
-"Ahora bien la expresión 'verdadero islam' usada para separar a los terroristas de los que no lo son es equivoca porque ni los mismos musulmanes dicen que por ser terroristas estén fuera del islam". (En el blog de Bruno).
-"Por cierto el islam ¡quién lo diría! es evolucionista a tope por eso va en progresión y no en regresión ya que para ellos el grupo es más importante que el individuo" (En el blog de Javier Olivera).
-"Este imán tocapelotas va a desaparecer del mapa de un día a otro, bien porque los islamistas lo maten o porque los buenistas lo ninguneen". (En la sección de Opinión).
-"Yo les dejaría el niqab puesto, así si necesitan prótesis dentales se les podría denegar porque un dentista no puede trabajar sin ver la boca, igualmente con las auditivas porque necesitan ver las orejas, ..." (En la sección de Opinión ,sobre las presas musulmanas) [Nótese el sadismo con que se cachondea de las presas, que si quieren velo que se jodan].
-"Este posible que el islam llegue a ser tan alemán como Lutero, Beethoven o Hegel pero tengo curiosidad por ver a dónde van a parar esos tres teniendo en cuenta lo que el islam hace con las culturas que le precedieron" (En la sección de Opinión).

En fin, y tantísimo más. Ya no sigo para no aburrir.

Por cierto que el comentario sobre presas musulmanas y niqab no solamente demuestra desprecio por las musulmanas y xenofobia, también un machismo cultural inconsciente pues al hablar de odontólogos, otorrinos y demás profesionales piensa en varones, como si no hubiera mujeres de esas profesiones, con lo cual las musulmanas no tendrían problemas en quitarse el velo ante ellas.
Pero entonces se perdería la oportunidad de relamerse ante la idea de una mora desdentada a la que negar una prótesis porque se empeña en llevar velo.

Creo que Palas Atenea se referiría a que no intervendríamos por ejemplo en una discusión entre musulmanes con dos posturas distintas sobre un punto de la doctrina del Islam, para tomar partido por una de las posturas e intentar convencer a la otra.

Buen ejemplo de que se puede intervenir. Los Estados pueden y deben intervenir. Pero no es el tema del post.

Sí, que la Iglesia se compromete con determinación a la abolición de la pena de muerte en todo el mundo.

Efectivamente, Pepe, yo no me meto con el Corán, no aconsejo a los musulmanes que cambien o no este punto de la sharía, no me meto con Mahoma ni especulo sobre él, no hago comparaciones entre una religión u otra, solo hago observaciones como el judío que también las hizo sobre la manía que tenemos los católicos de perseguir pecadores y no hablar de los justos. Pero la observación de ese judío no implica intervencionismo, como las mías tampoco.
La que quiere velo que lo tenga, la que no quiere que le vea la cara ningún hombre está en su derecho, pero eso tiene sus consecuencias como también las tiene la negativa de los testigos de Jehová a las transfusiones. En eso los testigos suelen ser consecuentes, que lo sean también las que llevan niqab. ¿Eso es sadismo?
En cambio el que un ateo se alegre de un "cambio" entre comillas de un punto del Catecismo de la Iglesia Católica no tiene sentido ninguno por mucho que él se arrogue el derecho a opinar. Puede opinar, como el judío, sobre lo que observa en la religión católica pero no intervenir directamente diciendo qué católicos son buenos y quiénes no según la aceptación o no de un punto de un catecismo, como yo no me meto en si los judíos ortodoxos tienen o no tienen razón respetando la comida kosher.
Tampoco puede decir que Infocatólica no habla de religión cuando se ha metido en un comentario que se titula "Algunas consideraciones más sobre la pena de muerte y el Catecismo"; sin embargo, es verdad que este bloguero en concreto, Jorge Soley, tiene un par de post anteriores que no hablan de religión pero, ¡oh, casualidad!, en ninguno de ellos gringo comenta nada. La técnica de gringo, si le dejan, es precisamente meterse en los temas religiosos para convertirlos en otra cosa o en los históricos para demostrar lo mala que fue la Iglesia y la mucha reforma que necesita. ¿Que por qué lo hace? Misterios, arcanos, jeroglíficos... Mientras se lo consientan seguirá ejerciendo de católico invitado.

Pepe:
Pues cuando se habla de la doctrina de la yihad bien que Palas Atenea da su opinión, y cuando un musulmán incluso un imán se inclina por la postura pacifista generalmente le dice que miente y que el verdadero fundamento del Islam es la violencia.
Que es como si un no cristiano le dice a un cura cuáles son los fundamentos del catolicismo.
Los ateos hablamos del cristianismo con la misma facilidad que aquí se han dedicado artículos al ateísmo o el Islam, o el cura misionero en el Himalaya tiene su blog en el que despotrica contra el budismo tiberano cada semana.

-"Este imán tocapelotas va a desaparecer del mapa de un día a otro, bien porque los islamistas lo maten o porque los buenistas lo ninguneen". No es creer que el imán miente sino todo lo contrario: es una alabanza al imán que es capaz de exponer su vida. Tocapelotas en castellano es un adjetivo que se da al que molesta y el que molesta a una mayoría es un disidente. Mi postura sobre los disidentes, cuando nadan contracorriente, suele ser elogiosa.
Sí, pero, ¿por qué ese interés de un ateo por el cristianismo? y más que por el cristianismo por el catolicismo, habiendo tantas religiones. Esa es la pregunta del millón. ¿Por qué a todo el mundo le da por eso y es indiferente hacia otras religiones? ¿Debemos aceptar que es por ser la verdadera religión y por eso suscita tanta polémica? ¿O es la religión más perversa de todas y por eso vamos todos a controlarla?
Con las veces que entras por aquí es imposible que te metas en redes judías a opinar si en el Yhom Kipur se perdonan las promesas a Dios no cumplidas, polémica muy activa entre los judíos, o en redes islamistas porque entonces no podrías ser un guardia civil en activo sino un jubilado como yo con mucho tiempo libre, así que es de suponer que solo pasas por aquí. Y, por mucho que digas el interés tiene que tener una causa, sobre todo si está suscitado por una religión que voluntariamente se ha abandonado.

A ver Palas mi interés por el cristianismo aun siendo ateo viene por:
-No he sido ateo toda mi vida, antes era católico y además como cualquier español soy culturalmente cristiano.
Cuando me preguntan por la religión en lo primero que pienso es en la católica, igual que cuando me preguntan por Dios en el primero que pienso es el Dios cristiano.A un ateo marroquí le pasará lo mismo con el Islam y Alá.
Supongo que conocéis el chiste del anarquista al que le preguntan si cree en Lutero y responde "pero si no creo en la Iglesia católica que es la única y verdadera cómo voy a creer en las demás". Pues eso.
-En el fondo no hablo tanto de religión. Incluso cuando hablo de la inexistencia de Dios lo hago cuando algún bloguero se pone filosófico y trata las cinco vías de Santo Tomás.
Yo aquí suelo hablar de política, historia, ciencia, etc. aunque casi todo lo acabais reduciendo a religión mezclada con política : la emigración, el cambio climático, la evolución, la guerra civil, el Holocausto, el SIDA, el islamismo, la transexualidad, el matrimonio gay...

¡Ah! ¿Eres culturalmente cristiano? Estupendo porque es un lujo que ya no se van a poder permitir una generación más ya que una cultura creada por una religión no puede subsistir sin ella.
Subsiste sólo a base de oraciones, liturgia, tradición...que son la base de la creatividad cristiana que está basada en la Fe. El hilo conductor que te unía a los grandes constructores de catedrales, a los pintores de santos y a la música religiosa está quebrado y ya no se puede volver atrás...como no hagamos un nudo hecho de amor hacia el Cristianismo. No hay eso, pues no hay cultura cristiana.

Por cierto, una pretensión como la tuya la tiene el escritor Amos Oz, en su libro "Los judíos y la palabras" en los que hace un estudio del amor que siempre han tenido a los libros, su agudeza de ingenio y su arte discursivo. Pero Amos Oz es ateo y sus hijos no van a las escuelas rabínicas donde se desarrollaban estas destrezas, así que me apuesto un café-soy jubilada y no estoy para mucho gasto-que los hijos de este escritor enganchados a las maquinitas no se distinguen en nada de un goy enganchado a lo mismo.
Él será lo que sea, pero ha mamado de la tradición judía, sus hijos no, así que ¿para qué ensalzar lo que vosotros mismos os encargáis de destruir por el simple hecho de abandonarlo? Judíos ateos, cristianos ateos...menudos gilís.

¿Gilí qué es, un insulto así con la puntita nada más? .
No te cortes.
Yo no creo que seas gilí. Creoque eres una gilipollas que vas de lista y sobrada y hasta te crees lis lubros wue ha leído cada uno.
Eres una que dice que una cultura no puede subsistir sin la religión que la crea ¡Y resulta que se pone de nick el nombre de una diosa olímpica! .
¿Y acaso crees tú en los dioses olímpicos?.
¿Necesitamos ser paganos para leer la Odisea, o disfrutar de una representación de Plauto o Aristófanes, o recrearnos la vista con un mosaico o una estatua?.
Soy culturalmente cristiano porque esa es la educación que me dieron, no tuve opción. Vosotros no preguntáis a los niños antes de mojarles la cabeza.
Y el cristianismo es mucho más que la fe en Dios.
Es una ética, y una literatura, y una música, y una iconografía, y una historia...
Yo soy ateo pero mi cuadro preferido de El Prado es "El descendimiento de la Cruz" de van der Weiden. Porque no hace falta tener fe para apreciar la belleza estética.
Oriana Fallaci, José Saramago y otros también decían ser ateos culturalmente cristianos.
Para ti son gilis.
Pues nada, Europa se divide en cristianos creyentes y gilis.
Tú sigue así.

gilí (DRAE)

Del caló jili 'inocente, cándido', der. de jil 'fresco'.

1. adj. coloq. Esp. Tonto, lelo. U. t. c. s.

Por una vez le daré la palabra a otro, no es mi costumbre recurrir a otras voces:
"El punto está fuera de mi actual propósito, y no seguiré aquí con él, pero me imagino que es uno de los puntos extraños del cristianismo el que sus opositores no se libren lisa y llanamente de él para introducirse en la condición humana original, sino que enloquecen con la mera reacción y la anarquía. Quienes objetan la fe objetan a menudo las fábulas humanas; aquellos a quiénes les desagrada el cristianismo llevan su absurdo hasta el extremo de que les disgusta también el paganismo".
G.K.Chesterton "Un cuento de hadas" (1906)

Y dale con que "una cultura creada por una religión no puede subsistir sin ella". Chiquillo, qué retahíla. Es que les enseñan el catecismo (huy perdón, quise decir... la tabla de multiplicar) para que sepan lo que repetir, y ya se echan a la buena vida.
Eso, suponiendo que hay religiones que crean culturas, cuando es más bien al revés.

Nueva perla para cultivar: "Por una vez le daré la palabra a otro, no es mi costumbre recurrir a otras voces".
- JAJAJAJA, ¡pues claro! ¿Para qué? ¿Qué van a poder aportar y filosofar los demás, que yo ya no sepa y domine?
Cuanto más leo a Doña Parthenos menos entiendo dos cosas (o mejor las entiendo muy bien): una, por qué no se habrá abierto camino en el mundo editorial, en el que a la vista está que cabe hasta lo más insospechado; y dos, lo que se está perdiendo la Iglesia obstinándose en mantener la exclusiva de la predicación a los varones, con el trabajo que les quitarían. Escasas, a decir verdad, ¡pero locuacísimas!

No, Guillermo, el que debía haberse abierto camino en el mundo editorial eres tú, persona muy versada en todos los temas, que no repites-defecto que sí tengo yo que siempre hablo de lo mismo-y que podrías aportar una gran originalidad a cualquier tema que te propusieras dado que tu mente despejada, clara, brillante y no sujeta a preceptos de ningún tipo es especialmente apta para la creatividad, expresada ésta en cualquier campo de las artes o las letras.
Tú lo has dicho, las editoriales acogen la originalidad y en eso ando tan escasa yo como tú vas de sobrado.

Por cierto, podrías empezar a desarrollar esa teoría tuya de que las culturas crean las religiones, que, bien desarrollada, estoy segura interesaría a cualquier editorial. Prometo comprar un ejemplar.

RAE Gilipollas. adj. malson. Esp. Necio o estúpido.

Guillermo: He tomado en consideración tu idea de que una cultura pudiera crear una religión, para que veas que yo, al revés que tú, doy vueltas a las cosas las diga quién las diga. Y lo he pensado en el caso griego, creyendo que pudiera haber una cultura griega anterior creadora del Panteón Olímpico, y como tengo el experto en casa se lo he preguntado. Me ha dicho que no, anterior a los olímpicos están los dioses ctónicos, pero estos son dioses mediterráneos perdidos en la niebla de los que no se sabe gran cosa, que la primera obra griega que se conoce es la Iliada (mitad del s. VIII a.c) y en ella aparecen ya todos los dioses olímpicos, es decir no existe cultura griega anterior a sus dioses. Te doy pistas para tu libro.

Peor me lo pones. Yo de todas formas, en lo que me baso es en que aquí seguimos, los "griegos" de hoy en día, ajenos ya por completo a la patraña mitológica. Evocadora, preciosa, inspiradora, pero patraña a fin de cuentas. Nos ha llegado la otra mejor esencia.
A mí me interesaron desde bien pronto este tipo de relatos (ya dije que era de los que todavía tuvimos que dedicar parte de la adolescencia a tener que aprobar lenguas muertas, sobre todo una, porque a la otra -la que nos ocupa precisamente- no tardé en darle pasaporte en cuanto me dejaron librarme de ella y cambiarla, loado sea Dios, por la Historia del Arte). Pues bien, aparte de lo cautivador de aquellas aventuras de dioses medio héroes medio tontos, una cosa no me podía quitar de la cabeza: ¿de verdad esto era una religión?, ¿de verdad había quien se creía ¡esto!?, ¿de verdad oraban y daban dinero a esta mamarrachada?, ¿a nadie se le ocurría vociferar ¡pero por quiénes nos están tomando!?

Tampoco estoy "versado en todos los temas", conozco bastante de algunos, a los que me dedico con interés, y el resto ocio, mucho ocio y familia y amigos y hostelería popular. Eso sí, del "tema sacro" que aquí venimos a tratar, nada más que por los "servicios prestados" a mí poquitas lecciones. Que con todo lo que se diga, el trato de sacristía continuado, ¡continuadísimo!, enseña y escarmienta ¡pero bien!

Yo no voy a publicar nada, sobre todo por pereza, que ya sé que es pecado capital. Pero por supuesto por lo mal pagado que está.

En fin, que sí, que no son pocos los católicos de cultura y de poca cosa más (la comunión de un sobrino, como mucho).

Que hay religiones que crean cultura se aprecia ahora en que según se margina la religión cristiana se cambian las costumbres de la gente. Una muestra evidente es la caída brusca de la natalidad. La cultura cristiana daba un modelo de persona más sacrificada, y aún no creyendo en la religión esa mentalidad se contagiaba y la ausencia de esa cultura cristiana ha llevado a más individualismo, comodidad, hedonismo, etc. Aún quedan restos de la cultura cristiana, el sentido de solidaridad, el calendario (durante la revolución francesa se quiso romper abruptamente con el cristianismo y se hicieron semanas de 10 días)...

Naturalmente, Pepe, una cultura no son monumentos, ni cuadros, ni música la cultura incorpora unas virtudes-que son el origen del arte-y que, cuando el último de los miembros de esa colectividad muere, desaparece. Si no hay reconocimiento de esas virtudes no hay comprensión de esa cultura.
Ya ves la gracia que le hacen los griegos a Guillermo, se parte de risa de lo memos que eran (¡los griegos!, el pueblo más admirado de la historia) y, a pesar de ser estúpidos e inventar cuentos como el de Caperucita Roja pues eran buenos escultores y entonces va a Atenas y dice: "¡No está nada mal esta venus de por aquí, en cambio esta pintura es horrorosa"! Y claro, la pintura horrorosa es el rostro de Ananké. Ni idea, pero eso sí: le encanta la cultura griega, los concursos de cocina y la vida social.
Lo que tú entiendes, Pepe, por cultura cristiana, es decir la que está impregnada de Cristianismo y tiene su origen el él, estos no lo entienden más que como arqueología que puede gustar o no gustar según criterio propio.
Asesinarán la cultura cristiana, como Nerón asesinó a Popea abrazándola y apuñalándola por la espalda, y a todo otro resto de cultura que se les cruce por el camino porque están ciegos y sordos, tienen la mentalidad de un turista y no conocen nada de lo que se suponen entender.
No tienes más que leer el último comentario de Guillermo, ni su peor enemigo se hubiera atrevido a tratarlo así.

A lo que nos referimos como cultura griega, es a partir de la era arcaica y luego la clásica y la helenística. Ya existían los dioses olímpicos en la época arcaica pero no salieron de la nada.
Los helenos, dorios y jonios llegan al Peloponeso desde Tesalia y Asia Menor, y desplazan a habitantes originales de Grecia que eran los pelasgos.
Todos esos pueblos traen sus dioses y sus mitos y además incorporan otros de los pueblos con los que entran en contacto, Micenas, Creta, Chipre.
Los dioses griegos provienen de Asia y las islas mediterráneas.
Artemisa es Astarté y luego será la Diana romana.
Es la cultura griega la que da forma a su panteón y su mitología.
Si Homero escribe la Ilíada y menciona a los dioses es porque durante los siglos anteriores un ejército anónimo de poetas canta las hazañas y crímenes de los griegos durante la guerra de Troya, y Homero es sólo uno que añade algo y recopila las principales tradiciones.
Y después la cultura romana adoptará a los dioses olímpicos identificandolos con sus propias divinidades.
Igualmente Yavé es el dios cananeo El, que al principio es un dios principal de una religión politeista (los Elohim) y tiene una esposa (Ashera), hasta que entre los hebreos después de muchas luchas y conflictos se acaba imponiendo la facción partidaria del monoteísmo. Vestigios de todo esto los hay sobrados en la Biblia.
De Jesús ¡qué voy a decir! .Es un judío y el cristianismo es una secta judía hasta que se convierte en una religión distinta.
Tampoco es original Alá ni se lo inventó Mahoma, pues que ya existía en el panteón árabe como dios invisible al que rezaban los árabes judíos, cristianos y sabeos. Y ya se sabe que el Islam es un batiburrillo de creencias judeocristianas.
Las culturas crean sus religiones y luego las religiones sirven para definir la cultura que la creó.
No existe un genio solitario que inventa una religión de la nada y lo cambia todo.
Aunque con las debidas precauciones porque los conceptos "cultura" y "religión", como "nación" y otras no son exactas ni herméticas, ,sino que no están del todo definidas y en continua evolución.
Imaginemos que en un futuro en Occidente existe una religión ecologista y panteista que adora a la Madre Tierra y acaba marginado al cristianismo. Ya hay quien anuncia esta posibilidad. Si se cumple la predicción no será la nueva religión la que cree una nueva cultura, sino que nuestra cultura cristiana al evolucionar, al cambiar y verse influida por otras religiones y culturas creará una nueva religión con la que sentirse a gusto. Y después esa religión reforzará la cultura que la creó y será su mayor exponente.

Desde la muy ponderada intervención de Alejandro Holzmann, se ha desviado el tema totalmente pero, por alguna razón el Sr. Soley lo mantiene abierto. Naturalmente si sigo contestando a continuas vaguedades es por una razón: la gente del común no me habla de lo que piensa sobre la religión y las intervenciones de algunos me permiten hacer perfiles, es decir tipologías de personas que viven en el 2018 muy alejadas ya del pensamiento tradicional. Tienen algunos elementos en común y otros no, pero no dejan de ser interesantes porque en todos ellos se aprecia la mezcla continua de elementos ajenos al tema, una dispersión muy grande y un desprecio total a la norma básica de que uno debe defenderse con la razón, y no diciendo ja,ja o atribuyendo un adjetivo gratuitamente a alguien que no lo ha utilizado. Incluso Chesterton podía hacer grandes circunloquios, pero volvía al tema, como esos grandes oradores que parecen haber olvidado la pregunta inicial y al final acaban contestándola.
Y la imposibilidad de entendernos es tal que ni siquiera se han dado cuenta de que, a una profesora de gramática, lo que de verdad le habría molestado es que le hubieran dicho que las palabras terminadas en í hacen su plural es íes y, por lo tanto, el adjetivo gilí necesariamente tiene que tener su plural en gilíes y no en gilís como he puesto. A una corrección así hubiese tenido que darle la razón me guste o no. Todas las demás me las tomo a beneficio de inventario.
¡Adios, Pepe! Que Dios te bendiga.

Sin embargo gilipollas tiene la ventaja de que es igual en singular que en plural.

Y en masculino que en femenino.

A ver ustedes que son expertos ¿algún término para significar una gran gilipollas? Digo, una grande, enorme e insoportable gilipollas. Gracias y hasta otro 'evento'.

La risa de la muchacha Tracia.

Gringo, yerras.

La religión crea la cultura simultaneamente con ella, aunque tome cosas prestadas de la cultura anterior. Mas que religion habría que hablsr de creencias. Esas creencias cambian la sociedad, pero no totalmente, sino que admite adoptar ciertos elementos de esta.

Lo de llamar El a Yahvé no es algo significativo, pues solo es un nombre. Como llamarlo Dios, cuando deus se usaba para las divinidades paganas.

No es que la sociedad cambie y eso provoque cambios en la religión o creencias, sino que el cambio de creencias provoca el cambio de la cultura y sociedad.

Homero cogió la religión de los poetas anteriores, principalmente.

La adopción de Roma de los dioses griegos trajo la helenización de esta, sin abandonar su cultura. El cristianismo fue creando una nueva sociedad, aunque no desdeño toda la cultura grecolatina ni germanica ni celta. El cristiabisno no surgió de la cultura palestina, sino de la religión judía.

El gran cambio de Rusia de potencia poco importante en Europa a potencia mundial poderosa se produjo por el cambio de una creencia a otra, del cesaropapismo ortodoxo ruso autocratico ql marxismo-leninismo. No es que Rusia se convirtió en potencia y luego en comunista, es que se volvió comunista y, al liderar el comunismo, se convirtio enen segunda potencia.

No es que las condiciones actuales lleven a una religión de la madre tierra, es que la sociedad ha sido cambiada tras decadas de predominancia de creencias cussipanteistas.

Alberto GT, puede que tengas razón. Pero me gustaría compartir una reflexión.
La religión católica no es hermética a los cambios sociales y curiosamente Francisco aunque de una forma inesperada, puede acabar consiguiendo que la Iglesia se democratice.
Con todo esto de los escándalos por pederastia, pudiera ser que Francisco fuera el primer Papa de la historia en dimitir por presión popular.
Hasta el momento los Papas aguantaban en el cargo contra viento y marea, aunque fueran secuestrados como Pío VII por Napoleón, o tuvieran que refugiarse en Castel Gandolfo mientras las tropas españolas saqueaban Roma como Clemente VII.
La única forma de ver terminar un papado era ver terminar la vida del propio Papa de forma natural o ayudado por algún prelado diestro en venenos, con poquísimas excepciones que o bien no están claras históricamente o se daba la circunstancia de que existían varios hombres que se disputaban el cargo.
Excepcional fue la renuncia de Benedicto XVI, y más aún que su sucesor también abdicara.
Sobretodo porque no había un clamor popular para la renuncia de Ratzinger y más bien debe ser cosa de chantajes e intrigas vaticanas. Suerte tuvo de que lo del veneno ya no se lleva.
Y también tuvo suerte Juan Pablo II de que en su época Internet todavía no se había popularizado, pero ahora hasta las beatas septuagenarias tienen un móvil con WiFi y un montón de megas.
Y aquí estamos con una campaña de ciber acoso, en la que irónicamente quienes participan con más entusiasmo son los ideológicamente más conservadores, pero que enganchados a las nuevas tecnologías pueden conseguir que el pueblo de Dios haga caer la tiara (es un cliché ya sé que no se usa) de la cabeza de Francisco.
Sería la primera vez en la historia. Porque hasta el momento el Papa era una figura sagrada, es decir separada, intocable. Que por mucho que se equivocara o incluso pecara y cometiera crímenes, se prefería mirar para otro lado, rezar y tener paciencia.
Pero lo que antes eran rumores que se quedaba en las tertulias de cafetería, como los amores entre Maciel y Wojtyla, ahora tienen audiencia global.
Quién sabe si el siguiente paso a la defenestración de un Papa por la voluntad popular expresada en las redes, sea la elección telemática del pontífice por ciber aclamación, como si fuera la canción ganadora de Eurovisión, volviendo así a las costumbres tradicionales pues es sabido que hasta el s.X era el pueblo romano el que por aclamación elegía a su obispo. ¿Y acaso lo radical no significa volver a las raíces? Pues que no teman los radicales y fundamentalsitas, que las tecnologías les pueden llevar a las raíces y fundamentos de la Iglesia.
Serán los carcas y los tradis y no los progres, los que acaben con el aura sagrada de los Papas y los pongan al nivel de los políticos o presidentes de corporaciones, que acaben dimitiendo por meter la pata y enfadar al pueblo.

Gringo, reflexión aguda y, por desgracia, verdadera. Muchos «tradis» (usando palabras absurdas que se entiendan) se dedican a crititcar todo lo que hace el Papa sin reSpeto. Existen algunos que ponen motes al Papa para denigrarlo. Existen algunos que incluso le critican por decir lo mismo que decia Benedicto XVI.


La elección del Papa por aclamacion del pueblo es cierta, pero solo del de Roma. Solo lo aclamaban los romanos, el resto de Italia o del mundo no tenían mucho que ver. El sistema incial parece ser la designación directa del sucesor. Así parece que se pasó de Pedro a Lino. La designación directa puede dar muchos abusos, así que no debe volver. La designacion por el pueblo de Roma está bien si la Iglesia de Roma es peqjeña. Pero cuando el Papado tiene muchos fieles en Roma, la aclamación dio lugar a muchisimos Antipapas y a que la nobleza romana se hiciera con la elección papal.


Si a esto añadimos que la capacidad de obrar actual del Papa es mucho mayor actualmente, debido a que ahora los Obispos dependen más en la practica de Roma, la eleccion por solo los romanos sería vista malamente.


La elección cardenalicio ha funcionado bien durante 1000 años. Por una psrte ha permitido que la designacion del Papa sea más internacional y no solo de los romanos. Ha hecho que las influencias politigas no dependan solo de los poderes romanos sino que esté repartida entre las Naciones en general, dando mayor margen de independengia. Además, la eleccion por una oligarquía es más clara y sencilla que una aclamación popular, que puede dar lugar a una eleccion confjsa mas facilmente, y dividir el Papsdo entre varios Antipapas.

Es evidente ¡Real! que tanto en el Antiguo ¡con los Castigos de Dios! ¡ah, el Castigo de Dios, hoy encarnizadamente Negado por la Iglesia Católica moderna, como la Pena de Sentido del Infierno ¡las Llamas y Tortura! como en el Nuevo Testamento, con las profecías y parábolas de Jesús, se defiende la Pena de Muerte ¡Negarla, como bien dice usted, admirado y estimado Amigo, sería Herético! Yo mantendría la Pena de Muerte para los Delitos más Graves, condonada por Cadena Perpetua, a elección del Reo, para no ser Responsable de Sangre ¡Y erradicaría, salvo este Caso extremo, la horrible y Cruel Cárcel, creando la ¡más Justa, Creo, y humana! (!?) Pena de 10 a 20 Latigazos para las Agresiones y el Resto Penas Económicas. Nada más. Muchas Gracias. Saludos cordiales.