¿Separar el matrimonio estatal del religioso?

El último número de la revista First Things se abre con una muy interesante editorial de su director, R. R. Reno que aborda una cuestión que se están planteando ahora en Estados Unidos pero que es de plena aplicación a nuestro país: ¿qué debemos hacer los cristianos ante la redefinición del matrimonio por parte del Estado?

Porque hasta ahora se podía discutir si lo que la Iglesia entendía como matrimonio era lo mismo que lo que entendía el Estado por esa palabra, pero resulta evidente, tras incluir las uniones entre personas del mismo sexo dentro del mismo concepto, que hoy en día son conceptos completamente diferentes, antagónicos incluso. Y eso a pesar de que cuando un chico y una chica contraen matrimonio en una iglesia de, pongamos, Nueva York, piensan que lo que han hecho en la iglesia es lo mismo que lo que el Estado les reconoce.

Para Reno el asunto es sencillo: de lo que se trata es de no mantener esta confusión, de ser coherentes con lo que se afirma y de actuar en consecuencia.

Entre otras cosas, Reno propone las siguientes reflexiones

  • A lo mejor ya no basta con hablar de un matrimonio genérico. Necesitamos ser más precisos con el lenguaje. Lo ideal es que el Estado renunciase al uso del término matrimonio en vez de hacer con él lo que le viene en gana, e inventase una nueva palabra para reflejar los tipos de unión que reconoce. Difícil. Pero al menos tendríamos que acostumbrarnos a no hablar de matrimonio a secas cuando nos referimos a lo que reconoce el Estado. Reno propone abandonar el término “matrimonio civil” (el matrimonio por la Iglesia no es incivil) y adoptar el de “matrimonio estatal”, reservando la palabra matrimonio, incluso si se quiere reforzándola con el adjetivo católico, o mejor, sacramental, para el matrimonio contraído en la Iglesia. Antes, el Estado reconocía la existencia de un matrimonio, ahora en vez de reconocerlo, lo redefine, convirtiéndolo en algo totalmente dependiente del control estatal. Es por ello que este nuevo contrato es un contrato estatal y no civil.
  • Tanto en Estados Unidos como en España, la Iglesia actúa como agente subsidiario del Estado, de modo que el matrimonio contraído en la Iglesia supone automáticamente un matrimonio reconocido por el Estado. Pero, como ya hemos señalado, hoy en día se trata de dos cosas sustancialmente diferentes. ¿No viene siendo hora de que la Iglesia renuncie a equiparar los dos tipos de uniones? Sería una molestia para la pareja contrayente, que además de pasar por la vicaría también tendría que pasar por el juzgado para realizar los trámites burocráticos  de “la amorfa e imprecisa unión civil que nuestro régimen continúa llamando «matrimonio»”, escribe Reno, pero esta práctica ya se realiza en muchos países, por ejemplo en México, y tiene la ventaja de que lanza un mensaje claro: el matrimonio en la Iglesia es otra cosa. Siguiendo con la distinción antes apuntada, escribe Reno que “la Iglesia puede participar en un matrimonio civil, pero no debería participar en un matrimonio estatal”.

Estas reflexiones no son solo ideas lanzadas al viento. Unos pastores estadounidenses, los episcopalianos Ephraim Radner y Christopher Seitz, ya las han hecho realidad a través de un compromiso, el Marriage Pledge, al que invitan a sumarse a todos aquellos que lo compartan, en el que señalan que “La nueva definición de matrimonio ya no coincide con lo que los cristianos entendemos como matrimonio entre un hombre y una mujer” y que “continuar con las prácticas eclesiales que entrelazan el matrimonio civil con el matrimonio cristiano implicaría a la Iglesia en una falsa definición de matrimonio”. En consecuencia, se comprometen a “no continuar sirviendo como agentes del Estado en el matrimonio, a no continuar firmando certificados de matrimonio, a pedir a las parejas que consigan su matrimonio civil de modo separado de sus promesas matrimoniales en la Iglesia

¿Tan descabellado es pensar en algo similar en España?

131 comentarios

  
Néstor
En Uruguay tenemos ese sistema. El católico tiene que casarse primero por civil para luego poder casarse por Iglesia, si el sacerdote los casa sin pasar por el civil va preso. Entiendo que puede ser una mejoría respecto de la confusión que se señala en el artículo, pero es también una imposición tiránica del Estado en nuestro caso. Los Obispos han lanzado alguna vez la idea de que en el caso de los católicos el matrimonio religioso tenga por sí solo efectos civiles, pero es claro que en el Estado uruguayo eso no parece interesar.

Saludos cordiales.
24/11/14 11:08 AM
  
DavidQ
La separación debió haberse hecho desde que el Estado aceptó el divorcio.

En mi país los dos actos son separados, aunque más por costumbre que por otra cosa, la Iglesia pide que el acto civil se realice antes que el religioso. Es una práctica que debería abandonarse en la medida que la unión civil deja de tener sentido para un creyente.
24/11/14 11:10 AM
  
juvenal
Sería totalmente congruente con sus ideas. Realmente es algo que ya existe en ciertos grupos como los gitanos.
24/11/14 11:14 AM
  
Luis Fernando
Yo llevo pidiendo eso hace años.
24/11/14 11:16 AM
  
Luis Fernando
También digo que se podría pedir una legislación parecida a la del Líbano, donde los matrimonios religiosos tienen sus correspondientes equivalentes jurídicos. Y se deja para los no creyentes un matrimonio civil.

Veríamos entonces cuántos católicos bautizados no practicantes querrían casarse por la Iglesia, sabiendo que no van a poder divorciarse -sí separarse-.
24/11/14 11:24 AM
  
Mamá Oca
En España era así antes: recuerdo que mi abuela solía comentarme que se había casado "dos" veces: primero había que hacerlo por lo civil, y luego por lo religioso. Ni que decir tiene que el civil era un mero trámite y que hasta no tener las bendiciones religiosas no fue a vivir con mi abuelo. Sería por los años 30, así que no sé si ese sistema fue por estar España entonces en la II República. Pero tal y como están las cosas, no me parecería mal volver al sistema, estarían más claras las cosas para muchos, y no habría tanta pantomima en las Iglesias.
24/11/14 12:30 PM
  
Palas Atenea
Me parece coherente. Ahora bien, la legislación uruguaya, que según Néstor puede meter preso a un sacerdote por adelantarse en casar a una pareja, la encuentro absurda. Deben ser cosas distintas, como el certificado de nacimiento y el de bautismo aunque, evidentemente, en este caso uno debe ser previo al otro en el caso del matrimonio eso me parece indiferente. No sé por qué el funcionario tiene que reclamar ser el primero que case a la pareja.
Los líos que puedan surgir de esta separación del matrimonio estatal y el religioso no serán mayores que los que hay ahora.
Quizá eso evitara el acoso que en algunos lugares, en Texas me parece que leí, se está haciendo al clero para que, por narices, case a homosexuales y dejen en paz a las iglesias.
24/11/14 12:33 PM
  
gringo
Lo de Texas habría que aclararlo, porque no me creo que con la estricta separación iglesia-estado que hay allí se pueda obligar a nada a un pastor.
Otra cosa son los países con religión oficial donde curas y pastores son funcionarios como en Escandinavia.
Efectivamente el mejor sistema es el de inspiración francesa del que beben los latinoamericanos: solo tiene validez el civil, luego cada cual se casa por la religión que quiera pero si efectos civiles.
Pero en España todavía gusta al clero sentirse como semifuncionarios.
24/11/14 12:49 PM
  
Palas Atenea
¿Y por qué no te lo crees? Ni que fuera la primera vez que el estado se ha metido en terrenos de las iglesias. En EE.UU, efectivamente, esa separación existía pero ya no está tan claro que siga existiendo. Estoy segura que si los pastores recurren ante la ley ésta puede darles la razón, pero eso no quita que la alcaldesa de no sé que localidad se crea con atribuciones para amenazarles. Cosa que, desde luego, no habría pasado en 1950.
24/11/14 1:06 PM
  
Antonio
Ha vuelto a salir el anecdótico caso del Líbano, donde el Estado se lava las manos y renuncia a su poder y a su propia legislación civil diciéndote que la tuya es la de tu confesión religiosa. Existe el divorcio, pero por creyente no tienes derecho a beneficiarte de él (que habría que ver hasta que punto si quiero divorciarme voy a tener menos derecho que mi vecino).
Por suerte es una situación absurda que ningún otro país imita, sólo faltaba.

El matrimonio es un contrato civil prerreligioso y aconfesional. Y voluntario para el que quiera embarcarse en consecuencias y en hijos de por vida.
24/11/14 1:45 PM
  
Juan Mariner
Con la plena consolidación del matrimonio homosexcual en España, la Igleisa Católica ya está tardando en denunciar que no se reconozcan plenos efectos del matrimonio canónico en la legislación civil. Pero no tendremos esta suerte, porque lo que interesa es mantener la consusión de siempre (aliada del Diablo), no caer en la marginalidad 8la jerarquía teme o pintar nada en el espectro social), no perder comba polítiquera (aunque se acabe benefiaciando a los derechistas de turno), invocar la "España Eterna" y otras lindezas por el estilo...
24/11/14 2:11 PM
  
k
En USA yo tengo entendido que aunque hagas el matrimonio religioso, luego tienes que ir al juzgado igualmente a formalizar legalmente la unión (si quieres que sea reconocido por el Estado, claro).

Y si no quieres ir al juzgado, pues te puedes casar religiosamente todas las veces que quieras o las diferentes iglesias te permitan, eso no tiene validez legal.

Pero bueno, no podría jurar que es así, simplemente me lo han comentado gente que vive en USA.
24/11/14 2:19 PM
  
Palas Atenea
k: Efectivamente es así, pero el asunto de la homosexualidad está adquiriendo un componente similar al de los DDHH. Es decir que algunos homosexuales quieren casarse por la iglesia, y si la iglesia a la que pertenecen se niega, siempre está el espinoso asunto de la homofobia. Si la homofobia entra en el derecho penal tipificada como delito, las iglesias podrían ser obligadas a casarlos, lo que daría al estado el control de los sacramentos.
24/11/14 2:41 PM
  
Luis Fernando
Yo lo del Líbano lo dije antes de saber que allá se hacía así:

http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/1101290602-nadie-ha-negado-que-mons-mart
24/11/14 2:47 PM
  
Palas Atenea
Por otra parte eso no ha sido una exclusiva de los estados totalitarios. La Constitución Mexicana de 1917 disolvió las órdenes religiosas basándose en el principio de que hacer votos a perpetuidad conculca la libertad del individuo. El código penal de 1926 especificaba los castigos de las personas que intentaran reunirse con ese fin y, si mal no recuerdo, los priores de la orden podían ser condenados a seis años de prisión, la mitad si las orden era femenina.
Y ese código penal estuvo vigente desde 1926 hasta 1991 sin que ningún otro país dijera ni pío. Lo cual evidencia la total impunidad de un estado para hacer lo que le da la gana.
24/11/14 2:56 PM
  
Antonio
Palas Atenea, no te falta razón en lo de que el Estado tendría control sobre los sacramentos. De todas formas, no hay que olvidar que el matrimonio antes que sacramento es contrato civil, en este caso son las religiones las que hacen suyas actividades de la esfera laica.
Por otra parte, también el procesamiento de los pederastas puede ser en cierto modo una "sustitución" de la penitencia o de las penas canónicas, especialmente cuando ha sido la Iglesia la que se ha inhibido de buscar justicia y ha mirado para otro lado o ha encubierto casos de violencia sexual contra menores.
Aquí entraríamos en el espinoso asunto de cómo los abusos han tenido lugar bajo apariencia de dirección espiritual, una especie de "esto será bueno para tu alma", y desde luego también su contrario: la confesión mal entendida como coacción que termina desequilibrando al individuo aterrorizado por el castigo y el infierno. Efectivamente, puede que veamos en el banquillo casos de "esquizofrenia penitencial" en menores, al igual que demandas por "discriminación matrimonial" a personas que social y civilmente disfrutan derechos adquiridos y aceptados en el plano de la ética laica.
24/11/14 3:12 PM
  
Luis Fernando
El matrimonio antes que nada es una institución creada por Dios. Luego los hombres han hecho con ella lo que les ha dado la gana. Cristo la devolvió a su idea original.

Conviene tener en cuenta que en todo divorcio donde hay hijos, estos son siempre víctimas de la separación. Y no se les protege casi nada a nivel emocional. Solo se mira por su seguridad económica. Pero dile a un niño si prefiere vivir pobre y con sus padres juntos o rico con sus padres separados y teniendo que compartir vivienda con el amante de la madre o del padre.
24/11/14 3:17 PM
  
Antonio
Desde luego lo que un niño no es capaz de discernir, y por eso nadie se lo pregunta, es por qué sus padres tienen que vivir juntos y mal avenidos y odiándose a muerte porque su contrato bilateral ha finalizado. Ojalá fuera tan fácil esta vida.

Mucho cuidado con las "instituciones creadas por Dios", porque en otras civilizaciones habría creado también la poligamia, y por qué no también la unión libre, la relación sin hijos o el amor entre personas sin limitación de género, y no faltan precisamente predicadores de cada causa. Entre nosotros está claro que es Dios quien nos ha marcado un camino de vida, pero a los gestores concretos de la vida social no es fácil sugerirles que las soluciones civiles puedan regirse por las creencias sobrenaturales que cada grupo libremente tenga.
24/11/14 3:48 PM
  
sergio
Aclaración del caso Uruguay, el sacerdote, pastor o rabino no van presos, se le cobra una multa que no asciende a mucho, lo que marca el Código Civil es que el Estado Uruguayo reconoce únicamente al Matrimonio Civil como válido y si se quiere casar por su religión lo debe hacer después y su conciencia marcará como lo vivirá, En mi caso que fue un casamiento ecumenico (mi esposa es católica y yo metodista) mi suegra (también católica) al terminar la ceremonia civil me felicitaba y le dije "Perdón, pero el verdadero casamiento es hoy de noche, esto solo fue un trámite", para hacerle entender que el casamiento que me importaba era el religioso, y si bien en mi caso no es un sacramento si lo era para mi esposa, pero nosotros los Metodistas no nos tomamos el casamiento por iglesia como un acto ceremonial y fastuoso, es más, en el caso de mi madre no tengo fotos de su casamiento porque no se le permite ingresar a fotógrafos ni hacer espectáculo, es una acto sencillo, debo confesar que no se como es en otros países, es más los pastores te aconsejan casarte un domingo el día del culto y frente a la comunidad realizar tus votos, en mi caso la que quiso todo lo de la ceremonia con fiesta incluida fue mi esposa, a lo que accedí por respeto a lo que ella consideraba debía ser un casamiento.-
24/11/14 4:43 PM
  
Palas Atenea
Antonio: El matrimonio nunca ha pertenecido a la esfera laica, lo mismo que los calendarios. El origen del matrimonio no es laico, ni el de los calendarios tampoco. El funcionariado metió mano en el matrimonio muuuucho después que los sacerdotes, es de primero de básica.
24/11/14 4:54 PM
  
Jorge Soley
k, en USA el matrimonio religioso tiene efectos civiles y no hay que volver a pasar por el juzgado. Lo que proponen los impulsores del Marriage Pledge es que se abandone esta situación
24/11/14 4:58 PM
  
Ricardo de Argentina
En Argentina el matrimonio religioso no tiene efectos civiles. Entonces hay un matrimonio "por Iglesia" y uno "por civil".
Antes el Esado obligaba a la Iglesia a no casar a los que no lo estaban antes "por civil". Pero creo que eso ahora ha cambiado, y el matrimonio religioso ahora puede hacerse sin el civil previo.
También ha cambiado la legislación civil, que equipara a los casados con los concubinos. El casamiento civil sólo ahorra allegar pruebas de convivencia llegado el caso, no más.
24/11/14 5:30 PM
  
Juan Mariner
En las relaciones Iglesia-Estado podemos encontrar diversos sistemas como muchos comentarias han expuesto, pero en España, tras la consolidación definitiva del matrimonio homosexual o gaymonio, no queda otra solución plausible en este tema que ir por nuestra cuenta y riesgo y volver a los orígenes (algunos sólo quieren ir al cristianismo primitivo en seggún qué nimiedades): desvincularse de la legislación civil anticatólica y homosexualista y mandar a sus ideólogos a la m.....
24/11/14 6:42 PM
  
gringo
Palas Atenea en su estilo matando mosquitos a cañonazos.
No he dicho que no me crea lo de Texas sino que hay que comprobarlo bien.
Por lo que añadís se trata de una alcaldesa, luego no es el estado de Texas sino un simple municipio, con lo cual será solo una alcaldesa que trata de presionar a un pastor no un organismo legislativo estatal o federal que trate de imponer nada a las iglesias.
Exageraos.
Por lo demás ya no estamos en los setenta y hay cosas que han cambiado en nuestra sociedad.
Por qué el matrimonio en las llamadas religiones arraigadas (católica, protestante, judía y musulmana) es tan válido como el civil pero no el de otras religiones?
Si todos los españoles somos iguales un budista también podría casarse por su rito y que tuviera un reconocimiento legal.
O todos como en EEUU o ninguno como en Francia.
24/11/14 6:45 PM
  
pedro de madrid
La Iglesia tendría que renunciar a la palabra matrimonio , una vez sustituido por otro, registrarlo, para que no lo puedan emplear nuevamente otras personas y que no piensen en discriminación , los demás que sigan usando la palabra matrimonio (totalmente devaluado) y los que se casen por la Iglesia, se citarán con el numevo nombre católico ya registrado.
24/11/14 7:07 PM
  
Luis I. Amorós
Por si aporta algo, escribí un artículo sobre este tema hace unos meses; bastante jugoso, porque comentaron algunos de los aquí presentes:
infocatolica.com/blog/matermagistra.php/1402181104-un-matrimonio-canonico-para-u#more23030

"El matrimonio es un contrato civil prerreligioso y aconfesional. Y voluntario para el que quiera embarcarse en consecuencias y en hijos de por vida."

No, Antonio, repásate la historia, porque yerras. El matrimonio es una institución natural que se pierde en la noche de la prehistoria, siempre social y familiar.
Desde el principio, en todas las civilizaciones importantes, tuvo además un componente sagrado adherido, más o menos importante (aunque, ciertamente, nunca tan fundamental como en el cristianismo).

Sólo posteriormente los códigos de leyes lo consignaron. Y estos, hasta la llegada de la revolución liberal, se limitaron a recoger la costumbre previa, sin intención de modificar o imponer decisiones gubernamentales sobre el mismo.
24/11/14 7:08 PM
  
Palas Atenea
La opinión de Amorós está de acuerdo con la historia. El matrimonio, en principio, era una unión natural refrendada por la comunidad. Después, en las grandes religiones incluso paganas, fue un acto religioso con un componente sagrado porque estaba ligado a la continuidad de la vida y a la más primitiva sociedad: la familia. Muy posteriormente, y por razones administrativas se convirtió en ley y los funcionarios intervinieron.
En la "Germania" de Tácito se hace una buena descripción de las familias germanas-con gran alabanza de ellas por parte del historiador romano- pero los germanos de la época eran tribus que no llevaban registros. Los romanos sí los llevaban pero, en opinión de Tácito, la institución familiar entre los germanos funcionaba mejor porque la responsabilidad, tanto de los esposos entre si como de los padres respecto a sus hijos, era mayor.
24/11/14 7:26 PM
  
Palas Atenea
pedro: Es descabellado que la Iglesia renuncie a la palabra matrimonio, porque, por la misma razón se podrían apropiar de la palabra misericordia, caridad o pecado y darle otro sentido. El que tendría que buscarse otra palabra es el estado si piensa casar homosexuales a los que la palabra "matrimonio" no les concierne en absoluto. Y, si no, busca la etimología de matrimonio, matriarca, matriarcado, etc...y lo verás. Por mucho que quiera la ideología de género se empeñe el matrimonio es una cosa y el patrimonio otra.
24/11/14 8:46 PM
  
Juan Francisco
Yo creo que originalmente el matrimonio civil en nuestros países (en algún momento católicos) estaban estrechamente ligados a los valores, principios y fundamentos del sacramental. Con el tiempo se ha transformado lisa y llanamente en una parodia, que en lo práctico debe hacerse, pero que no merece ni el más mínimo respeto. Una prueba clara se ve en el gaymonio: el hecho de querer expresamente equipararlo al matrimonio, y no conformarse con una simple unión civil, devela el espíritu que los mueve.
24/11/14 9:04 PM
  
vicente
el matrimonio es y será solamente la unión entre un varón y una mujer.....

al resto de uniones hemos de llamarlas de otro modo......

el matrimonio entre bautizados es siempre sacramento......
24/11/14 9:08 PM
  
Daniel Iglesias
Art. 84 del Código Civil vigente en la República Oriental del Uruguay: "Efectuado el matrimonio civil a que se refiere el artículo 83, los contrayentes podrán libremente solicitar la ceremonia religiosa de la Iglesia a que pertenezcan, pero ningún ministro de la Iglesia Católica o pastor de las diferentes comuniones disidentes en el país, podrá proceder a las bendiciones nupciales sin que se le haya hecho constar la celebración del matrimonio civil, por certificado expedido en forma por el Oficial del Estado Civil y si lo efectuase sin dicha constancia incurrirá en la pena de seis meses de prisión y en caso de reincidencia un año de prisión.
Exceptúase de la disposición que antecede, los matrimonios in extremis, que no producirán, sin embargo efectos civiles."
24/11/14 9:47 PM
  
Palas Atenea
Muy amable el código civil de la República Oriental del Uruguay "permitiendo" que puedan casarse después en ceremonia religiosa, previa presentación del certificado del matrimonio civil, y muy misericordioso al conceder que, in extremis, se pueda proceder al sacramento sin más dilación, aunque no tenga efectos civiles. Me pregunto si el artículo 85 del código civil vigente es el que autoriza al sacerdote a administrar los Santos Óleos in extremis o éstos deben de esperar al certificado de defunción.


24/11/14 11:20 PM
  
gringo
¿En qué quedamos, el matrimonio es una institución creada por Dios o es de origen natural y se pierde en la noche de los tiempos?.
¿A los cromañones les dijo Dios que tenían que casarse mientras pintaban Altamira?.
¿Los de Atapuerca ya se casaban?.
Dios no inventó el matrimonio, el matrimonio es anterior a cualquier religión organizada y a cualquier estado, que luego lo único que hacen es regularlo, puedes tener una o varias mujeres, incluso concubinas, puedes o no divorciarte o repudiar a tu mujer, el adulterio es o no un delito, etc.
También los católicos deberían terminar de aclarase pues por otro lado los hay como Luis Amorós que pretenden que el estado reconozca un matrimonio católico que tenga validez civil y sea indisoluble, es decir, en lugar de separar matrimonio civil y eclesiástico lo que pretende es que el estado sea el policía religioso de los católicos, y vigile que si una pareja católica se casa por la iglesia luego que no puedan divorciarse.
25/11/14 2:16 PM
  
Antonio
Ésa es justamente la "escapatoria libanesa", Gringo, pretender que sea el Estado el brazo inquisidor contra adúlteros impenitentes. Solución desesperada a una credibilidad menguante. Patético.

Sea de origen divino o humano o meramente jurídico y funcional, el caso es que la unión de dos personas y dos vidas será lo que esas dos personas quieran hacer con sus dos vidas. Es decir, lo que ha sido siempre, pero con vertiente religiosa y referencia divina sólo para el que buenamente así lo quiera. Sin dejar de ser un contrato civil como todos los demás (pero sin posibilidad de rescisión, claro).
25/11/14 6:32 PM
  
gringo
Es que es gracioso ver cómo continuamente se quejan de que vivimos en un estado "totalitario" (pienso en los pobres creyentes de Corea del Norte, ya les gustaría vivir en España) pero luego les sale la vena nacionalcatólica y piden a gritos (literalmente pues lo escriben con signos de exclamación) un matrimonio católico protegido por el estado.
Totalitarismo para ellos es una palabra vacía de contenido, solo la usan para criticar al gobierno cuando ellos no mandan.
25/11/14 6:59 PM
  
Palas Atenea
No vivimos en un estado totalitario, gringo. Sin embargo yo abogo para que el matrimonio civil, a efectos legales, sea el único válido pero que los códigos civiles saquen las cuestiones religiosas de sus papeles. Por ejemplo, en el caso de la República Oriental del Uruguay el artículo 84 podría estar redactado así: "El matrimonio, como contrato civil, será el único válido para efectos legales, sin que pueda permutarse por ningún otro tipo de documento matrimonial que se aporte como sustitutivo de éste". Y, de esta manera, el estado no se mete en si se casan antes o después por la iglesia o por el rito de los charrúas-si es que alguno queda-y ya queda bien claro que si alguna persona, por razones religiosas, quiere regular su situación in extremis el problema está entre Dios y su conciencia.
La lectura de la Constitución Mexicana de 1917 y del código penal de 1926 derivado de ella, me dejó más que harta de que el estado entrara y saliera de la Iglesia cada dos por tres como le diera la gana. Sencillamente aquello causó una guerra, pero, objetivamente era terrorífico.
25/11/14 9:02 PM
  
gringo
Palas Atenea estoy de acuerdo con lo que dices de Uruguay.
En cuanto a lo de México decir que la constitución del 17 y el código penal del 26 provocaron una guerra... Creo que es bastante simplista para hablar de la Cristiada.
¿Y exactamente qué artículos se supone que provocaron una guerra?.
25/11/14 9:59 PM
  
Palas Atenea
Capítulo I: Art. 3-IV y V; Art. 5, párrafo 5; Art. 24; Art. 27-II y III; Art. 130
Ley Calles-reforma del código penal-del 31 de julio de 1926: "De los Delitos y Faltas en Materia de Culto Religioso y Disciplina Externa".
La Constitución se reformó en 1991 en tiempos de Salina de Gortari. La Ley Calles no se encuentra en internet, o no se encontraba la última vez que miré, yo la compré en una librería de viejo publicada en Ámsterdam el mismo año, 1926.
Ten cuidado al llamar a alguien simplista no vaya a ser que el epíteto se vuelva contra ti. No hablo de lo que no conozco.
25/11/14 10:13 PM
  
Palas Atenea
La Ley Calles constaba de 33 artículos y 3 artículos transitorios.
Éste es el 1º: "Para ejercer dentro del Territorio de la República Mexicana el ministerio de cualquier culto, se necesita ser mexicano por nacimiento. El infractor de esta prevención será castigado administrativamente con multa de hasta quinientos pesos, o en su defecto, con arresto que nunca excederá de quince días. Además, el Ejecutivo Federal, si así lo juzga conveniente, podrá expulsar, desde luego, al sacerdote o ministro extranjero infractor, usando para ello de la facultad que le concede el art. 33 constitucional"
Naturalmente el tener la ciudadanía mexicana no servía de nada porque había que ser "mexicano por nacimiento". De esta manera se deshicieron de un gran número de sacerdotes y, como el art, 27 de la constitución- creo recordar-disolvía las órdenes religiosas, sólo quedaron en México sacerdotes diocesanos mexicanos de nacimiento que fueron convertidos en funcionarios. ¿Vendrá de ahí el famoso dicho "por el artículo 33"?
25/11/14 11:15 PM
  
Néstor
El matrimonio es una institución natural porque el ser humano es creado por Dios y el matrimonio está en la naturaleza humana. Dios es el creador de todas las cosas y cada cosa es lo que es y tiene la naturaleza que tiene por la Creación divina.

El matrimonio por Iglesia debería ser reconocido por el Estado en cuanto a sus efectos civiles, en la medida en que dichos efectos no contraríen la naturaleza del sacramento.

Sin necesidad de un matrimonio civil aparte.

Y lo mismo podría hacerse para las otras religiones que tengan cierto peso en la sociedad.

El Estado pondría el matrimonio civil a disposición de los que no profesan religión alguna.

Registraría a todos, pero casaría solamente a los que no se casasen por alguna Iglesia o religión.

De paso renunciaría a imponer la filosofía masónica a todos los miembros de la sociedad.

Saludos cordiales.
26/11/14 1:40 AM
  
Juan El Bautista
Gringo:

como puedes leer en la respuesta de Palas Atenea, la masónica idea de separación entre Iglesia y Estado es muy especial..... respeto de la religión católica al Estado y pero ninguna reciprocidad.

Para entender a Méjico, hay que leer entre líneas lo que dicen sus gobernantes, el ejemplo mas claro, del masón mas conocido del hermano país,: "Entre los individuos como entre las naciones, el derecho al respeto ajeno es la paz", ¿Significara que el católico tiene que respetar al masón, pero no al contrario? ¿Te has dado cuenta de como se parece tanto al "DIEU ET MON DROIT" de la pérfida Albión.? Amenaza implícita.... si no ME respetas, habrá consecuencias.
26/11/14 1:44 AM
  
Palas Atenea
Bueno, Juan, México había expulsado al nuncio y no reconocía al Vaticano ni tampoco personalidad jurídica a las iglesias. De esta manera los sacerdotes quedaban en un vacío legal.
El art.130 les niega los siguientes derechos:
-El derecho al voto
-El derecho a criticar leyes gubernamentales
-El derecho a reuniones
-El derecho a la enseñanza
-El derecho a regentar hospitales u obras sociales
-El derecho a recibir herencias a no ser que vengan de familia cercana (padres, hermanos, tíos o abuelos)
Naturalmente este último punto se explica porque las herencias donadas a la Iglesia eran imposibles, por lo dicho anteriormente, con lo que se corría el riesgo de que algún feligrés dejara algún dinero directamente al sacerdote.
Es decir el sacerdote-funcionario que México había pergeñado con tanto cuidado vía constitucional carecía de derechos como ciudadano.
26/11/14 8:26 AM
  
gringo
Palas Atenea, entonces dices que por expulsar a sacerdotes extranjeros y otras cosas se provocó una guerra civil?.
Creo que es lo de siempre, que lo que hagan los cristianos siempre estará bien.
Que a los primeros los perseguían con saña y tenían que reunirse en catacumbas, pero ellos aceptaban el martirio sin ejercer violencia, pues estaba bien.
Que había leyes anticlericales y algunos cristianos deciden declarar la guerra al gobierno y pegar tiros, pues también bien.
26/11/14 12:12 PM
  
Juan el Bautista
Palas Atenea:

tienes toda la razón. Por tu conocimiento de la situación en Méjico no me queda duda que eres de esa nación hermana. Escasos somos los que conocemos un poco de historia de la Guerra Cristera fuera de la hermosa y mariana tierra mejicana.

Gringo:

El censo de 1910 indicaba población 99% católica en ese país.... pero el 1%, dueño de las armas y el dinero, quiso asaltar las conciencias pero una nación con corazón grande se les interpuso.

Verás que el 12 de Diciembre MILLONES de personas irán a visitar a la Virgen de Guadalupe, y el próximo año, MILLONES MAS asistirán a saludar al Papa, será cierto lo que dijo SAN JUAN PABLO II: ¡México siempre Fiel!

Por desgracia tu lógica no es correcta: si mato católicos todo está bien, si rompen vidrios a negocios de los amos del mundo, ¡Organizo una guerra mundial!

26/11/14 2:34 PM
  
Alvaro
El matrimonio es una cosa, y sus efectos civiles es otra distinta y necesariamente posterior.

Naturalmente, para que el Estado pueda reconocer los efectos civiles de un matrimonio tiene sentido que haya un acto administrativo en el que el matrimonio quede inscrito (aunque sólo sea para que conste el estado civil correctamente).

El problema es que el estado moderno ha manipulado la institución haciendo equivaler el efecto a su causa, llamando matrimonio a lo que es un mero registro administrativo para su efectos civiles, cambiazo que se ha disimulado emperifollando el registro con ropajes ceremoniales (en el mismo sentido también han intentado bautismos civiles, e incluso alguna que otra estupefaciente "primera comunión por lo civil").

Y claro, una vez se han apropiado ilícitamente de la institución, lo siguiente es mangonearla para imponer el reconocimiento de los efectos civiles de cosas que no son matrimonios.

Por eso no es opción el renunciar al término "matrimonio", ya que tal cosa significaría renunciar a la defensa de la Verdad. Por el contrario, se trata de llamar matrimonio sólo al auténtico, y dejar al mangoneado como lo que es: meros "efectos civiles" del auténtico matrimonio, o "farsa" si es que se reconocen efectos civiles sin un matrimonio auténtico que los origine.

Un saludo.
26/11/14 5:54 PM
  
Franco
Gringo

Veo por tu último comentario, que si esos mismos derechos se les negaran ahora a los ateos, no te quejarías.
26/11/14 6:01 PM
  
Palas Atenea
Gringo: Léete los artículos de la Constitución y la Ley Calles, comprueba por ti mismo porque yo no te voy a poner los 33 artículos del código penal,
"¿Y dices que por expulsar a los sacerdotes se provocó una guerra?" Yo no he dicho tal cosa, sino que ése es el 1º de los 33 artículos.
Además si alguien pregunta por algo y el otro le da lo que pide ya no puede pedir más sino investigar por su cuenta.
Juan: Soy española. Lo que pasa es que investigo cuestiones históricas poco conocidas o incluso ocultas. Me di cuenta hace muchos años de que en México algo había pasado que no nos habían contado y me puse a investigar.
26/11/14 6:19 PM
  
gringo
Palas la Ley Calles ya me la he leído, y aunque sea una ley anticlerical no creo que eso justifique una guerra.
Eres tú la que afirma que provocó una guerra.
Ciertamente explicar algo no es justificarlo. Así que opino que si hubo mexicanos dispuestos a matar porque no les gustaban las leyes de su gobierno creo que para ser cristianos tenían muy poca paciencia.
Parece que hay una mitificacion de la Cristiada últimamente en Europa, pero desde luego cuando se conocen episodios como asaltos a trenes encabezados por curas, donde se quemaba a la gente en los vagones, o el asesinato sistemático de maestros de escuelas laicas, yo no sé qué puede tener eso de cristiano.
26/11/14 7:33 PM
  
gringo
Franco, veo por tu último comentario que si existiera un impuesto por decir tonterías estarías arruinado.
Igual no entiendes la diferencia entre quejarse por leyes injustas, o recurrir a la desobediencia civil y el boikot, que fue algo que al principio hicieron los cristianos mexicanos con toda legitimidad, y otra empuñar las armas y matar gente.
26/11/14 7:37 PM
  
Palas Atenea
No es cierto. Te has encontrado con un imprevisto por irte de la lengua y ahora no sabes por dónde salir. Escribe el artículo 4º y te creeré.
26/11/14 8:53 PM
  
Palas Atenea
Por cierto, ya que hablamos de matrimonio civil y matrimonio religioso ¿Se menciona en alguno de los artículos de la constitución? ¿Qué dice la Ley Calles de ese asunto?
26/11/14 9:00 PM
  
Franco
Gringo

Si la desobediencia civil y el boicot no funcionaron, no veo porqué no recurrir a las armas.

PD: Si ese impuesto a las tonterías fuera una ley retroactiva, venderías hasta el nick para no terminar preso.
26/11/14 9:16 PM
  
gringo
Palas Atenea ni por asomo me vas a examinar.
Franco, si tengo que explicarle a un cristiano por qué no se puede empezar una guerra civil y matar gente por unas leyes injustas, o es que no eres cristiano o es que no quieres enterarte.
Tendré que volver a recordaros que al cristiano solo le está permitido matar en defensa propia. No se puede matar porque el gobierno de turno cierre escuelas públicas o expulse a los misioneros por muy injustas que sean esas leyes.
La Cristiada fue una orgía de sangre dirigida por curas. Hasta el famoso cristero "el Catorce" fue fusilado por orden de un sacerdote, al que no le importaba que ese guerrillero matara a los enemigos por docenas, pero como le gustaban demasiado las mujeres y el tequila quería dar una lección de disciplina a la tropa. Que una cosa es matar y otra fornicar.
26/11/14 11:56 PM
  
Palas Atenea
Es decir no sabes lo que pasó en México. No has leído nada y no tienes ni idea de lo que decían las leyes mexicanas. Otra vez no preguntes porque es peligroso hablar de lo que no se sabe, antes se coge al mentiroso que al cojo.
Me hiciste una pregunta, te he contestado y no has estado a la altura. Gringo, te has retratado.
27/11/14 8:40 AM
  
Franco
Gringo

La Guerra Cristera comenzó cuando, tras los resultados del boicot, el gobierno intentó imponer por la fuerza esa ley atea-anticatólica, y no quedó más opción que recurrir a las armas. Es decir, fue una guerra defensiva, que se produjo no habiendo más opción.
El Catorce, aunque un sacerdote le haya cuestionado su comportamiento poco cristiano, no fue fusilado por ello, sino por insubordinado y traidor, al ver en peligro su poder. Lo que pasa en cualquier guerra; la traición se paga con la vida. Así fue en toda la historia. La muerte de El Catorce, demuestra que era más importante el buen comportamiento de la tropa, que matar a muchos agentes del gobierno.
Pero, no sé para qué comento. Había olvidado que tenías la habilidad de saber qué tenían en la mente las personas de cualquier época.
27/11/14 1:23 PM
  
gringo
Palas Atenea, no me importa en absoluto lo que pienses de mí.
Te he preguntado para mantener una conversación, tú me preguntas porque te crees con derecho a examinarme y para ponerme en evidencia y en ese juego no entro.

Franco, lo único que justificaría un levantamiento en armas de los cristianos sería que un gobierno intentara exterminarlos.
Que exista un gobierno hostil y con leyes injustas no es motivo para iniciar una guerra civil.
Karol Wojtyla también vivió bajo un régimen enemigo de la Iglesia en la Polonia comunista y que yo sepa nunca intentó empuñar las armas para derrocar al gobierno.
Lo que hubo tras la Cristiada fue una combinación de laicos que estaban indignados con e gobierno, clero rural que manipulaba a los campesinos, algunos terratenientes desconfiados de un gobierno socialista y unos obispos que no querían dejar sus privilegios y propiedades.
Los cristeros para financiarse asaltaban trenes y haciendas sin miramientos, ejecutaban a prisioneros desarmados, mataban como objetivo preferido a los maestros de escuela.
La guerra cristera mató entre 50.000 y 250.000 personas y provocó el éxodo de otro cuarto de millón.
Defender eso es hacerle un flaco favor a la Iglesia.
27/11/14 1:59 PM
  
Palas Atenea
Jamás hagas preguntas concretas a un desconocido, si no fueras de sobrado lo sabrías. Las preguntas concretas se responden concretamente y eso obliga al otro a verificar la fuente. Las conversaciones del corta-pega que mantienes tú no llevan a ninguna parte. Con la información que te he dado, absolutamente verídica, a estas alturas podrías decir si la guerra cristera estaba justificada o no. El refrito ese que has sacado de algún sitio no vale para nada porque está en cualquier web, anticrestera por supuesto, ya que no especificas nada de lo que hicieron federales y rurales.
Y pido perdón al bloguero porque, por contestar a una pregunta concreta de alguien que, en definitiva, no quería la respuesta, me he desviado de la cuestión.
27/11/14 2:34 PM
  
Francisco de México
Gringo:

la inmensa mayoría del pueblo, que somos católicos, hemos recibido constantes agresiones de la cúpula gobernante y masónica desde hace 200 años. Los católicos nos hemos defendido en varias ocasiones, pero la mas violenta fue la Guerra Cristera.

La Iglesia fue robada en la Reforma y no hubo una guerra como la de 1926. En México tenemos paciencia, pero no aceptamos que toquen ciertos esenciales: no permitimos que nos digan que deben de aprender nuestros hijos, tampoco permitimos que se limite el derecho a la religión. Eso ha sido casusa de guerra en el pasado y, por desgracia, yo personalmente creo que en el futuro también, el gobierno actual pensaba aumentar los impuestos a las escuelas católicas y, al final, no le quedó otra que recular., pero seguramente lo intentarán después.

¿Otra vez fueron las víctimas los "buenos" anticatólicos que intentaban quitarnos lo "fanático"? ¿Qué la guerra cristera la hicieron los "laicos"? por supuesto, pero aclaro que fueron CATÓLICOS laicos (no pertenecientes a las órdenes religiosas), esto es simplemente el PUEBLO.

Siguiendo tu lógica, tal vez nos quieras sugerir que deberíamos pedir perdón por defendernos.
27/11/14 3:18 PM
  
Silveri Garrell
Lo encuentro perfecto de separar los dos matrimonios. En realidad el matrimonio eclesial tiene vigencia civil porque al haber sido realizado por sacerdotes, que por cierto hacen el papel de "funcionarios" con paga mínima del Estado, pues el mismo Estado se ahorra gastos de otros funcionarios municipales que cobran mucho mas que los curas. Es hacer trabajar por cuatro céntimos a los curas para que hagan el trabajo de los alcaldes, más claro el agua.
27/11/14 4:37 PM
  
gringo
Palas Atenea, la guerra cristera no estaba justificada.
Desde ningún punto de vista, ni del propio catolicismo.
La ley Calles fue injusta y anticlerical, pero como para empuñar las armas, no.
Si no te gusta la verdad histórica no es mi problema. Si tanto sabes del tema no necesito recordarte quienes fueron personajes siniestros como el cura Reyes Vega.

Francisco de México, igual no te has dado cuenta del problema tan grande tenéis en vuestro país con la violencia. Te digo lo mismo que a Palas, aun siendo injusta la ley no justificaba una guerra civil.
A qué llamas "defenderse"? Defenderse era lo que hacían los judíos en los bosques de Bielorrusos durante la Segunda Guerra Mundial. Era bien sencillo, si los alemanes los pillaban los mataban. Eso no pasaba en México, no te mataban solo por ser cristiano ni aunque fueras cura.
El hostigamiento y las presiones y la marginación son una cosa, la persecución es otra.
Los cristianos solo pueden matar en defensa propia. No lo digo yo, lo dice vuestro catecismo.
27/11/14 10:20 PM
  
Palas Atenea
Sr. Soley: Me parece bien que todo el mundo opine, pero la falsificación de la historia no es tolerable. Todo el mundo sabe que el gobierno de México asesinó a gente de organizaciones pacifistas y a otros que no eran cristeros. Los mentirosos que niegan hechos históricos deberían ser censurados, no por opinar sino por mentir.
27/11/14 11:54 PM
  
Franco
Gringo

Lo de los gobiernos ateos es una pendiente resbaladiza. Ya lo hizo Perón, primero aprobando leyes anticlericales, y después haciendo quemar iglesias.
Juan Pablo II no necesitó las armas para deshacerse del gobierno comunista en Polonia. Para eso viajó allá siendo Papa.
Volviendo a lo de los ateos mexicanos, era cuestión de tiempo para que se iniciara una persecusión cruenta(cualquier ley contra la Iglesia ya es persecusión); una de las características de todo gobierno ateo(y por tanto anticlerical) es la progresiva, o a veces inmediata, radicalización de su accionar. A menos que vos conozcás algún gobierno ateo que se haya vuelto bueno, es así la cosa.

PD: Si te molesta que lo católicos nos defendamos, sólo tenés que decirlo, no hay por qué andar disimulando ;)
28/11/14 12:12 AM
  
Francisco de México
Mi buen Gringo:

cierto, en México tenemos un grave problema de violencia, pero por favor, permíteme explicar que fueron los los gobiernos controlados desde el exterior (masónicos) permitieron crecer al crimen organizado, esos gobiernos duraron hasta el inicio de este siglo, y unos años después se empezó la limpia de esos indeseable elementos. Una disculpa, pero prefiero la guerra contra cualquiera que quiera envenenar a nuestra juventud, morirán muchos, pero siempre menos que con los secuestros, extorsión, drogas, etc. Solo lee las estadísticas de los adictos en Estados Unidos o Europa.

Temo desilusionarte, al igual que en otras guerras anticatólicas (guerra civil de la madre patria incluida) si te matan por el simple hecho de ser cura y hay que actuar en legítima defensa. Entre muchos ejemplos, el padre Pro.

El caso que describes no es ni remotamente comparable y la razón es muy simple, en aquella época en México solo una parte ínfima parte de la población no era católica, e intentaron imponerse al resto con armas y dinero provenientes de los Estados Unidos al resto de la población, por desgracia, nadie vino en auxilio de mi patria con fuerzas físicas, pero las oraciones del papa y el resto de los católicos hicieron el milagro..... y no dudes que lo volverán a hacer.

Por otro lado, en el caso que tu explicas en Europa, las fuerzas mundiales que apoyaban a lo que tu llamas "victimas" era muchas veces superior a las fuerzas de los que tu llamas "victimarios", razón por la cual la comparación que intentas establecer cae por peso propio.

Se que te gusta de hablar de atrocidades históricas, así que como dato informativo, en mi lista esta es la tercera mas grave de la historia (empatada con la de la Vandée) inmediatamente después del aborto y Palestina. Extraño es que alegas que estás en contra de todos los genocidios, pero nunca mencionas los verdaderamente graves, donde la diferencia de fuerzas, dinero, tecnología es abrumadora. ¿Será que los "ateos" piensan que hay genocidios políticamente correctos?
28/11/14 1:23 AM
  
DavidQ
Nelson y Alvaro (volviendo un poco al tema):

En mi opinión, el matrimonio religioso es superior al matrimonio civil, ya que obliga mucho mas allá de lo que hace el otro.

Con buena intención, no haría falta ser un jurista muy avezado para entender que quien promete ser fiel hasta la muerte a su cónyuge, no tiene ni la menor intención de fallar en su obligación "civil" de proveerle protección y cuidado. Si ha jurado recibir con alegría a los hijos que Dios le mande, sobra decir que tiene la mejor intención de educarlos y proveerles de lo necesario en la medida de sus posibilidades.

Sin embargo, el MAL uso y las MALAS costumbres de la sociedad, han hecho creer que el matrimonio civil es superior al religioso, ya que aquél obliga legalmente mientras éste "sólo" obliga moralmente. Un cristiano bien formado que contrae matrimonio podría firmar con los ojos cerrados cualquier acuerdo prenupcial, cualquier acta de matrimonio civil, cualquier cláusula y excepción que se pueda inventar cualquier persona, porque ninguna ley humana podría jamás ser superior a la ley divina.

De allí que tiene lógica que el sacerdote pudiera ser funcionario civil para este tema: le sobra capacidad. PERO a quienes les falta capacidad ya no es a los sacerdotes, sino a los contrayentes. Para todos aquéllos que andan buscando un contratito civil blando, con muchas cláusulas de escape y salidas rápidas en caso de conflicto; no digamos con francos atentados a la moral, el matrimonio religioso ni siquiera debería plantearse: sin duda no están listos para él.
28/11/14 6:52 AM
  
gringo
Francisco de México, ¿se puede saber de quién recibieron ayudas los judíos que luchaban aislados en lo bosques de Bielorrusia contra los nazis?.
¿Tienes algún problema en reconocer a los judíos como víctimas y a los nazis como victimarios?.
¿Por qué será que casi siempre hay un tufillo antisemita en los católicos hispanoamericanos conservadores?.
28/11/14 1:54 PM
  
Alvaro
Sorprendente... ahora gringo nos acaba de justificar el Alzamiento Nacional del 36 en España:

Dice él: "A qué llamas "defenderse"? Defenderse era lo que hacían los judíos en los bosques de Bielorrusos durante la Segunda Guerra Mundial. Era bien sencillo, si los alemanes los pillaban los mataban. Eso no pasaba en México, no te mataban solo por ser cristiano ni aunque fueras cura."

Es decir: según él, no es justificable una guerra civil si no te matan por la calle si te pillan. Como hace esa distinción, cabe deducir de ella su contraparte: que cuando sí sucede eso que describe, entonces sí es justificable esa misma guerra.

El caso es que en la España del 36 sí sucedía que si pillaban a un cristiano se le podía asesinar por el hecho de serlo ("O niegas a Cristo o te mato": hay infinidad de testimonios que demuestran que eso sucedía, y hay muchos miles de mártires que lo son por no haber negado a Cristo, todo ello sin contar la infinidad de iglesias e instituciones católicas quemadas en esa misma orgía de odio).

Así pues, por su propio argumento, queda claro que gringo acepta la legitimidad de quienes reaccionaron a esa intolerable situación levantándose en armas en defensa de los perseguidos.

Cosas veredes...

Un saludo.
28/11/14 2:08 PM
  
Francisco de México.
Mi buen gringo, permíteme responder a tus preguntas para luego continuar mi exposición.

¿se puede saber de quién recibieron ayudas los judíos que luchaban
aislados en lo bosques de Bielorrusia contra los nazis?.
Los judíos EN GENERAL, recibieron ayuda de, entre otros, URSS, USA, Reino Unido y, por supuesto, de la diáspora. Si consideras los recursos naturales, poblaciones, recursos financieros del grupo aliado fueron infinitamente superiores a las potencias del eje. Seguramente que hubo grupos aislados de judíos que ellos en particular no los recibieron, concedido.

¿Tienes algún problema en reconocer a los judíos como víctimas y a los nazis como victimarios?.
Personalmente tengo problema con las GENERALIZACIONES ABSTRACTAS, por ejemplo, decir que TODOS los judíos son malos, o que todos los judíos fueron víctimas. Se tiene que revisar cada situación en particular. Lo que también resulta un poco difícil de aceptar es que para ti, el grupo mas fuerte invariablemente es el que consideras víctima.

¿Por qué será que casi siempre hay un tufillo antisemita en los católicos hispanoamericanos conservadores? Siendo de mestizo como casi todos los mexicanos, no identifico tener ese "tufillo". Creo que en México no tenemos sentimiento negativo contra pueblo alguno. SIN IRONIZAR creo que quien lo perciba debe tener problemas olfativos.

Permíteme explicar mi punto de vista en la situación de México, ya que me parece que el tema de la Guerra Mundial es demasiado emocional para ti.

El presidente Calles era de ascendencia paterna judía, de hecho, su nombre completo era Plutarco ELIAS Calles, siendo Elías el apellido de su padre. El, con algunos otros judíos, y algunos protestantes de origen norteamericano organizaron una guerra religiosa en mi país. Pero la acusación histórica es para ELLOS solamente, no estoy generalizando que TODOS los judíos la hicieron ni que TODOS los protestantes la hicieron.

En mi país podemos muy bien ser críticos sin odiar a nadie: los cristeros eran católicos y la mayoría de los soldados que pelearon por el gobierno también, por eso que los cristeros casi nunca fusilaron a sus prisioneros, (solo a los altos jefes que promovían la tortura y asesinato). La "tragedia" del bando de gobierno es que mientras el padre masón luchaba por el gobierno junto con algunos de sus hijos varones, su esposa, todas sus hijas y los otros hijos varones militaban por los cristeros, una de las razones por las cuales Goliat no pudo vencer a David.

En la actualidad hemos aprendido a coexistir, solo pedimos que nos dejen educar a nuestros jóvenes en nuestros valores y que podamos ejercer nuestra religión sin restricciones ¿Es mucho pedir?

28/11/14 4:46 PM
  
gringo
Alvaro, mi abuelo era farmacéutico, no mató una mosca en su vida, y la Guardia Civil lo fusiló en una plaza de toros solo porque era "rojo", palabra abstracta que englobaba cualquier cosa.
Los que matan en nombre de los " perseguidos" suelen ser muy peligrosos, sean curas de la teología de la liberación o fachas.
La cosa es que en la historia hispanoamericana siempre encuentras un cura en un bando matando o justificando que se mate.
De la Guerra Civil Española podríamos hablar durante cien años y no acabaríamos.
En cualquier caso, los católicos más ultras suelen invertir el proceso, pues primero fue el alzamiento y luego como reacción vino una gran persecución de católicos.
Así que dicho alzamiento no estaba justificado.
¿Y además contra quién y contra qué se hizo el alzamiento?
Antes había una gran hostilidad hacia la Iglesia, pero no había una persecución generalizada, ni ningún gobierno pretendía exterminar a los católicos.
Y ya que estamos, supongo que aquí no vale lo del presentismo ni el contexto ¿verdad?.
28/11/14 4:47 PM
  
Almudena
Hace tiempo que me lleva sorprendiendo el hecho de que TODOS los matrimonios católicos, cuando les llegan las desavenencias y optan por cortar la convivencia, acuden al divorcio y no a la separación por la Iglesia. Las diferencias son inexistentes en cuanto a derechos y obligaciones civiles de cara a pensiones, hijos, régimen económico... Sólo es que con el divorcio puedes volverte a casar civilmente, tampoco anula el anterior matrimonio. ¿Por qué los católicos se divorcian y no se separan? (Porque se quieren volver a casar no me vale pues para muchos no es esa su cuestión).
28/11/14 4:58 PM
  
gringo
Francisco de México:

-Los judíos no fueron ningún bando combatiente en la guerra y como tal no recibieron apoyo.
Los judíos empuñaron las pocas armas que pudieron conseguir de manera clandestina en el gueto de Varsovia, en camoos de exterminio, y en los bosques de la URSS ante una situación extrema, pues había orden de matar hasta al último de ellos, sin distinciones entre hombres, mujeres, niños, sanos o enfermos, armados o desarmados.
En todos estos combates estuvieron solos, en Varsovia la resistencia nacionalista polaca dejó que los mataran y después fueron ellos los que se enfrentaron a los nazis, en la URSS el gobierno solo ayudaba a los partisanos comunistas.

-Cuando se trata de que los judíos eran perseguidos hasta el exterminio por el ejército más poderoso de Europa, y que los aliados no tenían por objetivo militar salvar a los judíos, por ejemplo nunca bombardearon las vías de tren hacia los campos a pesar de que sabían que el Holocausto ya se llevaba a cabo, creo que hay que ser muy retorcido cuando se dice que eran los alemanes el bando más débil.

_¿Que es eso de que hay que revisar cada caso personal? ¿Y eso de que no todos los judíos eran buenos?
Estamos hablando del Holocausto, de que te mataban solo por ser "judío", que para los nazis podía significar hasta que eras culpable de tiene run abuelo judío aunque estuvieras bautizado.
¿Que tendrá que ver aquí el comportamiento moral de cada judío?

-Ser mestizo no te libra de ser antisemita. Y sí, tus palabras siguen ayudando a antisemitismo y destilan el cuento del judaísmo que controlaba las finanzas y la política de los aliados y que a fin de cuentas lo mismo daba luchar contra unos que contra otros.
28/11/14 5:01 PM
  
Francisco de México.
Gringo:

acabo de leer tu respuesta referente a la guerra civil española, por desgracia, como en todos los gobiernos anticatólicos, primero se asesinó a curas y luego hubo el alzamiento..... y no soy católico ultra.
28/11/14 5:01 PM
  
Francisco de México.
Gringo:

1.- Acabas de aceptar que los judíos tomaron las armas y eso los hace beligerantes.
2.- El ejército y la fuerza aérea mas poderosas del mundo eran las de la URSS, la armada mas poderosa del mundo era la del reino Unido y la economía mas poderosa era la de Estados Unidos. Alemania acababa de salir de una recesión hace apenas unos años y era extremadamente débil, su fuerza vino del material humano, con tácticas e inventos.

Una vez contestadas tus objeciones, ¿Podemos volver a la guerra cristera?
28/11/14 5:14 PM
  
Franco
Gringo

Veo en todos tus comentarios, no sólo en este post, sino en todos aquellos en los que se haya discutido si los católicos somos malvados por defendernos, algo implícito. Diría que es un argumento que no te atrevés a formular. Y es que según vos, si en un enfrentamiento ocurre que una de las personas de uno de los bandos hace algo malo, de ahí se sigue que ese bando está deslegitimado independientemente de que tenga motivos justos para participar de ese enfrentamiento. Que si un cura hizo tal cosa en la Cristíada, que si no todos los que en España fueron fusilados por ser rojos lo eran realmente. ¿No te suena eso de "el abuso no quita el uso"? Si tuviéramos que seguir tu forma de pensar con todas sus consecuencias, ningún país debería tener Fuerzas Armadas, ni de seguridad, ni bomberos, etc., etc.
28/11/14 8:25 PM
  
gringo
Franco, no se trata de que algún cristero hiciera algo malo, se trata de que la revuelta cristera era ilegítima.
Los cristianos no pueden levantarse en armas contra el gobierno y ponerse a matar funcionarios y asaltar trenes (eso lo hacían todos no eran excepciones) porque el gobierno redacte leyes anticlericales.
Los cristianos hubieran estado justificados para matar solo en defensa propia, como el ejemplo que puse de los judíos que en la URSS se escondían en los bosques y luchaban contra los nazis, porque se les perseguía con la intención de exterminarlos a todos.
¿Donde queda todo eso de la paciencia, poner la otra mejilla, rezar por el gobierno aunque sea injusto y todas esas cosas de las que presumís?.
¿No se supone que los primeros cristianos aunque como los judíos en el s.XX eran perseguidos para matarlos no usaban la violencia, que rezaban por el emperador porque según san Pablo toda autoridad viene de Dios?
¿Entonces en qué quedamos, el cristiano es bueno porque acepta el martirio o es bueno porque se defiende?
Pues como siempre haga lo que haga diréis que están bien hecho.
29/11/14 2:18 PM
  
gringo
Francisco de México:

-Los judíos no eran beligerantes porque no había ningún país judío ni ejército judío.
Había grupos aislados judíos que tuvieron que usar las armas para defenderse del exterminio y lo hicieron por su cuenta.
Cuando se reunían los aliados no había representantes de Francia, Gran Bretaña, EEUU, la URSS y"los judíos ".
A los aliados poco les importaba la suerte de los judíos, en contra de los que la propaganda antisemita proclamaba y proclama.

-En 1941 que es cuando empieza la invasión de la URSS y los einsatzgruppen comienzan a fusilar judíos, Alemania tiene el ejército más poderoso de Europa.
No admitir eso o es de una ignorancia asombrosa o el tufillo sigue aumentando.
Hasta el hecho de hablar de bandos beligerantes ya es escandaloso.
Por un lado las fuerzas del Eje en Rusia que sumaban tres millones de soldados, por otro unos pocos cientos de judíos escondidos en los bosques. Eso no son dos bandos.
29/11/14 2:26 PM
  
Francisco de México
Gringo:

1.- ALGUNOS judíos tomaron las armas. Tienes razón en decir que ESOS judíos no seguían las "reglas" para los ejércitos regulares. Hasta aquí estamos de acuerdo, ahora, considera que se pusieron al margen la protección que dan los acuerdos internacionales y eso implica un tratamiento diferente si eran capturados,
2.- Hoy en día todavía se estudia la República de Weimar como un ejemplo de economía DESQUICIADA por la hiperinflación. Todos los autores (al menos los que he leído) aceptan que la economía alemana estaba destrozada, así que es imposible haber creado el ejército mas poderoso de Europa en unos pocos años. Nada que ver con los "cuentos" o "mitos" no confirmados del poder económico judío, mi punto es que Alemania era débil económicamente.
3.- Las fuerzas armadas son tres:
- Armada del Reino Unido era infinitamente mas poderosa que la Kriegsmarine alemana. La diferencia quizás sea de 20 a 1.
- El ejército de tierra soviético tenía mas de 400 divisiones al inicio de la guerra, también contaba con los tanques mas pesados. Simplemente era 3 veces mas poderoso que el alemán.
- La aviación mas poderosa del mundo fue la soviética., al menos en número de aviones. Superados en número quizás de 4 a 1.
4.- Alemania enfrentó la guerra de varios frentes:
- Naval: Bloqueo aliado y contrabloqueo alemán.
- Aéreo: Puntos tácticos militares y el INFAME ataque a barrios residenciales, llamado bombardeo estratégico.
- Balcanes: Guerra de Guerrillas donde participaron casi las mismas divisiones alemanas que contra los Angloamericanos.
- Frente Occidental: Primero contra Francia y luego contra la Resistencia.
- Frente Oriental: Rusia.
- Frente africano, con Rommel
- Frente Italiano, cuando ese país pactó con los aliados.

Conclusión: no eran 3 millones de soldados contra pocos cientos de judíos, eran 3 millones de soldados contra mas de 10 millones de contrarios con mucho mas armamento. Si lograron los alemanes tan importantes victorias fue, como lo mencioné, por astucia, valor, audacia, tácticas novedosas, nuevos inventos..

He recibido muchos adjetivos "descalificativos" por parte de los ateos tales como fanático, homofóbico, etc. y ahora de ser antisemita. No creo merecer ninguno de ellos, yo estoy cierto que hubo MUCHAS víctimas judías en la guerra, también las hubo alemanas, esa es la tragedia de las guerras, de TODAS las guerras, por eso es importante no dejarse llevar por el ODIO. De verdad, no puedo creer que tu veas las cosas en blanco y negro, hay muchos grises.

¿Podemos volver a la guerra cristera? Cada vez que hablas de la segunda guerra mundial muestras excesiva emoción.


29/11/14 3:50 PM
  
Franco
Gringo

Tal como ya te dije, cualquier ley o medida contra la Iglesia, ya es persecusión. La Cristíada comenzó cuando el gobierno intentó hacer cumplir por la fuerza esa persecusión. Los funcionarios que tratás de hacer pasar como pobres víctimas, colaboraban con la imposición de esas leyes. No eran ajenos al conflicto. Supongo que tendrás los videos en donde se puede ver a TODOS los Cristeros asaltando trenes, ¿no?

Rezar por los gobernantes es algo que se hizo siempre, y se sigue haciendo(pero como no vas a misa no te enterás). El Martirio es una vocación que no todos reciben, porque, por supuesto, depende de una gracia de Dios. Recurrir a la defensa armada puede ser válido en las circunstancias determinadas, pero no es obligatorio para ningún cristiano, a no ser, claro está, que haya posibles excepciones. Lo que Cristo dijo sobre la guerra(aunque todavía no lo hayas mencionado), está en la Biblia(que no muerde, si es que no te lo dije antes).
29/11/14 6:46 PM
  
gringo
Franco, una ley injusta no es una persecución. Te lo estás inventando.
Yo no escribí el catecismo. Si vas de cristiano por la vida deberías ser coherente. Un cristiano solo puede matar en defensa de la propia vida o de un tercero desvalido. Y una ley que prohibe los colegios religiosos no es poner en peligro la vida.
Ya me dirás tú como colabora con una persecución un maestro rural que se limita a enseñar a niños pobres. Si justificas su asesinato es que eres muy mala persona.
Pero bueno, en el fondo tu actitud nos hace un favor a los ateos.
29/11/14 11:19 PM
  
gringo
Francisco de México, ya veo que te burlas de mí.
Me estás diciendo que fueron los judíos los que "se pusieron al margen de la protección que ofrecían los acuerdos internacionales"?
Y que por eso se les dio un tratamiento especial? .
Me estás diciendo que por el simple hecho de ser judíos no se les exterminaba?.
Que se les hubiera respetado si no hubiesen empuñado las armas?.
Pues claro que te mereces lo de antisemita.
Qué ayuda prestó la Royal Navy a los judíos en los bosques de Bielorrusia, qué tendrá que ver en todo esto?.
Me puedes decir cuántas divisiones aliadas había entre Berlín y Leningrado para ayudar a los judíos entre 1941/44? Ya te lo digo yo: cero.
29/11/14 11:30 PM
  
Franco
Gringo

No sé si viste la portada de hoy en InfoCatólica. Ahí hay una noticia que viene a cuento. Se trata de un colegio perseguido y amenazado. Eso, es persecución. Te recuerdo también algo que comenté antes: Perón también aprobó leyes anticristianas, y terminó haciendo quemar iglesias, en una persecución que, a pesar de su "brevedad" no fue menos que otras(¿te suena Jacobo Wagner?). En lo que respecta a lo de los maestros rurales(suponiendo que en efecto eran inocentes) me remito a mi respuesta del 28/11/14 a las 8:25 PM. El caso de los asaltos a trenes no veo qué tiene que te escandaliza tanto.

También hay unas cosas a aclarar:

- No hay por qué esperar, para defenderse, que alguien sea asesinado. El robo, la injuria, etc., también son motivo para defenderse. Además, ¿Qué sentido hay en tener policías, por ejemplo, si tienen que esperar que ocurra un asesinato para actuar?
- Puede existir una guerra ofensiva justa, atada también a estrictas condiciones.
30/11/14 12:20 AM
  
gringo
Franco, si alguien hace una pintada ofensiva en un colegio, se le detiene y se le impone la sanción correspondiente, no se le fusila.
Que haya que explicar esto a un cristiano es increíble.
Justificar un golpe de estado y matar a miles de personas con que había leyes injustas que eran "persecución" es simplemente usar la religión como excusa política.
Hostigamiento, molestia, acoso, no son lo mismo que persecución. Persecución es lo que sufren los cristianos en Iraq por parte del Estado Islámico, allí sí está justificado usar las armas para defenderse.
Yo soy policía (guardia civil se llama en España) y sé muy bien que no puedo ir por la calle pegando tiros.
¿Te parecería bien que te balacearan por saltarte un semáforo en rojo?.
Yo solo puedo disparar al que intenta matarme o dañar a una tercera persona, y aún así si puedo debo intentar herirlo solamente.
Lo de que una guerra ofensiva puede ser justa te lo has inventado. Lee el catecismo de tu Iglesia, no muerde.
30/11/14 12:30 PM
  
Franco
Gringo

Encima ni leíste la noticia. La autoridad que se supone debe procurar el bien común, también participa de la persecusión, intentando que el colegio cierre. Es útil para ejemplificar más o menos lo sucedido en México, aún cuando en éste último era peor. En México, los cristianos no tenían una vía legal para evitar esas leyes, ni había autoridad alguna a la que se pudiera recurrir. Ni la Santa Sede evitó el conflicto. La religión como excusa política sería creíble si los Cristeros hubieran impuesto un "régimen medieval", pero eso no pasó, y te recuerdo que México sigue siendo un país laicista.
Así que el hostigamiento, el acoso, etc., no son una manera de perseguir. Entonces si una mujer fuera con vos a denunciar que un hombre la está acosando, ¿Le dirías que espere hasta que termine muerta para hacer la denuncia?¿No, verdad? Eso sólo lo hace la policía en Argentina.
Si sos Guardia Civil, además de combatir el crimen, ¿no hay que prevenirlo?
Con respecto a una guerra ofensiva justa, pongamos un ejemplo hipotético:
Supongamos que vos sos el presidente del país A. Tu país limita con el país B. En un momento te llega el aviso que el país B está concentrando tropas, armas y vehículos muy cerca de la frontera con tu país, y podrían atacar en cualquier momento, siendo sólo cuestión de tiempo. Yo te pregunto, ¿Atacarías vos primero para proteger tu país, o esperarías hasta que el enemigo inicie una masacre contra tu población antes de actuar?
Otro ejemplo, y ya que te gusta tanto la Segunda Guerra Mundial, es, ¿Fue justo que los aliados atacaran a Alemania para defender a Polonia?
30/11/14 2:00 PM
  
gringo
Franco, cerrar un colegio no es persecución. Persecución es lo de Iraq.
Si estás dispuesto a matar a alguien por el cierre de un colegio deberían encerrarte.
Parece que la proporcionalidad no te entra en la cabeza, cada delito tiene su castigo.
La guerra solo es moral si es defensiva para proteger a tu país o a un tercero que recibe un ataque injusto.
30/11/14 6:49 PM
  
Franco
Gringo

Creo que te sobreestimé, pensando que entenderías una simple comparación. Si además tenemos en cuenta que no contestaste a nada...
Entonces, si se prohibiera el ateísmo bajo pena de cárcel, no sería perseguir a nadie si no hay un muerto. ¿Te das cuenta lo que implica esa forma de pensar? Aunque debo decir que no me parece raro viniendo de un policía. Bueno, si algún día viajo a España, y me asaltan, al menos ya sé qué tengo que hacer.
30/11/14 7:15 PM
  
Néstor
Si a un pueblo católico se le quiere imponer obligatoriamente una forma de vida gravemente contraria a su fe, que implicaría una forma de apostasía práctica, de modo tal que no se lo pueda evitar pacíficamente, entiendo que está justificada la insurrección armada (está luego el problema de evaluar las posibilidades concretas de triunfo, etc.)

Dice Pablo VI en la Populorum Progressio:

"31. Sin embargo ya se sabe: la insurrección revolucionaria - salvo en caso de tiranía evidente y prolongada, que atentase gravemente a los derechos fundamentales de la persona y dañase peligrosamente el bien común del país engendra nuevas injusticias, introduce nuevos desequilibrios y provoca nuevas ruinas. No se puede combatir un mal real al precio de un mal mayor."

Donde se ponen las condiciones para la rebelión armada legítima según el Magisterio de la Iglesia.

El problema para entender esto está, me parece, en la mentalidad materialista, para la cual la única vida que hay que defender es la del cuerpo, no la del alma, que lógicamente, para el materialismo no existe.

Saludos cordiales.
30/11/14 11:46 PM
  
Elio Segovia Olave.
Estimado señor, no puedo si no mas que replicar su artículo desde la importancia del bien común, el matrimonio es una institución de derecho natural que debe ser protegida por el Estado, su respuesta ante la pregunta de que debemos hacer los cristianos, se encuentra tristemente influenciada por la ideología liberal, porque nosotros los cristianos debemos ser agentes activos de lo público y no permitir que se hagan este tipo de cosas, el matrimonio no debe sufrir ningún tipo de relativización, es lo que es, y siempre ha sido, y eso debemos protegerlo, por último quiero recordar las palabras de nuestro santo padre, beato Paulo VI, en su encíclica Humanae Vitae: " Los gobernantes son los primeros responsables del bien común y que tanto pueden hacer para salvaguardar las costumbres morales: no permitáis que se degrade la moralidad de vuestro pueblo; no aceptéis que se introduzca en la célula fundamental, que es la familia, prácticas contrarias a la ley natural y divina”.
01/12/14 12:52 AM
  
gringo
Franco, prohibir el ateismo bajo pena de cárcel no justifica que los ateos cometan atentados y maten gente.
En la época del otro Franco en España la homosexualidad era delito, hubieras justificado una guerrilla gay que matara policías? .
01/12/14 9:05 AM
  
gringo
Y además en México el gobierno nunca prohibió el catolicismo, ni ser cura era delito, y la gente podía ir a misa. Así que ni a esos extremos se llegaron.
01/12/14 9:10 AM
  
Franco
Gringo

"Franco, prohibir el ateísmo bajo pena de cárcel no justifica que los ateos cometan atentados y maten gente".

Por eso es que los cristeros atacaron al gobierno y sus secuaces, con "atentados" en ese sentido, en lugar de ponerse a "matar gente", más allá de alguna aislada excepción.
En lo que respecta a las "guerrillas gay", tendrían un inconveniente: el ser una pequeña minoría impide que se cumplan todos los requisitos(no habría posibilidad real de ganar el conflicto), aún suponiendo que tuvieran una causa justa, es decir, que fuesen encarcelados por su tendencia, y no por la práctica, o por promover ese estilo de vida, etc.

En México el gobierno pretendió controlar a la Iglesia, creando una copia cismática, controlando lo que los sacerdotes podían o no hacer, o sea, los obligaba a casarse, no podían enseñar religión, etc.
Ahora, me extraña tu insistencia en eso de matar gente, cometer atentados; como si los cristeros se hubieran dedicado a ello ni bien el gobierno aprobó su ley anticlerical, y no fue así. Los católicos mexicanos recurrieron primero a otros métodos(desobediencia, boicot) hasta que el gobierno insistió y comenzó a utilizar la fuerza para imponerse, y los ahora sí cristeros se vieron en la necesidad de usar también la fuerza para defenderse y obligar al gobierno a dar marcha atrás con sus pretenciones; porque ése era el objetivo de la Cristíada: que el gobierno anulara esa ley, no tomar el poder.
01/12/14 1:09 PM
  
Francisco de México
Gringo:

cuando faltan las razones sobran las descalificaciones.

Quien toma las armas en una guerra pero no sigue ciertas reglas acordadas no es considerado beligerante legal, entre ellas: no usar uniforme de su país, usar el uniforme del país al que se combate (aunque sea solo parcialmente), sabotaje al propio país, espionaje. Cualquiera que haya cometido estos actos, se pone al margen de la los acuerdos internacionales.

Seguramente a algunos judíos se le asesinó por el solo hecho de serlo, pero también a los alemanes en los bombardeos estratégicos.

Nadie que yo conozca niega el hecho que tremendas injusticia en la guerra, pero me temo que solo los que tienen determinadas agendas son tan parciales para negar que ambos bandos sufrieron y mucho.

Volviendo a los temas originales: tengo frente a mi el libro LA GRAN PERSECUCIÓN España 1931-1939, escrito por Vicente Cárcel Ortí, ISBN 84-08-03519-3 donde explica que hubo agresiones de la república española a la Iglesia desde 1931, con quema de Iglesias incluida. También en México sucedió la misma agresión, eso lo indica el historiador más importante de la guerra Jean Meyer y otros más.

¿Cómo justificas una guerra mundial por cristales rotos en tiendas y por quema de Iglesias ni siquiera una guerra civil?

Me temo que no tienes razones defender tu punto y me lloverán los adjetivos descalificativos..... ya me ha dicho zafio, ignorante, homofóbico, antisemita..... ¿cuál seguirá?

01/12/14 2:31 PM
  
gringo
Franco, los obispos durante la Cristiada estuvieron muy traquilos negociando con el gobierno, y de hecho se habla de dos cristiadas cuando tras pactar con el gobierno el episcopado retiró el apoyo moral a los guerrilleros, y los más radicales decidieron seguir luchando.
En una persecución de verdad se habría matado a los obispos y sacerdotes, se habrían quemado iglesias, etc.
La Cristiada no fue una lucha por la supervivencia porque no estaba en peligro la vida de los cristianos, ya está bien de manipular. Fue una reacción violenta de grupos de cristianos radicales que no representaban a todos los cristianos, y de hecho hubo obispos contrarios a la violencia y en algunos estados mexicanos apenas había cristeros.
Y por muchas vueltas que se le dé la Cristiada no tiene justificación moral y en su nombre se cometieron muchos crímenes.
01/12/14 6:57 PM
  
gringo
Francisco de México:
Qué es eso de que "algunos" judíos fueron asesinados solo por serlo?
Y encima lo comparas con la muerte de los civiles alemanes como si lo uno justificara lo otro.
A todos los judíos que mataron los nazis se les mató solo por ser judíos. Lo de empuñar las armas para defenderse es circunstancial porque con armas o sin ellas si los nazis se enteraban que eras judío te mataban.
Es absurdo que hables de la protección de las normas internacionales pues con los judíos nunca se tuvieron en cuenta ninguna de esas normas, ni con los indefensos ni con los guerrilleros, ni con los hombres ni con las mujeres y niños.
Es increíble que compares a un estado con toda su burocracia y su potencia de guerra con un colectivo sin patria y sin ejército, como si existiese una aviación judía que bombardeara las ciudades alemanas.
La muerte de civiles alemanes es responsabilidad de los angloamericanos y los rusos, no de los judíos.
Que la victoria aliada salvara del exterminio total a los judíos no significa que fueran un bando beligerante.
Igual no quieres enterarte que el objetivo de los nazis era la aniquilación total del pueblo judío. Incluyendo a los propios judíos alemanes. Y encima por no querer morir de rodillas y pretender caer luchando parece que tengan que pedir perdón.
Mira, quiero saber qué piensa aquel con el que hablo: tú admites la existencia del Holocausto con seis millones de judíos muertos y cámaras de gas?.
01/12/14 7:12 PM
  
Franco
Gringo

¿Cuándo dije yo que la Cristíada fue una lucha por la supervivencia? Yo dije que fue defensiva, que es muy diferente. Ya está de manipular.
Que los obispos se sienten a negociar con el gobierno está perfecto. La idea es agotar todas las vías posibles de acuerdo.
Sin embargo, los obispos no tenían porqué decir que la guerra era "inmoral", ya que la ley en cuestión seguía existiendo, y aunque el gobierno dejara de intentar aplicarla, eso significaba que, oficialmente, en México no había una auténtica libertad religiosa. Otra cosa a tener en cuenta: que yo sepa, el ejército mexicano tampoco cesó sus hostilidades. Además, se supone que quien da por terminada una guerra, es la persona que la declaró, y los obispos no lo hicieron, ni tenían autoridad "militar" sobre el ejército cristero.
Si tu argumento para considerar inmoral a la Cristíada es que es no se debe actuar hasta que sea demasiado tarde, no sé cómo podés dormir de noche, sin darte cuenta de lo que pasaría si todos pensaran así.

Ah, casi lo olvidaba. Es sabido que el gobierno de Calles quiso provocar un cisma a través de una iglesia católica nacional, lo que me recuerda mucho a la Iglesia Patriótica China, creada por un gobierno ateo con el fin de controlar a los católicos chinos(lo que igual no les está sirviendo de mucho), y se persigue a quienes se niegan a inscribirse. Lamentablemente, los católicos chinos no tienen oportunidad alguna de defenderse, pero los mexicanos sí la tuvieron y la aprovecharon.
01/12/14 9:16 PM
  
gringo
Franco:
Mi argumento para considerar inmoral la Cristiada es el argumento del catecismo de la Iglesia católica, que solo se puede matar en defensa de la propia vida o de la vida de un tercero en peligro.
Matar porque se cierran escuelas católicas o se expulsan misioneros no está justificado.
Si no te quieres enterar o no te gusta es cosa tuya.
02/12/14 12:38 PM
  
Franco
Gringo

Exacto. El Catecismo dice que se tiene el derecho de defenderse de un agresor injusto. En ninguna parte dice que hay que esperar hasta después de la agresión para responder. La idea es, justamente, no llegar sufrir el mal que ese agresor quiere perpetrar.
Veo que no te diste de la cita que puso Néstor. La pongo yo también:

Dice Pablo VI en la Populorum
Progressio:

"31. Sin embargo ya se sabe: la
insurrección revolucionaria - salvo en
caso de tiranía evidente y prolongada,
que atentase gravemente a los derechos
fundamentales de la persona y dañase
peligrosamente el bien común del país
engendra nuevas injusticias, introduce
nuevos desequilibrios y provoca nuevas
ruinas. No se puede combatir un mal
real al precio de un mal mayor."

En ese fragmento de Populorum Progressio, se puede ver que es lícita la insurrección contra un gobierno tirano que atente contra los derechos fundamentales de la persona. que, en el caso que nos ocupa, se aplica perfectamente al gobierno tirano de Calles, quien atentaba gravemente contra el derecho a la libertad religiosa.

Y si te fijás bien, el catecismo también dice que las condiciones mencionadas ahí para la guerra justa, son las condiciones "tradicionales". Las mismas han sido desarrolladas por juristas y teólogos a lo largo de muuucho tiempo. El Catecismo también dice que el juicio sobre la justicia o no de cada guerra no le corresponde a la Iglesia.
Si no te gusta que los católicos se defiendan es cosa tuya.
02/12/14 1:33 PM
  
Francisco de Mëxico
Mi buen Gringo, me temo que nuevamente estás equivocado:

Por favor nota que la mayoría de los sacerdotes en la guerra cristera fueron víctimas, otros tomaron las armas. Yo no defiendo que TODOS los sacerdotes fueron víctimas, algunos los mataron por el simple hecho de ser sacerdotes y a algunos otros los mataron por tomar las armas. ¿Por que ha de ser diferente con los judíos? Me temo que es inadecuada la tesis que todos los judíos fueron víctimas por el simple hecho de ser judíos, no se sustenta con ninguna prueba histórica.

El punto, es que en todos y en cada uno de las naciones que participan en la guerra siempre hay víctimas: los niños, las mujeres, etc. ¿Qué hay de malo en comparar los niños y mujeres judías con los niños y las mujeres alemanas? Tan víctimas son unos como otros. ¿O no consideras que ambas vidas y tragedias tienen el mismo valor? ¿Hay genocidios políticamente correctos? ¿Los niños y las mujeres alemanas "se lo merecían"?

Yo condeno a Plutarco Elías Calles, lo condeno por lo que hizo, sin importar la religión o raza que fuera. ¿Debería dejar de condenarlo porque fue judío por ascendencia paterna?

Conclusión: si alguien condena a un judío por el simple hecho de serlo es perverso, decir que la vida de un judío vale menos que la de otro ser humano es espantoso, (esto es la definición de antisemita). Pero si alguien defiende a un judío por el simple hecho de serlo y decir que las vidas de los no judíos valen menos, ¿no será igual de perverso y espantoso?

Vamos, un poco de coherencia.

02/12/14 3:29 PM
  
gringo
Francisco de México, veo que finalmente eres un negacionista.
Tú mismo lo has dicho, que los nazis no mataban judíos por el simple hecho de ser judíos y te atreves a decir que no hay pruebas históricas, como si hablaras del medievo y no de algo de lo que todavía quedan testigos que lo vivieron.
Y además echas balones afuera con la población civil alemana. Por ese lado no me vas a pillar. El pueblo alemán fue víctima de los bombardeos aliados que lo consideraron un objetivo militar, de violaciones masivas por parte del ejército Rojo y también víctima de los propios nazis que mataron y encarcelaron a cientos de miles de alemanes por ser judíos, enfermos, homosexuales, izquierdistas, o simplemente por contar un chiste sobre Hitler.
Con los negacionistas no sirve de nada razonar, si acaso se les expone la verdad para que se pongan en evidencia al inventarse excusas cada vez más estúpidas para no admitirla.
02/12/14 7:54 PM
  
Francisco de México
Mi buen gringo:

ahora otra adjetivo descalificativo (negacionista), me imagino que se acabaron lo argumentos.

MI posición es muy clara: hubo muchas víctimas de todos los bandos en todas las guerras, mi primer ejemplo es cercano para ambos, los sacerdotes par mí y los judíos para ti. En la guerra cristera hubo sacerdotes que tomaron las armas, en la segunda guerra mundial hubo judíos que tomarnos las armas, ellos (ambos sacerdotes y judíos) no podemos llamarlos víctimas, quizás lucharon con severas desventajas, pero no son víctimas. El decir que todos los sacerdotes fueron víctimas por el solo hecho de ser sacerdotes, es aterrador y quizás perverso por querer justificar lo injustificable, pero si somos coherente debemos aplicar el mismo criterio a los judíos, no es posible aceptar que fueron víctimas por el simple hecho de ser judíos.... y si lo afirmamos es aterrador y hasta perverso TAMBIEN.

Me temo que estás en una situación sin salida, quieres aplicar a criterio para los judíos y otro para los no judíos: sacerdotes, mujeres y niños alemanes, mujeres y niños palestinos, mujeres y niños mexicanos. Intentas a la desesperada cambiar de tema, pero el punto es claro, o se usa el mismo criterio en los ejemplos planteados o caes en graves contradicciones. Me temo que no soy yo el que niega la tragedia humana y, en consecuencia, no soy yo quien merece el adjetivo de negacionista.

Y, sin ironizar, mi pésame por el fuerte odio que sientes en tu corazón.




02/12/14 10:55 PM
  
gringo
Francisco de México:
Y yo te repito que los judíos no fueron un bando combatiente en la Segunda Guerra Mundial.
Tú tratas de equiparar y hasta justificar los muertos judíos con los muertos alemanes y eso es una trampa intelectual.
Los judíos no fueron responsables de los civiles alemanes muertos. El primer responsable es Hitler que los embarcó en una guerra absurda y luego los políticos aliados con sus estrategias.
Los judíos fueron un pueblo perseguido con la intención de ser exterminados.
Y el que unos pocos miles de entre millones tomaran las armas para no dejarse matar no convierte a los judíos en un bando beligerante.
¿Hubo alemanes matados injustamente, que consideramos víctimas?
Pues claro. Los propios nazis y también los americanos, ingleses y rusos mataron injustamente a muchos alemanes.
Y los nazis mataron injustamente a seis millones de judíos solo por ser judíos.
Pero ante las preguntas que te hago escurres el bulto y no te atreves a responder claramente.
¿Admites que hubo un Holocausto judío, que los nazis intentaron aniquilar hasta al último judío de Europa y que mataron a seis millones sobre todo en las cámaras de gas?.
Es una pregunta muy sencilla que se responde con un sí o un no.
Y luego tratas de comparar la Cristiada con la guerra mundial.
Es que siendo ambas tragedias no se puede comparar la situación de los cristianos en el México de Calles con la de los judíos en la Europa de Hitler.
En México los cristianos se enfrentaban a la represión, en Europa los judíos se enfrentaban al exterminio.
Ambas situaciones son injustas pero una es más injusta que otra.
En México el gobierno intentaba controlar a la Iglesia, tomó algunas medidas anticlericales como expulsar a los sacerdotes no mexicanos, prohibir los colegios religiosos, etc.
En Europa no se trataba de controlar a lo judíos se trataba de matarlos a todos.
En México no te mataban solo por ser cristiano, y tomar las armas fue para los cristianos una opción, se podía vivir como cristiano en México.
En Europa te mataban solo por ser judío e incluso si no te considerabas judío y estabas bautizado pero tenías un abuelo judío también iban a por ti.
Daba igual que tomaras las armas o que te dejaras matar tranquilamente, daba igual que fueras hombre o niño.
03/12/14 11:19 AM
  
Francisco de México
Mi buen gringo:

noto un tono mas sereno en tu exposición, así que continúo mi exposición. TE FELICITO POR CONTROLAR TU TEMPERAMENTO.,

Hace más de una década que no leo nada de tácticas militares, segunda guerra mundial incluida, así que las cifras que presento pueden ser solo aproximadamente correctas y se refieren al inicio de las hostilidades y las cifras provienen de los archivos alemanes capturados por los angloamericanos, los rusos nunca han hecho públicos sus archivos.

Hago constar que no incluyo "mitos no comprobados" como el poder mundial judío, solo lo que es comprobable.

1.- El ejército más poderoso de la época era el de la URSS. Tenía más de 400 divisiones, cada división contaba con 10,000 hombres, números redondos 4 millones y medio de combatientes.
2.- El ejército alemán contaba con un poco mas de 150 divisiones, un millón y medio de combatientes. Los tres millones que mencionaste en el pasado me parecen correctos como soldados movilizados, esto es, los combatientes más los servicios de logística, defensa antiaérea de Alemania etc.
3.- Para hablar de cifras equiparables, los 4 millones y medio de combatientes de la URSS deben de sumarse los servicios y apoyo. Me parece que la cifra ascendía a cerca de 20 millones, pero me temo que incluía a toda la población civil obligada a apoyar al ejército, creo que una cifra correcta debe de oscilar alrededor de 10 millones.
4.- Las cifras que presento y las que tu pudieras investigar con toda probabilidad variarán, pero considerando poblaciones de ambos países, territorio disponible, recursos naturales la abrumadora superioridad estaba del lado de la URSS.
5.- El ejército rojo estaba controlado en forma despótica por Jossif Vissariónovich Dzhugashvili, mejor conocido como Stalin.
6.- Stalin era de ascendencia judía.

Conclusiónes:

a) La propaganda comete una inexactitud sumamente grave al decir que el ejército mas poderoso de Europa luchó contra los judíos, la verdad es que el ejército mas poderoso del mundo estaba controlado por un judío.

b) Podemos hacer una larga lista de las barbaridades que hizo el ejército rojo cuando irrumpió en Alemania, pero no podemos decir que fue culpa de los judíos en forma generalizada, solo de Stalin.

d) Queda demostrado que no todos los judíos fueron víctimas, a menos que consideres que Stalin fue una víctima más..


¿Listo para hablar de la guerra cristera?
03/12/14 2:31 PM
  
Franco
Gringo

Veo que al parecer, no tenés cómo sostener tus acusaciones contra los Cristeros. Al menos, contestame una de las preguntas que te hice: ¿Fue justo atacar a Alemania por invadir Polonia?
03/12/14 2:43 PM
  
gringo
Franco:
Sí, fue justo declarar la guerra a Alemania por invadir Polonia pues es moralmente aceptable según el derecho internacional defender a un país que sufre una agresión injusta.
Si una tercera persona intentara matarte yo también podría defenderte incluso matando a ese tercero.
03/12/14 5:00 PM
  
gringo
Francisco de México, estaré listo para hablar de la guerra cristera cuando seas educado y respondas a mis preguntas.
Yo te estoy hablando del Holocausto y tú siempre evades la discusión hablando en general de la guerra mundial.
Stalin no era judío, pero no me extraña que alguien de tu mentalidad se crea que todos los dirigentes comunistas lo fuesen.
En 1941 que es cuando de verdad empieza el Holocausto el ejército francés ha desaparecido, el ruso estaba contra las cuerdas y el inglés estaba en su isla. Así que el alemán es el más poderoso de Europa y prácticamente el único.
El judío fue el único pueblo europeo condenado al exterminio total (salvo tal vez el gitano), algo que no le pasaba ni a los alemanes, ni a los rusos, ni a los franceses, ni a ningún otro, que sufrieron mucho pero no corrían riesgo de ser aniquilados hasta el último.
No había ningún país judío en 1939, ni fuerzas armadas judías, los judíos no fueron responsables de la guerra, ni cometieron atrocidad alguna pues solo lucharon en situaciones extremas por su supervivencia y solo contra militares alemanes.
Yahora responde de una vez, admites la existencia del Holocausto judío, con seis millones de muertos casi todos civiles desarmados y principalmente asesinados en las cámaras de gas?.
03/12/14 5:25 PM
  
Franco
Gringo

Entonces, fue una guerra ofensiva justa.
Saludos, y hasta el próximo debate.
03/12/14 6:17 PM
  
Francisco de México
Gringo:

me temo que el que no está siendo educado no soy yo. No recuerdo haber nunca usado una descalificación y nunc ha faltado mi natural y amable tono de conversación.

1.- En 1941 es exacta y precisamente el periodo en que el ejército de la URSS era el mas poderoso de Europa. Después de la campaña inicial, quedó sumamente mermado aunque, sin lugar a dudas, todavía superior al alemán.
2.- Me temo que hay una abrumadora mayoría de historiadores que afirman que Stalin era judío, de hecho, no recuerdo que ninguno afirme lo contrario, pero espero que me indiques alguna fuente fidedigna del suceso.
3.- Me temo que también los historiadores indican que la URSS estuvo
gobernada por un grupo de judíos apoyada por otros judíos y no judíos: Lenin, Stalin, Trotsky (asesinado en México, ¿recuerdas?).
4.- Me imagino que si consideramos como un cuento el poder mundial de los judíos por no estar confirmado, tenemos que rendirnos a la evidencia que los judíos no tenían un país, pero si controlaban uno.

Conclusión: Yo no creo que todos los judíos sean víctimas como tu lo sostienes, tampoco creo que todos fueran victimarios por Hitler parecía creer. Y de verdad te agradecería tu fuente de información donde aseguras que Stalin no era judío, con el ISBN del libro me basta.

3.-
03/12/14 10:59 PM
  
Francisco de México
Tuve que interrumpir, continuo...

Conclusión: Yo no creo que todos los judíos sean víctimas como tu lo sostienes, tampoco creo que todos fueran los victimarios que Hitler parecía creer. Y de verdad te agradecería tu fuente de información donde aseguras que Stalin no era judío, con el ISBN del libro me basta.

¿Tampoco Plutarco Elías Calles fue descendiente de judíos? ¿Y que opinas de Francisco I. Madero?

Nos acusan de fanáticos y poco razonables, ¿no será al revés?
04/12/14 12:24 AM
  
gringo
Francisco de México, haces muchas preguntas y no respondes.
A qué tanto miedo?
Si tanto hablas de historiadores y libros dime si crees en el Holocausto de los seis millones y las cámaras de gas.
Y respecto a lo demás te recuerdo que la carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación.
Así que:
-Dame tú el ISBN del libro donde dice que Stalin era judío.
Que yo sepa era un georgiano que en su juventud estuvo en un seminario ortodoxo.
No era judío ni de religión, ni de raza ni de cultura.
Que pudiera tener antepasados judíos, pues igual, pero es como decir que el rey de España es francés porque desciende de los Borbones.
-Dime qué país estaba dominado por los judíos, porque durante el Holocausto nadie les ayudó.
-Dime cuántos soldados aliados había entre los Pirineos y Stalingrado entre finales de 1941 y 1944 para ayudar a los judíos.
PD: no sé si Elías Calles era judío y no sé quién era Francisco Madero.
04/12/14 12:25 PM
  
Francisco de México
Mi buen gringo, nobleza obliga. Ya ves que hablando se entiende la gente, y con gusto doy respuesta todas tus preguntas, yo soy un fiel creyente en que se puede discutir la existencia de Dios, la virginidad de virgen o si los 6 millones de víctimas son inventadas o reales.

Antecedentes: Yo tengo por principio no atacar la religión de nadie, y me da la impresión que el "Holocausto de los seis millones y las cámaras de gas" es algo como un dogma de fe para ti y me da temor decepcionarte de lo poco que se de este tema, en realidad nunca en mi vida escuché el término sino hasta mi edad adulta, no es una figura metafórica sino literal. En el "cole" (como dices tú) tenía interés por tácticas y guerras, pero repito, ni enterado estaba de lo que tu llamas holocausto. No creo estar autorizado, pero con gusto puedo compartir mi opinión en el entendido que no me lloverán descalificaciones:

1.- Los métodos para evaluar el número de bajas en la población civil son indirectos, por ejemplo en México se habla de que hubo 10 millones de muertos en la revolución mexicana porque se hizo por resta simple, entre los censos de antes y después de la revolución. Por lo tanto son mas "probabilísticos" que "determinísticos".
2.- Con sinceridad te digo desconocer de donde vienen la mayoría de las cifras, lo único que puedo recordar es que alguna parte de ellas se deben a Von Paulus (prisionero desde Stalingrado) durante los juicios de Núremberg, pero no puedo recordar que parte de los 6 millones es.
3.- Lo que yo personalmente creo es que el número de víctimas fue muchas veces superior a los 6 millones, pero no estoy seguro de como determinaron las nacionalidades de cada uno por métodos indirectos, ¿Fue con resta simple de censos? ¿Fue testimonial solamente? ¿Fue al contar cadáveres y se asumió la nacionalidad? Sin esos datos me es imposible aventurar una hipótesis,.
4.- De la parte que conozco (declaración de Von Paulus) me parece poco confiable e indigna de crédito a menos que posteriormente se haya confirmado por algún otro método y la razón es muy sencilla, él fue prisionero desde 1942 y, por lo tanto, desconocía lo que sucedía lejos de su prisión.
5.- Si tienes alguna lectura que recomendarme, con gusto la busco.
6.- IMPORTANTE: Lo que si estoy en desacuerdo en forma total es que se olviden de las víctimas de las demás nacionalidades y, disculpa, eso no me hace merecedor de ninguno de los adjetivos calificativos que en forma tan abundante usas.

Volviendo al tema: tienes razón gringo, la religión de los padres de Stalin no era la judía, de hecho, tengo entendido que fue bautizado casi al nacer porque tenían temor de que muriera. Pero si tenía ascendencia judía, su mismo apellido así lo indica (hijo de israelita). Si tienes un real y verdadero interés, puedo buscar en vacaciones de Navidad un libro para que lo leas, si solo es por afán de polemizar, mejor me pongo a leer otras cosas.

Clausula cultural: Francisco I Madero fue el iniciador de la revolución en México, de los diferentes autores que he leído, uno de ellos lo sitúa como con ascendencia judía, dado que es minoría, me parece poco confiable el dato.
Plutarco Elías Calles, iniciador de la guerra cristera en México, fue hijo natural de un judío de apellido Elías. Este presidente se le conoce como el presidente Calles (omiten el apellido paterno), también como "el jefe máximo de la revolución", pero también una pequeña minoría lo llamaba "el judío de la revolución".
04/12/14 3:38 PM
  
gringo
Francisco de México:
Es significativo que cuando tachas a Stalin de "judío" mencionas una "abrumadora mayoría de historiadores" como si los conocieras a todos, mientras que para el Holocausto vienes a hacerte el ignorante.
Cuando quieres hablar de ciertos temas judíos aparentas aber mucho y cuando te conviene te haces el tonto.
Vamos a aclarar algunas cosas:

-Al menos ya niegas los seis millones y con los típicos argumentos antisemitas de que son un dogma.
Aunque sigues diluyendo las víctimas judías entre el total de la guerra lo que como ya dije es hacer trampas.
El pueblo judío fue le único que sufrió un plan de exterminio total, por lo tanto no se puede relativizar su aniquilación diciendo que bueno en la guerra murieron muchos millones. Efectivamente en la guerra muere gente pero el Holocausto no fue una guerra entre judíos y sus aliados contra alemanes, fue el intento de un estado con su ejército y burocracia de acabar con un pueblo sin ejército y sin estado.
Tu actitud es como si yo dijera que el genocidio armenio a manos de los turcos no fue tan importante, que en la Gran Guerra murió mucha gente y que los armenios tenían como aliados a los ejércitos británico, francés y ruso que eran los más poderosos de Europa.
Pues no, en ambos casos hablamos de la matanza de dos pueblos sin estado en el contexto de una guerra, pero no eran combatientes.

-El Holocausto no es un dogma de fe, es un hecho histórico como la llegada de Colón a América. Los únicos que afirman que es un dogma son los nazis y los antisemitas.
Y la ventaja que tenemos es que todavía quedan vivos supervivientes y guardianes de los campos para dar testimonio de todo aquel horror. Y siguen en pie los campos para ser visitados.

-Puesto que el Holocausto fue un exterminio planificado y los alemanes eran burócratas muy eficaces, sabemos de la cifra de seis millones por la propia contabilidad que llevaban los SS tanto en la URSS donde los mataban sobre el terreno, cono en los campos.
Otros documentos importantes originales que se tienen y se vieron en los juicios de Nuremberg fueron la conferencia de Wannsee y el discurso de Posen.
También en Nuremberg pudieron testificar altos cargos nazis y de las SS relacionados directamente con el Holocausto.
Respecto al asesinato de un millón de judíos en la URSS el mejor libro es la titánica obra de los periodistas rusos Vasili Grossman e Iliya Ehrenburg, titulado "El libro negro".
Para una visión global del Holocausto de la inmensidad de obras que hay por citar una está el libro de Bernard Bruneteau "El siglo de los genocidios".
04/12/14 6:00 PM
  
Francisco de México
Mi buen gringo:

me temo que los temas de odio nunca han sido de interés para mi. No he leido esos libros, así que los buscaré, espero que ahí expliquen la metodología de los 6 millones y luego de tener una mejor idea volvemos a platicar.... si solo son libros de propaganda no prometo leerlos, solo hojearlos.

Si te interesa mucho el tema y deseas seguir debatiendo, estoy dispuesto a que me ilustres y me digas como se llegó a esa cantidad de 6 millones y de ahí partimos el debate. Por supuesto que mi posicion inicial es negar este "dogma de fe" y el método de usaría es el de los comentarios y tácticas de los anticatólicos cuando atacan nuestros dogmas.

Sin conocer el tema a fondo, la impresión que tengo es que solo es un arma de propaganda del gobierno del estado Israelí MAS NO DE SU PUEBLO, tuve un compañero en la carrera judío y jamás hizo mención alguna de la versión del holocausto. Mi compañero y sus amigos eran muy unidos y formaban equipos deportivos muy competitivos y las chicas judías los iban a apoyar y, repito, ni el menor comentario al respecto, al contrario del Gobierno de Israel: en la FIL 2013 (Feria Internacional del Libro de Guadalajara del año 2013) el invitado de honor fué Israel y hubo decoración tipo "holocausto".

Personalmente prefiero un debate de la guerra cristera, pero debido a la diferencia de nacionalidades quizás no sea tan equitativo. Otra posibilidad que me parece mas interesante y que toca tu zona de interés son los Juicios de Nurenberg, los podemos comparar con la Inquisición para ver cual de ambos jurados fué mas justo.
05/12/14 5:42 PM
  
gringo
Francisco de México, si no te interesa el tema y dices que apenas has leído nada sobre el, por qué te atreves a calificar de "dogma" la cifra de seis millones?.
Ahí se te ve el plumero. Una persona que de verdad no supiera nada del tema, y fuera curiosa y prudente y sincera, diría que necesita que le demuestren la cifra oficial antes de aceptarla sin más.
Sin embargo tú de antemano la descalificas como un dogma y añades que es propaganda del estado de Israel. Con lo cual ya estás pre-juzgando.
Como ya os conozco sé que por muchas pruebas que se presenten no vas a admitir la verdad. Ya te he dicho que los propios nazis llevaban un recuento de sus víctimas, porque debían demostrar ante sus superiores que hacían bien su trabajo. En ese caso la eficiencia alemana fue la perdición de los nazis cuando llegaron los juicios. Tanto por documentos como por confesiones se concluyó que fueron seis millones de judíos asesinados.
Y no solo eso, sino que al ser el Holocausto el primer genocidio industrial y documentado, conocemos cosas como el tiempo medio de vida de un prisionero en Auschwitz, el dinero que costaba transportar en tren a un sefardita desde Grecia a Polonia, o cuántas calorías tenía la ración diaria de un preso en Treblinka. A pesar de la propaganda negacionista pocos crímenes están tan bien estudiados y documentados.
La cifra de los seis millones está aceptada como tú dirías "por una abrumadora mayoría de historiadores", salvo por los vinculados al islamismo y a la extrema derecha.
En fin, además de los libros citados están los escritos por el superviviente de Auschwitz Primo Levi y la impresionante película "Shoha".
05/12/14 8:12 PM
  
Francisco de Mèxico
Gringo,

tienes toda la razòn, estoy pre-juzgando, me pediste una opiniòn desinformada y eso equivale a pedirme a pre-juzgar. Por eso he pedido tu ayuda para no hacerlo.

Los 6 millones estàn aceptadas por un bando estoy de acuerdo, pero por el otro no, si fuera tan claro....¿que razòn hay para decretar el
"delito de opiniòn"? Dudar de esa verdad es "pecado" de modernismo, ¿No equivale eso a un dogma de fe? Si la acusacion se basa solo en testimonios, estamos en un problema para encontrar la verdad, porque los testimonios de unos contradicen los de otros, en un juicio imparcial es indispensable aportar pruebas fìsicas. Disculpa, pero una pelìcula y testimoniales no parecen ser evidencia suficiente.

Vuelvo a preguntar, para informarme, ¿Como se evaluò el nùmero de 6 millones? De verdad no tengo ni idea de cuàntos cadàveres se encontraron, cuantas autopsias se hicieron, cuàntos cadàveres se descartaron por muertes naturales, cuàntos se comprobò el uso de gas, que documentos se encontraro para identificar la nacionalidad, como se estableciò la relaciòn entre el autor material y el autor intelectual para calificarlo como crimen de estado, què mètodos se usaron para hacer las pruebas, etc. etc. etc. Pero me permito recordarte un acusado es inocente hasta que no se pruebe lo contrario y hacer lo opuesto TAMBIEN es pre-juzgar, asì que no soy el ùnico en hacerlo. Tambièn me permito indicar que debe de probarse su culpabilidad mas allà de toda duda razonable..... y yo tengo todas las dudas.

POR FAVOR, ilustrame con esos datos con su fuente, me comprometo a evaluarlos a cabalidad y sin pre-juicios. Si decides no compartir conmigo esa informaciòn, lo mejor es cambiar de punto de debate. Tu llevas años leyendo al respecto y yo estoy en ayunas.
05/12/14 10:44 PM
  
gringo
Francisco de México:

-Decir que hay dos bandos en lo que se refiere al estudio del Holocausto es erróneo.
Los pseudo historiadores islamistas y de extrema derecha no defienden una postura científica sino ideológica, y por eso lo que ellos publican es propaganda.
Ningún historiador serio y sincero niega la cifra de seis millones.

-Los negacionistas no pecan por dudar pues ellos no dudan, ellos afirman (y lo suyo sí es un dogma) que la versión aceptada del Holocausto es un invento de la propaganda sionista. Y jamás aceptarán la verdad.
Y te repito que lo que sabemos del Holocausto no son solo testimonios de los supervivientes, sino confesiones de los SS y la documentación capturada, además de la propia existencia de los campos que cualquiera puede visitar.
Yo mismo he visto reportajes donde los familiares de una presa de Auschwitz iban al campo y en los archivos podían buscar su nombre, la fecha de llegada y el día de a muerte.
Yo he visto a guardianes SS que eran ya alemanes tranquilamente jubilados confesar que estuvieron en los campos.
Yo he leído testimonios de republicanos españoles presos en Mauthausen que vieron cómo allí fusilaron a judíos sefarditas de Grecia con los que pudieron hablar en castellano.
Es que no hablamos de la Edad Media, hablamos de cosas que pasaron ayer mismo.

-Y de nada servirá darte más información cuando te resistes a cambiar de forma de pensar. Solo pides datos y datos como los negacionistas de la evolución piden fósiles y fósiles y por muchos que les des nunca tendrán suficiente porque en realidad no quieren convencerse sino poner tierra de por medio.
Hablas de presunción de inocencia como si estuvieramos en 1945. No te has enterado que los nazis ya tuvieron su juicio justo en Nuremberg?.
Si de verdad quieres saber sobre el Holocausto empieza por todos los libros y filmes que te he indicado y luego busca por tu cuenta, que la información en Internet es casi ilimitada.
06/12/14 11:57 AM
  
gringo
En cualquier caso te vuelvo a recomendar el filme documental "Shoah" de Claude Lezmann.
Lo ves y luego me cuentas.
06/12/14 12:01 PM
  
gringo
Está disponible en YouTube en francés subtitulada al español, así que no hay excusa.
06/12/14 12:34 PM
  
Francisco de Mëxico
Gringo:

De hecho yo pienso que no hay 2 sino 3 bandos, los que afirman el dogma, los que tienen un contra-dogma y los que pensamos que si hubo "algo" (no sabemos a ciencia cierta el grado) pero posteriormente fue agrandado por el Gobierno Judío por así convenir a sus intereses que, de hecho, es un procedimiento "normal" que los gobiernos exageren, Churchill admite haberlo hecho cuando la "Batalla de Inglaterra".

Como te imaginarás yo pertenezco al tercer tipo y creo (prejuicio) que al menos las tres cuartas partes de la humanidad pensamos así, y que, como regla general los prisioneros llevan la peor parte, y que siempre habrá algún guardián que abuse de ello y también habrá algún gobierno que lucre con sus muertos (Mussolini lo hizo para sentarse en la mesa de vencedores en la derrota de Francia)

Las declaraciones individuales nos conducirán sin lugar a dudas que hubo abusos, pero lo tu acusación es mucho mas grave, tu hablas de una política de estado para hacer desaparecer al pueblo judío y, que, en el intento, murieron 6 millones. Por favor, ni siquiera estoy debatiendo, estoy intentando ENTENDER la acusación y las pruebas en contra de ella, por ejemplo, mencionas documentación capturada ¿qué libro la contiene? Si tiene una orden firmada por Hitler ordenando la aniquilación de los judíos es una prueba abrumadora a tu favor.

Los filmes es otra cosa, hay varios filmes que aseguran que Jesús era Dios hijo y no por eso tú lo aceptas, disculpa pero declino la invitación a verlos. De internet ya te había dicho lo que pienso, no tiene un mínimo de confiabilidad. Nurenberg también es un tema diferente, ni siquiera se respetaron los mas básicos supuestos de justicia: se aplicaron "leyes" en retroactividad, no tuvieron un verdadero defensor ni un jurado ni juez imparciales. Pero ese es tema de otro debate.... cuando quieras la comparamos con la Inquisición.

Concluyendo, te pido POR FAVOR me indiques el título o ISBN del libro donde está la documentación que mencionas. Desde este momento te digo que si ahí está la orden de Hitler, deberé reconocer que si hubo una política de estado. Faltaría aun entender los 6 millones, mi prejuiciosa hipótesis es que se exageró intencionalmente y deberás proporcionar algo mas de información para convencerme que fue el número correcto.







06/12/14 4:46 PM
  
gringo
Francisco de México, tú perteneces al grupo de los negacionistas aunque no quieras admitirlo.
Como ya dije pedís pruebas y cuando se os dan las negais.
Si te atrevieras a ver el documental "Shoah" verías los testimomios no solo de las víctimas, sino del maquinista que llevaba trenes a Treblinka, de los vecinos de Auschwitz, de los SS guardianes de los campos.
Y son testimonios obtenidos 40 años después del Holocausto, después de que los guardianes pasaran por otros juicios, testimonios libres y sin presiones.
Pero tú decides que ahora los documentales no valen.
Y qué te impide decir que tampoco valen los libros?
Y qué pruebas tienes tú de que los juicios de Nuremberg no valen?
Y no sabes que hubo otros muchos juicios?
Todos estaban amañados, todo fue exagerado por el gobierno judío, aunque en 1946 todavía no existía el estado de Israel?.
Quieres pruebas, quieres la orden de Hitler?
Busca en YouTube el discurso de Hitler ante el Reichstag el 30 de enero de 1939: "Si el capitalismo judío internacional arrastra de nuevo a Alemania a la guerra, el resultado no será la derrota de Alemania sino el aniquilamiento de la judería europea".
06/12/14 10:58 PM
  
Francisco de México
Gringo.... no te sulfures.

De los juicios de Nurenberg si he leído un poco, una sentida disculpa, pero tengo una opinión diferente de ellos.

Si los que creemos que hubo algo, pero nos parecen exagerados los 6 millones formamos parte del grupo de los negacionistas.... pues sea, lo soy y ni lo sabía ni siquiera lo sospechaba..... siempre identifique ese nombre con antisemitas y de verdad creo que no me queda el saco, a mi no me parece equivocado que el gobierno judío haya exagerado para formar el estado de Israel.

Lo que creo, sin tener evidencia, es que no hubo una política formal de exterminio, PERO NO POR ESO MENOS REAL. Me parece que hay similitudes con los Indios en los Estados Unidos, un verdadero genocidio sin que hubiera política formal.

Lo reconozco es un prejuicio, pero si no me das datos concretos me temo que continuaré con mis prejuicios.
08/12/14 2:28 PM
  
gringo
Francisco de México, pero qué más datos concretos quieres?
Ya te he demostrado que Hitler ante el parlamento alemán aseguró la destrucción de los judíos europeos si estallaba la guerra mundial.
Ya te he dicho que las actas originales de la conferencia de Wannsee y del discurso de Posen se conservan y se usaron en Nuremberg, todo el mundo sabe que el Holocausto supuso el compromiso de toda la burocracia del estado alemán, y los historiadores han podido estudiar hasta el número de trenes usados para el trasladado de los judíos a los campos de exterminio y las facturas del coste de cada pasajero.
Como ya me he cansado de repetir pocos genocidios están tan bien documentados.
Y el que no quiera admitir los seis millones de muertos (y las cámaras de gas de las que no dices nada) o es un negacionista que sabe que miente, o es un ignorante con prejuicios que sin haberse documentado se las quiere dar de listo y de que puede poner en evidencia a los historiadores. Igual hasta puedes ser de este último grupo.
Claro que cuando alguien dicho querer superar su ignorancia y se le recomiendan libros y documentales pero declina verlos, entonces es que vive muy feliz en su ignorancia.
Pues yo no voy a seguir perdiendo el tiempo.
Si no quieres tomarte la molestia de leer "El siglo de los genocidios" ni de ver "Shoah" quédate con tu ignorancia .
Adiós.
08/12/14 3:18 PM
  
Alvaro
gringo
(perdón por el retraso, llevo unos días prácticamente offline)

La cosa es que en la historia mundial siempre encuentras no uno sino muchos marxistas (los hay de todos los colores, del rojo sangre al rosa sangre pasando por el violeta sangre, el negro sangre, etc) matando o justificando que se mate.

En cualquier caso, cuando se habla de la Guerra Civil española, los marxistas (en general, no sólo los ultras) suelen invertir el proceso, pues primero fue la persecución al catolicismo (ya desde la discriminatoria constitución que instaura la república, que decretaba la disolución de órdenes religiosas como la Compañía de Jesús y condenaba a los religiosos a ser ciudadanos de segunda, viviendo de la caridad al negárseles incluso el derecho a un trabajo remunerado), pasando por el frustrado golpe de estado de Asturias en 1934 (golpe que la izquierda dio contra esa República a la que ahora dicen que veneraban, y durante el que se produjeron asesinatos de religiosos y quema de conventos e iglesias), después por el nuevo golpe de estado de la izquierda (esta vez exitoso) en las elecciones de febrero de 1936 (en que se asaltaron numerosos colegios electorales destruyendo las urnas, se falsificaron actas cambiando victorias de la derecha por la izquierda, se anularon fraudulentamente a la derecha numerosos escaños que había ganado legítimamente, etc), luego por el asesinato de Calvo Sotelo (con el que se cumplió la amenaza de Dolores Ibarruri, quien dijo: "Este hombre ha hablado por última vez")... Y sí, entonces llegó el ya ineludible alzamiento (tras el que la persecución religiosa que venía habiendo desde 1931 se multiplicó exponencialmente en la zona roja, con una ferocidad visceral que sólo cabe de calificar como endemoniada).

Así que dicho alzamiento sí estaba justificado, al menos según su propio argumento. Porque si eras cura podías perfectamente ser asesinado por ello, o ver quemada tu iglesia (o convento, hospital, asilo, escuela, casa, biblioteca...); en cualquier caso, no podías buscar trabajo ni poseer bienes.

PD: Por cierto, no sólo es legítima la autodefensa sino también la defensa de terceros, como es el caso. De hecho, desde un punto de vista católico, diría que la defensa de terceros es más legítima que la propia.

Curiosamente, esos marxistas que citaba siempre suelen esgrimir la deslegitimación de la defensa propia o la de terceros como forma de perpetrar su represión sin arriesgar el propio pellejo (siempre es más fácil agredir a quien no se defiende, y nunca pierden ocasión de reprocharlo a quien ose hacerlo).

(SIGUE)
10/12/14 4:31 PM
  
Alvaro
gringo
(SIGUE)
Otras postdatas:

PD: "¿Y además contra quién y contra qué se hizo el alzamiento?".
Está más que documentado que el alzamiento (con el que Franco no estaba inicialmente de acuerdo, y al que sólo accedió plenamente tras el asesinato de Calvo Sotelo), pretendía apartar temporalmente del poder a los políticos débiles que ostentaban el poder (a los que se consideraba sólo incapaces de controlar la violencia que asolaba el país) para, una vez controlada rápidamente esa violencia, devolver el poder a esos mismos políticos a los que se consideraba legítimos (todo ello agravado por el caldo de cultivo que era el gran descontento del estamento militar por el trato recibido por parte del gobierno republicano).

La sorpresa fue que el gobierno republicano se reveló afin a esa violencia, ya que al día siguiente del alzamiento tomó la decisión de armar a la población (o mejor dicho, a una numerosa milicia de izquierdas). Esto hizo que muchos cargos militares que hasta entonces se mantenían neutrales se unieran al alzamiento, aparte de confirmar que la única opción que quedaba era llevar hasta el final la empresa iniciada, aunque fuera mediante una larga guerra civil que no se podían permitir perder (las izquierdas ya habían dejado claro en Asturias en 1934 cómo se las gastaban).

En este sentido, es necesario señalar que Franco tenía una larga trayectoria de fidelidad a la República, ya que se negó a participar en diversos pronunciamientos militares que se le propusieron (entre otros, la Sanjurjada), frenó otros que le fueron sugeridos como posibilidad, defendió a la República al dirigir la represión de la revolución de Asturias e, incluso, intentó evitar la necesidad del propio alzamiento (consideraba que sólo era lícito si el peligro era grave e inminente) mediante el envío, un mes antes del alzamiento, de una carta al Jefe de Gobierno Casares-Quiroga en la que le avisaba de la inquietud, malestar y dolor entre los militares y de la inminencia de "futuras luchas civiles si no se atiende a evitarlo, cosa que considero fácil con medidas de consideración, ecuanimidad y justicia", carta que no fue contestada.

PD: También está documentado que el discurso guerracivilista era habitual entre los líderes de izquierdas durante la preguerra, cosa lógica ya que profesaban la doctrina marxista de la lucha de clases, en la forma revolucionaria soviética/bolchevique que propugnaba la insurrección armada como forma de alcanzar la dictadura del proletariado. De hecho, la revolución de Asturias de 1934 ya era un intento de desencadenar una guerra civil, pero les salió mal, ya que aunque la Huelga General Revolucionaria se había preparado en toda España, al final sólo lograron sublevar Asturias.

PD: Lamento lo de su abuelo. Muchos tenemos familiares que murieron en aquella guerra a manos de uno u otro bando, o de ambos. Sucedió con cierta frecuencia en ambos bandos que muchos desaprensivos acusaban falsamente a otros con quienes mantenían otro tipo de disputas (por cuestiones familiares, de tierras, etc), lo que durante la guerra llevaba a menudo a un juicio rápido sin suficientes garantías y a una sentencia sumaria (todo sea dicho, incluso la Constitución hoy vigente, en su artículo 15, admite la pena de muerte en tiempo de guerra: "Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las leyes penales militares para tiempos de guerra.").

El caso es que tengo noticia de que se enjuició y castigó a muchos que cometieron abusos en el bando nacional durante la guerra, bien por haber ejecutado a personas sin juicio previo, bien por haber cometido arbitrariedades como parte de tribunales militares, o por haber presentado acusaciones o pruebas falsas contra otros, que por ellas fueron condenados. Franco había enfatizado en muchas ocasiones el cumplimiento de la Ley y de la disciplina, y demostrado que él mismo se obligaba a ellos. Cualquiera que cometiera abusos las habría violado flagrantemente y por tanto es lógico que se persiguieran.

Un saludo.
10/12/14 4:37 PM
  
gringo
Alvaro:

-El artículo 15 de nuestra constitución fue reformado y ya no se admite la pena de muerte ni en caso de guerra.
Además el sentido de ese artículo se refería a los castigos a militares para soldados traidores, no era una autorización para juicios sumarios ni para matar civiles porque no fueran de tu cuerda ideológica.

-Has hecho un resumen de la república y la guerra civil en el que la derecha no hizo nada malo, y por lo tanto no es creíble.

-La revuelta de 1934 se llevó a cabo solo por una parte del PSOE y la UGT y especialmente en Asturias, no fue algo de "la izquierda". Y tuvo como motivación la entrada en el gobierno de derechas de Lerroux de los hombres de Gil-Robles, que eran fascistas cristianos del mismo estilo que el austriaco Dollfuss, el cual tras una breve guerra civil contra los socialistas se había convertido en dictador de Austria.
Para que nos hagamos una idea de lo " demócrata " que era Gil-Robles:
"El poder ha de ser íntegro para nosotros. Para la realización de nuestro ideal no nos detendremos en formas arcaicas. Cuando llegue el momento el parlamento se somete o desaparece. La democracia será un medio pero no un fin. Vamos a liquidar la revolución". (Discurso en el Teatro Monumental de Madrid en las elecciones de 1933).
Temiendo que en España pasara lo mismo que en Austria algunos se levantaron en armas contra esa gente (solo se equivocaron por dos años).

-El levantamiento fue contra un gobierno de izquierdistas moderados, presidido por Casares Quiroga donde no había un solo ministro socialista ni comunista.
Si el problema era la violencia callejera, lo que tienen que hacer los militares es ponerse al servicio del gobierno, no derrocarlo con la excusa de que en cuanto se calmen las cosas luego les devolverán el poder, algo que evidentemente nunca hicieron.
Además la represión militar fue contra una parte de la violencia, siendo ayudados por otros violentos como los falangistas, que mataban por la calles, reventaban huelgas dando palizas a los sindicalistas o asaltaban comercios de judíos.
12/12/14 11:01 AM
  
gringo
Es increíble que casi ochenta años después todavía cueste admitir que a los militares de aquella época la democracia les daba asco y más si gobernaban gentes de izquierda, y que simplemente buscaban excusas para acaparar el poder. Y ya está. Y hubo mucha gente muy rica y poderosa interesada en que mandaran sus amigotes, como el sinvergüenza de Juan March, que hizo su fortuna traficando con todo y con todos, incluso vendiendo fusiles a los moros durante la Guerra de Marruecos, y que fue el financiador del levantamiento.
Es increíble que todavía se intente justificar un golpe apoyado por Hitler y Mussolini como si a esos personajes les interesara la justicia.
El gobierno no armó a la población civil, es que en el verano del 36 no había gobierno. El gobierno estaba KO, huyendo a Valencia con los cuadros del Museo del Prado.
Los militares que no se habían sublevado estaban en los cuarteles esperando a ver qué pasaba, y tuvo que ser la gente la que asaltara los cuarteles y comisarías para coger las armas y defenderse ellos mismos porque sabían que iban a por ellos.
Y fueron esas personas descontroladas las que cometieron las tropelías contra el clero, porque ni el primer ministro Quiroga ni el presidente Azaña ordenaron nunca perseguir al clero, y de todas formas la gran persecución vino después del golpe y no antes.
Y aún andan algunos cristianos dando gracias a Franco por librarles de una persecución que él mismo ayudó a provocar.
12/12/14 11:36 AM
  
Alvaro
gringo
- "El artículo 15 de nuestra constitución fue reformado y ya no se admite la pena de muerte ni en caso de guerra."
¿Ah, sí? ¿Y por qué figura textualmente como lo cité en el texto vigente? Por ejemplo, en estos dos enlaces:
noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.t1.html#c2s1
www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=10&fin=55&tipo=2

No mienta, al menos en cosas tan fácilmente comprobables. Además, donde dice "para tiempos de guerra" sólo dice "para tiempos de guerra" y no "para el caso concreto de castigos a militares para soldados traidores" como vd inventa, de modo que aplica a la ley militar que rija en tiempos de guerra, en los ámbitos y términos que dicha ley disponga.

- "Has hecho un resumen de la república y la guerra civil en el que la derecha no hizo nada malo, y por lo tanto no es creíble."
Los hechos son tozudos, los crea vd o no.

- "La revuelta de 1934 (...)"
Hace vd un resumen del intento de golpe de estado izquierdista contra la república en el que la izquierda no hizo nada malo (ya que justifica a quienes lo perpetraron), y por tanto, le resulte a vd creíble o no, es falso (por cierto, la frase que define a los sublevados era "Nos mantendremos dentro de la legalidad mientras convenga a nuestros intereses, y cuando no convenga, nos situaremos fuera", conocida frase de Pablo Iglesias).

- "El levantamiento fue contra un gobierno de izquierdistas moderados, presidido por Casares Quiroga donde no había un solo ministro socialista ni comunista."
El levantamiento fue contra un gobierno tan "moderado" que en mayo decretó el cierre provisional de los colegios de la Iglesia, que no hacía nada para controlar una situación de violencia callejera insostenible, y que de hecho detentaba ilegítimamente el poder (obtenido mediante un golpe de estado en febrero en el que el Frente Popular, que como todos saben era de lo más moderado), con la circunstancia de que, además, Franco avisó del levantamiento con un mes de antelación (sin respuesta). Al día siguiente del levantamiento, este gobierno demostró que era tan "moderado" que armó a sus milicias. Hechos, no propaganda.

- "Es increíble que casi ochenta años después todavía cueste admitir que a los militares de aquella época la democracia les daba asco y más si gobernaban gentes de izquierda, y que simplemente buscaban excusas para acaparar el poder."
Comprendo que desde el prejuicio ideológico y el absoluto desprecio a los hechos pueda creerse tan absurda caricatura, en la que se niega toda posible nobleza de carácter a quienes dedicaban sus vidas a defender España (naturalmente, nada que criticar a esa izquierda que por lo visto todo era nobleza, altos ideales y desapego del poder y las riquezas, en un Frente Popular que por lo visto ejercitaban un odio de lo más inmaculado). Y ya está.

Sobre la gente rica y poderosa, basta mencionar el oro de Moscú, el expolio a las cajas de ahorros, el Vita, etc... Que dejaron un país expoliado, recuerde.

Es increíble que todavía se intente justificar la sucesión de golpes apoyados por Lenin y Stalin (y perpetrados por gente como Pablo Iglesias, Largo Caballero o Santiago Carrillo), como si a esos personajes les interesara la justicia.

Sobre lo demás de su último comentario... Lo siento, pero no logro descender a un nivel tan ínfimo y rastrero que poco menos que culpa a Franco del odio anticlerical que causó el genocidio perpetrado por las izquierdas durante la república y la guerra civil.

Un saludo.
12/12/14 2:45 PM
  
gringo
Álvaro:

+En España la Ley Orgánica 11/1995 de 27 de noviembre, anula la pena de muerte incluso en tiempos de guerra lo que es un reforma del art. 15 de nuestra constitución. El texto de la constitución se mantienen tal cual, pero en las ediciones modernas debe ir una nota a pie de página o en una sección aparte indicando las sucesivas reformas.
Así que yo no miento, eres tú el que está mal informado y te atreves a llamar a los demás mentirosos. Ignorante.

+Y todo lo demás es propaganda franquista.
Los hechos son tozudos efectivamente: Franco fue toda su vida un traidor y un oportunista que primero le da la espalda a la monarquía y luego a la república, aunque juró lealtad a ambas como oficial, y en cuanto pudo se autonombró JEFE DE ESTADO y no JEFE DE GOBIERNO como creían los suyos, y en cuanto trincó el poder no lo soltó.
Entre 1941-43 muy agradecido por la ayuda prestada apoyó durante la guerra a Hitler y cuando vió que las cosas cambiaban de rumbo se acercó a los aliados.
Lo mismo que a partir del 59 se deshizo de los falangistas verdaderamente fascistas cuando los dejó de necesitar y los cambió por el Opus.
Así que ni volver a la legalidad republicana cuando se hubiera "pacificado" el país ni gaitas. La única lealtad de Franco, el franquismo.
13/12/14 11:18 AM
  
Alvaro
gringo
Las fuentes están para lo que están, simplemente. Con ellas quien argumenta afianza los hechos que defiende, dado que no cabe esperar que todos los interlocutores conozcan toda la información de todos los temas tratados.

Así, en la cuestión de la abolición de la pena de muerte tiene vd razón. Como ve, no hay absolutamente ningún problema en ello, ya que la verdad es la que es, y como tal la agradezco.

Todo lo demás que profiere es propaganda izquierdista, y como tal no pasa de morralla absurda y abominable, vómito estéril.

Es que es tan simple... la verdad se acoge con agradecimiento, y la mentira se despacha con el debido desprecio.

Muchas gracias por su primer medio comentario, epítetos aparte.

Un saludo.
15/12/14 9:58 AM
  
gringo
Alvaro, de nada. Y espero que la próxima vez antes de acusar a alguien de mentir se tome la molestia de comprobar lo que dice.
15/12/14 10:31 AM
  
Alvaro
gringo
En España se promulgan 75.000 páginas de nueva legislación cada año, lo que tal vez llegue a dos millones y medio de páginas promulgadas desde que está vigente la Constitución.

Como comprenderá, no puedo conocerlas todas, menos aún no siendo leguleyo.

Todo sea dicho, yo decía que "la Constitución hoy vigente, en su artículo 15, admite la pena de muerte en tiempo de guerra", ante lo que vd respondió que "El artículo 15 de nuestra constitución fue reformado y ya no se admite la pena de muerte ni en caso de guerra.".

Estrictamente hablando, yo tenía razón y vd no.

Porque el artículo 15 de la Constitución mantiene la misma redacción y, por consiguiente, sigue admitiendo la pena de muerte si así lo disponen las leyes penales militares para tiempos de guerra. Si hoy no se admite la pena de muerte tampoco en esos casos no es por reforma del artículo constitucional, como vd erróneamente afirmaba, sino por la promulgación de una Ley Orgánica (de rango inferior) que establece que las leyes penales militares prohiben esa pena también en tiempo de guerra.

Pero la Constitución no se ha reformado, de modo que si mañana se promulgase una nueva Ley Orgánica diciendo que sí, que ahora sí se admite la pena de muerte en caso de guerra, dicha Ley Orgánica sería tan plenamente constitucional como la actual, sin cambiar ni una coma de la Carta Magna.

En cualquier caso, le doy a vd la razón en lo que atañe al ordenamiento legal en su conjunto, aunque no fuera a eso a lo que inicialmente me referí.

Un saludo.
15/12/14 5:48 PM
  
gringo
Alvaro, no le demos más vueltas, con la reforma el art. 15 de la constitución queda invalidado para admitir la posibilidad de la pena de muerte. Las leyes tienen letra y espíritu.
Y por eso también se sabía que la excepción a la prohibición de la pena de muerte se refería a poder castigar a los soldados traidores o cobardes en una hipotética guerra, no ha fusilar a los civiles tras juicios sumarios, que era la interpretación que tú hacías intentando igualar lo que pasó en la posguerra con nuestra actual democracia.
Y no es cuestión de leerse el BOE todos los días, simplemente hay que documentarse un poco antes de acusar a alguien de mentir.
Y ya está bien, tengamos la fiesta en paz.
16/12/14 2:24 PM
  
Alvaro
gringo
Claro, claro. Pero una reforma constitucional es lo que es y lo que vd dice es otra cosa, y la Constitución dice lo que dice y no lo que vd pretende, y yo no mencioné la posguerra sino que dije "durante la guerra", y además he equiparado como rechazables los abusos en ambos bandos y no como vd juzga que son mis interpretaciones o intenciones (que eso de meterse en cabeza ajena es algo de lo que dudo que sea vd capaz, pero es falacia de la que la demagogia usa a menudo).

O lo que es lo mismo, vd contesta a cosas que debe imaginarse, ya que no lo hace a lo que los demás escribimos.

PD: Yo nunca he dicho que en la posguerra se imitasen las costumbres reinantes durante la guerra en la zona republicana, con fusilamientos tras juicios sumarios, o sin ellos. Eso forma parte de la propaganda izquierdista, a estas alturas más que totalmente desautorizada, pero en fin...

Un saludo.
16/12/14 2:57 PM
  
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05/06/17 5:29 AM

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