Los carlistas apelan a los principios no negociables

La CTC no apoya la iniciativa «Referéndum Vida Sí» aunque reconoce la buena intención de sus promotores

La Comunión Tradicionalista Carlista se ha pronunciado en contra de la inciativa «Referéndum Vida Sí» por la que se pide al Gobierno de España que someta la nueva ley del aborto a una consulta popular. La CTC, de confesionalidad católica, recuerda que existen una serie de principios no negociables, propuestos por Benedicto XVI, que no pueden quedar sometidos a la voluntad de la mayoría, siendo el primero de todos ellos el derecho a nacer. Además, aseguran que de perderse el referéndum, el «derecho al aborto» sería asumido por la gran masa social.

(InfoCatólica) La Comunión Tradicionalista Carlista, mediante el siguiente comunicado, se opone a la celebración de un referéndum sobre la futura ley del aborto:

Los carlistas, desde nuestra confesionalidad católica, defendemos que existen unos pocos principios que, como mostrara Su Santidad Benedicto XVI, no son negociables.

Pero, ¿qué significa que no son negociables? Pues que no pueden cuestionarse. Que son principios previos a cualquier planteamiento social y que no deben, jamás, quedar sometidos a la incierta voluntad de las masas. Y el primero de esos principios es, el Derecho a Nacer.

En consecuencia, la CTC no puede dar su apoyo a  la iniciativa  “Referéndum Vida Sí”, dado que con ella se solicita al Gobierno de Zapatero que someta su Nuevo Proyecto de Ley del Aborto a un plebiscito popular porque, aunque los promotores no han cometido el error de proponer que se vote directamente el derecho a la Vida, sí que con ella, muchos ciudadanos poco formados asumirán la perversa idea de que, incluso el Derecho a Nacer puede ser cuestionado y decidido “democráticamente”.

También nos preocupa la división que esta iniciativa pueda crear entre quienes defendemos la Vida, la utilización política que de este referéndum puedan hacer ciertos partidos abortistas o el apoyo moral que indirectamente pueda significar para la actual Ley del aborto defendida por el PP. Finalmente y en el caso de que dicho referéndum llegara a producirse y se ganase, el resultado no sería vinculante ni para el PSOE ni para el PP; pero de perderse, el "derecho al aborto" adquiriría carta de naturaleza como "derecho", y así sería asumido por la gran masa social.

A pesar de todo, no dudamos de la buena intención de la inmensa mayoría de las personas que se han implicado en la campaña “Referéndum Vida Sí”, ni tampoco de los beneficios cortoplacistas que esta iniciativa puede aportar a la causa de la Vida.

Teniendo en cuenta lo ya expuesto y en la esperanza de minimizar los daños que de esta iniciativa puedan derivarse, nos animamos a solicitar a los promotores de la campaña “Referéndum Vida Sí” que insistan hasta la extenuación en su rechazo a todo aborto, mencionando expresamente y siempre que les sea posible la maldad de la Ley del aborto que ya padecemos, y que intenten impedir -en la medida que les sea posible- la utilización de este proyecto en beneficio de los partidos que defienden la Ley de despenalización del aborto. Una Ley que produce actualmente, más de 100.000 muertes de inocentes al año.

58 comentarios

bat
Anda, qué sorpresa. ¿La CTC está ahora a favor del derecho a la vida? Antes estaba a favor de la pena de muerte. Me alegro de que haya evolucionado.
28/01/10 10:39 AM
bat: Anda! y qué tendrá que ver lo uno con lo otro? Yo no sé si es cierto lo que dices, pero en todo caso, comparar como iguales la muerte de un culpable con la muerte de un inocente es un despropósito. El Catecismo de la Iglesia católica (a ver si nos vamos a inventar ahora una moral a medida) lo deja muy claro: la pena de muerte es moralmente aceptable en una serie de circunstancias y condiciones. No son comparables, por tanto.
28/01/10 10:49 AM
bat
Matar un ser humano, en el que está presente la imagen de Dios, es un pecado particularmente grave. ¡Sólo Dios es dueño de la vida! Desde esta perspectiva situamos el problema de la pena de muerte, respecto a la cual hay, en la Iglesia como en la sociedad civil, una tendencia progresiva a pedir una aplicación muy limitada e, incluso, su total abolición. El problema se enmarca en la óptica de una justicia penal que sea cada vez más conforme con la dignidad del hombre y por tanto, en último término, con el designio de Dios sobre el hombre y la sociedad. En efecto, la pena que la sociedad impone "tiene como primer efecto el de compensar el desorden introducido por la falta". La autoridad pública debe reparar la violación de los derechos personales y sociales mediante la imposición al reo de una adecuada expiación del crimen, como condición para ser readmitido al ejercicio de la propia libertad. De este modo la autoridad alcanza también el objetivo de preservar el orden público y la seguridad de las personas, no sin ofrecer al mismo reo un estímulo y una ayuda para corregirse y enmendarse.

Es evidente que, precisamente para conseguir todas estas finalidades, la medida y la calidad de la pena deben ser valoradas y decididas atentamente, sin que se deba llegar a la medida extrema de la eliminación del reo salvo en casos de absoluta necesidad, es decir, cuando la defensa de la sociedad no sea posible de otro modo. Hoy día, sin embargo, gracias a la organización cada vez más adecuada de la institución penal, estos casos son ya muy raros, por no decir prácticamente inexistentes.

Juan Pablo II. Evangelium Vitae.

El hecho de que yo esté en contra de matar a un inocente y a un culpable, no quiere decir que equipare a ambos. Sólo pretendo decir que me parece más coherente la defensa de la vida desde la oposición al aborto y a la pena de muerte que desde la oposición al aborto y el apoyo a la pena de muerte, que es lo que han hecho ciertos grupos que presumen de cristianos.
28/01/10 11:21 AM
Sí bat. Conozco perfectamente lo que pensaba Juan Pablo II y la opinión del Papa debe venerarse y tener muy en cuenta, pero el Magisterio de toda la Iglesia y lo que dice el Catecismo es muy claro al respecto: el deber del estado de poner a la sociedad a salvo de quien la agrede gravemente es ineludible. Es perfectamente legítimo pensar que hoy en día, para algunos delitos especialmente graves (terrorismo, por ejemplo), la pena de muerte es una opción, independientemente de la opinión personal que tengamos cada uno. Yo, por si te sirve de consuelo, soy más partidario a abolirla, pero en todo caso, pienso, como san Agustín, que "unidad en lo necesario, libertad en lo dudoso, y en todo Caridad" y para mí, es indudable que el valorar y argumentar la conveniencia para la seguridad de la sociedad de unas penas que la libren de asesinos tan viles y abyectos como los terroristas es totalmente legítimo.
28/01/10 11:37 AM
Valerius
Buena ocasión, hoy, día de Santo Tomás de Aquino, para recordar lo que al respecto decía el Doctor Angélico:

"todo poder correctivo y sancionario proviene de Dios, quien lo delega a la sociedad de hombres; por lo cual el poder público está facultado como representante divino, para imponer toda clase de sanciones jurídicas debidamente instituidas con el objeto de defender la salud de la sociedad. De la misma manera que es conveniente y lícito amputar un miembro putrefacto para salvar la salud del resto del cuerpo, de la misma manera lo es también eliminar al criminal pervertido mediante la pena de muerte para salvar al resto de la sociedad".

(Summa Teológica parte II, cap. 2, párrafo 64)
28/01/10 11:46 AM
antonio grande
El Carlismo, aunque siempre, casi siempre, fue vencido en el campo de las armas porque no contò con dinero como lo tenìa el estado decimonònico, sin embargo siempre està muy vigente en España, pues es ese sentido cristiano polìtico y social que tenemos todos los españoles. Y el carlismo finalmente ganò LA CUARTA GUERRA CARLISTA: La cruzada Nacional del 36 al 39. Fue el gran triunfo del Carlismo. Y ahora sigue vigente entre los españoles y cada dìa màs.
28/01/10 11:57 AM
BI
Bat, lo tuyo es coger el rábano por las hojas, con perdón.
La CTC se declara confesionalmente católica.
Partiendo de esto, no se aparta de dicha doctrina ni una ápice.
Esa fidelidad a la doctrina (la opinión puntual de un Santo Padre, por muy respectable que sea, mientras no hable ex cathedra, no es de obligada "vinculación") hace que la defensa de la vida DE UN INOCENTE, siempre haya sido bandera del carlismo, desde que está se ha puesto en duda.
En esa misma fidelidad también asume, como no podría ser de otra manera, lo que el Catecismo recoge sobre la pena de muerte (ya se lo han recordado más arriba).
En resumen, el carlismo siempre inicia sus pasos asumiendo para si lo que la Doctrina, recogida en todos los ámbitos donde esté contenida, indica y apartir de ahí actúa en consecuencia.

Mi sorpresa es su desconocimiento de lo expuesto.
28/01/10 12:04 PM
bat
Jorge-P, a mí el recurso a la pena de muerte me parece muy, pero que muy peligroso, por su irreversibilidad y porque suele servir para dar rienda suelta a la sed de venganza de los poderosos contra minorías étnicas y opositores políticos. Si perteneces a un grupo desfavorecido, tienes muchas más papeletas para acabar ejecutado.

Y entrando en el tema del referéndum sobre el aborto, es cierto que existe el peligro de que si gana la opción abortista, ésta sea asumida por la sociedad, pero si se da el caso de la convocatoria de un referéndum, yo no desaprovecharé la oportunidad de pronunciarme contra el aborto y a favor de la vida.

Resumiendo, no tengo muy claro si es conveniente o no promover esa votación, pero si se me da la oportunidad de votar, yo no me abstendría de hacerlo en ningún caso.
28/01/10 12:16 PM
bat
Bi, soy católico practicante, conozco perfectamente la ideología de la CTC y no la comparto en absoluto. También conozco la doctrina de la Iglesia.

El punto 2267 del Catecismo dice: "Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana".

Yo de este punto deduzco que en la España actual es innecesaria la pena de muerte. Por lo que tengo entendido, vosotros los de la CTC creéis lo contrario, pues en diversas manifestaciones habéis pedido la reinstauración de la pena de muerte en España, como en el enlace de abajo.

http://www.carlismo.es/modules.php?name=News&file=article&sid=34
28/01/10 12:30 PM
Luis Fernando
Acepto que la pena de muerte es innecesaria. Pero no acepto que se pueda equiparar, de ninguna de las maneras, con el aborto.

De hecho se puede ser perfectamente católico y estar a favor de la pena de muerte pero no se puede ser católicos y estar a favor del aborto.

Y en todo caso, la noticia trata sobre el referéndum, no sobre la pena de muerte.
28/01/10 12:44 PM
MH
bat:
Pero el catecismo recoge la posibilidad de legitimidad de la pena de muerte (al igual que Juan Pablo II), porque como recoge el resto del texto sobre el tema, la sociedad tiene el derecho a la defensa propia, luego: "Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios", es una condición que hay que valorar dependiendo de las circunstancias, de hecho por ejemplo la legislación española recoge la posibilidad de la pena de muerte en caso de guerra.
28/01/10 12:54 PM
InfoCatólica
Si no admitimos faltas de respeto contra los que apoyan la iniciativa en favor del referéndum, tampoco admitimos que se dude de la capacidad intelectual de los que se oponen a la misma, como ha hecho algún comentarista cuyo mensaje ha sido borrado.
28/01/10 12:58 PM
Bat: No pongas sólo un punto del Catecismo, sino todos los que hablen, y la cuestión está muy clara. En todo caso, si piensas que en estos años sin pena de muerte y terrorismo se ha conseguido el "orden público y la seguridad de las personas" es cuestión de opinión tuya.

Aclaro que no soy de la CTC pero varias cosas:
1. El carlismo no es una ideología. Es una doctrina, que es muy diferente, y profundamente cristiana y españolísima. Todos los españoles les debemos enormemente tantos años de entrega (hasta de su propia vida) en defensa de nuestra Fe.
2. Sus motivos para defender la pena de muerte están perfectamente, como no podía ser de otra manera, dentro de lo que dice la Iglesia (y aquí ya se ha dicho)
3. Comparto 100% su postura sobre un referéndum que obliga a elegir entre "aborto del PP (la ley vigente)" vs. "aborto del PSOE (la nueva ley)". En todo caso, el Papa lo dijo muy claro en Sacramentum Caritatis: la defensa de la vida del inocente es una cuestión "No negociable". Y es doctrina de este y de TODOS los anteriores Papas que la verdadera democracia debe partir de unos fundamentos pre-democráticos y qué duda cabe que el referéndum cede en este terreno, por muy buenas y sinceras que sean las intenciones (que afirmo que lo son) de los convocantes.
28/01/10 12:58 PM
MH
bat:
Pero el catecismo recoge la posibilidad de legitimidad de la pena de muerte (al igual que Juan Pablo II), porque como recoge el resto del texto sobre el tema, la sociedad tiene el derecho a la defensa propia, luego: "Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios", es una condición que hay que valorar dependiendo de las circunstancias, de hecho por ejemplo la legislación española recoge la posibilidad de la pena de muerte en caso de guerra.
28/01/10 12:59 PM
MH
La oposición a plantear un referéndum también viene de LA FEDERACIÓN ESPAÑOLA PROVIDA, dicen entre otras cosas:

"Si se aceptase que el Gobierno promoviera un referéndum lo podría plantear en los términos más convenientes para él, por lo que las preguntas podrían ser ambiguas o manipuladas, como por ejemplo ¿quiere que las mujeres puedan ir a la cárcel por abortar o prefiere una ley que les dé seguridad jurídica?"

http://www.diarioya.es/content/¡la-vida-no-se-vota-en-referéndum
28/01/10 1:10 PM
Suetonio
Algunas personas se han dedicado a criticar la propuesta del referéndum con el argumento de que “el derecho a la vida no se vota”, lo cual, en abstracto, es cierto.

Pero en la realidad, el Congreso vota el derecho a la muerte. Y una forma posible de detener esa votación parlamentaria favorable al “derecho a la muerte” (o “derecho al aborto”) es promover un referéndum que podría contrarrestar dicha votación favorable a la muerte.

Otra cosa es la posibilidad de ganar el eventual referéndum y la posible manipulación en la pregunta que formularía el gobierno.

En todo caso, estos críticos no reparan tampoco en que, en realidad, el gobierno no convocará nunca el susodicho referéndum. Sin embargo, la iniciativa de proponerlo tiene sentido porque deja en evidencia precisamente eso: que el gobierno no quiere convocar el referéndum, y que el supuesto “consenso” en el que se apoya es más falso que un euro de madera.
28/01/10 1:11 PM
Suetonio, si se parte de la premisa de que el gobierno no va a convocar el referéndum ¿no es mejor (por no perder el tiempo ni propiciar una división entre el movimiento pro.vida) hablar claro y pedir directamente y claramente la abolición del aborto?
28/01/10 1:16 PM
IRU LAU
Bat: aparte de lo que te ha explicado Jorge con absoluta claridad (no hay mejor ciego que el que no quiere leer, añado) tengo que señalarte que la web que mencionas no pertenece a la CTC. Por tanto, no se trata de la postura oficial de la CTC al respecto, por más que compartamos los mismos principios.

En cuanto al tema de la participación en el referendum, deberías repasar en la prensa de estos días de atrás lo ocurrido en Italia con el referendum de reprod. asistida. Si el testimonio del Papa te importa tanto, analiza cuál ha sido su actitud en el tema, y cuáles los resultados.
28/01/10 1:28 PM
Seneka
Suetonio: lo que te importa ¿es dejar en cueros al gobierno en abstracto o defender la vida en concreto?
28/01/10 1:33 PM
Lucas
Bat: La web que pones no es de la CTC. La web de la CTC es http://www.carlistas.es

La que tú pones pertenece a otro grupo que utiliza su misma denominación, en mi opinión bordeando la legalidad. Te estás confudiendo.

La CTC nunca ha dicho nada sobre la pena de muerte, si bien como te ha señalado Jorge-P, en la doctrina católica se admite que en determinados casos puede estar justificada.
28/01/10 1:36 PM
MH
Suetonio: Pero el gobierno siempre puede decir que la ley se ha aprobado con los votos de la mayoría de los representantes de los ciudadanos o algo así... ya el hecho de proponer un referéndum hace que pueda calar en la gente la idea de que el derecho a la vida, el aborto, se pueda poner en cuestión o sea que tan legítimo sea estar a favor como estar en contra, que tan válida sea una opinión como la otra y el resultado de la legitimidad de quitar una vida o de protegerla depende de la opinión mayoritaria, rebajando la implicación moral que debe acompañar a la cuestión. Lo que ya en sí es algo negativo. No digo que los convocantes del referéndum piensen así, sino que puede ser la idea que se trasmita a la sociedad.
28/01/10 1:41 PM
pepe
Bat, no seas ignorante, la pena de muerte no es igual que el aborto. De hecho, la Iglesia nunca ha negado que sea legítima la pena de muerte si es necesaria para proteger a la sociedad del crimen.

Un niño no nacido no ha cometido crimen alguno.
28/01/10 2:02 PM
pepe
La oposición a plantear un referéndum también viene de LA FEDERACIÓN ESPAÑOLA PROVIDA, dicen entre otras cosas:
__________________

Cierto, la iniciativa de DAV-Hazte Oir ha dividido la defensa de la vida y ha intorducido el relativismo de las urnas. Las urnas nunca están para dirimir cuestiones morales.
28/01/10 2:08 PM
bat
Jorge-P, dices que el referéndum Vida Sí supondría elegir entre la Ley del Aborto del PSOE y la del PP. No conozco si el referéndum propuesto aboga por limitarse a derogar la ley recientemente aprobada, pero aunque así fuera, creo que merecería la pena participar, porque en caso de triunfo, gracias a esa derogación se podría crear una corriente de opinión fuerte en contra del aborto en general.
28/01/10 2:26 PM
bat
Pepe, haz el favor de no faltarme al respeto, majete. Si has leído mi primer mensaje, dejo bien claro que no me parece equiparable matar a un inocente con matar a un culpable, aunque esté contra ambas cosas.
28/01/10 2:32 PM
Lucas
bat: "No conozco si el referéndum propuesto aboga por limitarse a derogar la ley recientemente aprobada".

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En primer lugar, la ley aún no ha sido aprobada por las Cortes.

Y en segundo, hombre, por supuesto: se limita a exigir que dicha ley sea sometida a plebiscito. ¿Es que no te has leído siquiera la nota de la noticia?
28/01/10 2:44 PM
Nidixinipixi
SUETONIO: Te lo ha dejado claro Seneka. Si para poner en evidencia al gobierno tenemos que ponernos en evidencia nosotros... mal vamos. El problema en la lucha contra el aborto es que mezclamos intereses y lo que queremos es dejar mal al Gobierno para dejar bien a la oposición y así nos va... que protestamos contra la píldora abortiva porque se da sin receta y porque produce dolores de cabeza cuando resulta que el que la da con receta la da gratis.

Con un referendum tenemos mucho más que perder que ganar pero aunque fuese al revés, no se puede ni plantear por dos razones fundamentales (i) porque o bien tendremos que aceptar el resultado, pues en eso consiste consultar a un tercero; (ii) o bien no tenemos ninguna voluntad de obedecer o acatar lo que ese tercero dice y entonces, todo esa una farsa y estamos engañándonos, lo cual es inmoral.

Comparar la petición de un referendum con el hecho de pedir su derogación en un parlamento es un absurdo. El hecho de que en ambos casos se vote, no los hace comparables porque en un caso se pide la consulta (no se pide la derogación sino que se consulte a quien tiene la decisión) y en otro se pide la derogación (y se acepta o no por la votación). En un caso la votación en referendum es lo que se pide (el fin) y en otro caso la votación es solo el medio para conseguir el fin (la derogación).
28/01/10 4:57 PM
Álvaro
****MH****
La oposición a plantear un referéndum también viene de LA FEDERACIÓN ESPAÑOLA PROVIDA
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Eso es completamente falso. Atribuir al FEF y a la Federación Española Provida su rechazo en base a una Nota de Prensa en la que una asociación llamada Nasciturus "interpreta" posicionamientos es una barbaridad. Y una canallada por parte de Nasciturus, por arrastrar al FEF y a Provida en una polémica ajena a ellos.

Remito al FEF y a Provida para confirmar que ellos NO tienen NADA que ver con la Nota de Prensa de Nasciturus.

Por supuesto tampoco seré yo quien entonces "re-interprete" que entonces es que están a favor: ¡ni mucho menos! Son 2 asociaciones de tal calado que no tiene que demostrar absolutamente nada ni necesitan intermediarios para "interpretarles". No hay que criticar a NADIE por adeherirse, y ni mucho menos por no-adherirse: sería una esquizofrenia que todas las asociaciones civiles españolas se unieran a TODAS las buenas iniciativas con tal de evitar críticas y dudas sobre ellos.

Siento mucho el daño ¿involuntario? que ha producido Nasciturus al FEF, Provida, DAV y HO, metiéndoles en una polémica ajena. EL FEF, Provida, DAV y HO si por algo se caracterizan es por trabajar en sacar adelante sus iniciativas y proyectos, evitando criticar la acción de otros.
28/01/10 5:00 PM
bat
Cierto, Lucas, la esa ley ha sido aprobada por el Congreso, aunque no por el Senado, pero en caso de rechazo de este último, la ley se devolvería al Congreso a los 3 meses, donde previsiblemente volvería a ser ratificada, porque la composición del Congreso sería la misma que cuando se aprobó por primera vez.

Y claro que me he leído la noticia, pero viendo la información que dan los promotores del referéndum sobre sus actividades, no me parece que conciban esa campaña una iniciativa aislada, ni que se conformen con derogar la nueva ley. Pienso que su objetivo a largo plazo es la prohibición total del aborto, pero que tal vez crean que a corto plazo lo más que se puede conseguir ahora es la derogación de la nueva ley.

En todo caso, reitero mi postura. Aunque estoy a favor de la prohibición total del aborto, si se me diera la oportunidad de elegir entre una ley más favorecedora del aborto y otra más restrictiva, elegiría la más restrictiva. Yo nunca me abstendría en un referéndum así.
28/01/10 5:14 PM
Suetonio
Parece que algunos tienen grandes dificultades para entender las cosas. En el referéndum propuesto se votaría para paralizar una ley que amplía el aborto. No se vota sobre el derecho a la vida, eso es un error conceptual.

No creo que merezca la pena comentar el falso dilema propuesto por quien firma como Seneka (con k). Se intentan las dos cosas: dejar en evidencia al gobierno (que sostuvo que para aprobar la ley buscaría el máximo consenso) y defender la vida, mostrando con hechos (y no con palabras, como otros) el rechazo que suscitan las leyes abortistas.

Lamento que a algunos les cueste tanto comprender cosas tan simples.
28/01/10 5:33 PM
Trajano el romano
Parece que Suetonio tiene grandes dificultades para entender una cosa bien simple. Quien propone un referéndum está reconociendo la legitimidad de su resultado, de forma que si se votara sobre esta futura ley y la votación saliera a favor de la misma, los grupos provida que han pedido las urnas se quedarían sin argumentos para oponerse a la misma. Se les podría replicar: "Pedisteis la opinión del pueblo. Aceptad lo que el pueblo dijo"

Lamento que a Suetonio le cueste tanto comprender algo tan simple.
28/01/10 5:54 PM
Suetonio
Pues no, no es así. Lamento que te cueste tanto entenderlo.

Un referéndum no es más que un instrumento jurídico que se puede utilizar para muchas cosas como, por ejemplo, para intentar paralizar una ley injusta. Proponer un referéndum no supone aceptar la legitimidad de su resultado. Es simplemente utilizar un instrumento que podría permitir la paralización de una ley. ¿Y si se pierde? Pero es que no se va a perder, porque no se va a convocar.

¿Y entonces por qué se pide? Para mostrar que es una ley que suscita un enorme rechazo, como indican el millón de firmas recogidas. Es un golpe a las tesis proabortistas.

Me sorprende que cueste tanto entenderlo.
28/01/10 6:08 PM
MH
Álvaro:

La noticia la dado Europapress, y la han recogido muchos medios. No se si ha sido desmentida.

Provida y el Foro de la Familia no respaldan la 'Marcha por la Vida' convocada para el próximo 7 de marzo

http://www.europapress.es/epsocial/ong-y-asociaciones/noticia-aborto-provida-foro-familia-no-respaldan-marcha-vida-convocada-proximo-marzo-20100127190440.html
28/01/10 6:11 PM
Kino
Lucas:
Al Carlismo le pasa lo mismo que a la Falange, que están divididos entre ellos. Lo mismo que hay muchas "falanges" también parece que hay varios "carlismos". Y todos, en ambas casos, creen ser los auténticos.
La ideología carlista es la más antigua en la Historia de España. Y me parece muy sana. He visto las dos webs. Una de la CTC y la otra de la CT (de D. Sixto de Borbón). ¡Tanta división es una pena!
28/01/10 6:26 PM
Suetonio, permíteme que discrepe: Un referéndum no es ningún instrumento jurídico. Un referéndum es una consulta para que el pueblo decida sobre algo. Y para que sea legítimo, debe versar sobre algo que sea de su competencia. Es legítimo plantearle al pueblo asuntos varios como el color de las señales de tráfico, no sobre si el aborto es un derecho o no, que es de lo que se trata con la ley. Lo que se pretende, simplemente, es justificar el medio por el fin. Pero es que ni siquiera eso porque, ya puestos a buscar un fin bueno, ¿por qué no se pide un referéndum para que se derogue el aborto?
28/01/10 6:37 PM
MH
Suetonio:

Esa es "vuestra" intención sobre el referéndum y vuestra idea, usarlo como un instrumento jurídico, dices "Proponer un referéndum no supone aceptar la legitimidad de su resultado", quizás para vosotros sea así, y lo utilizáis como una argucia legal, pero lo normal es que quién pide o convoca un referéndum sí acepte la legitimidad de su resultado, sino desde el punto de vista democrático no sería honesto.

Para la gente de la calle que es la que vota, un referéndum es un medio para saber la opinión de la mayoría, normalmente nadie aceptaría que no se tuviera en cuenta el resultado de un referéndum, más si lo hace quién lo convoca. La gente de la calle se preguntaría, si no van a aceptar el resultado ¿porqué lo convocan? o lo normal sea pensar que quién convoca un referéndum está dispuesto a aceptar el resultado, y es muy delicado que una organización pro-vida pueda dar la imagen de que el aborto ya no es algo no-negociable sino que se está dispuesto a aceptar la opinión de la mayoría, la que sea a favor o en contra .

La gente se va quedar con la idea de que se esta poniendo en cuestión el aborto como tal o sea el derecho a la vida del no-nacido, no sólo la ampliación, además si no estamos dispuestos ha aceptar la actual ley, menos podemos aceptar la ampliación.

Por eso no se permiten referéndum sobre la independencia en Cataluña y el País Vasco, porque el hecho en sí de poner en duda cosas que no se deben cuestionar ya es negativo.

Convocar un referéndum implica aceptar que algo de tanto valor como la decisión sobre vidas humanas que se pueda poner en cuestión y estar dispuestos a asumir el resultado, al menos ante la gente para no ser antidemócrata.
28/01/10 6:51 PM
Seneka
Alvaro ¿nada que decir respecto a la noticia de EP?

Creo que te has dejado llevar por esa vehemencia tuya tan notable, interpretando que los textos presentados a la prensa por distintas asociaciones son calcados uno de otro. ¿No se te ha ocurrido pensar que pueda ser un texto consensuado por, o al que se adhieren, todas las asociaciones federadas?

Lo que parece quedar claro es que HO no pinta nada entre esas asociaciones. Y no me extraña, teniendo en cuanta el cariz que han ido tomando los acontecimientos desde que HO sacó a la palestra la ideita.

Kino: creáme si le digo que no tiene usted ni idea del tema. No se lo tome a mal, pero las conclusiones que saca de una mera inspección visual de las webs mencionadas se me antojan "galácticas".
28/01/10 7:05 PM
Seneka
Suetonio (con i): aceptaré pulpo en primera instancia, pero entonces la pregunta es ¿qué le importa MÁS ... la vida del no nacido o echar a los malos del poder?.
28/01/10 7:10 PM
Suetonio
La pregunta de Seneka (con la k que tanto gusta a los okupa y antisistema)es evidentemente maliciosa y supone atribuir intenciones a una persona que no conoce, por lo que no merece ninguna respuesta.
28/01/10 7:13 PM
Séneka, te han pillado: eres un antisistema.
28/01/10 7:17 PM
Suetonio
La propia Constitución prohíbe que un referéndum sea vinculante. Todo referéndum es siempre consultivo.

Pero en fin, me parece que aquí la gente está más interesada en buscarle tres pies al gato que en defender de forma efectiva el derecho a la vida.

Esto sucede siempre. Ciertas personas, agrupada en torno a partidos extraparlamentarios, observan la más absoluta pasividad inane en esta materia, salvo cuando alguien, sea el que sea, saca la cara y lanza una iniciativa. Entonces, estas personas siempre formulan todo tipo de críticas, entre las que la más frecuente es que, aquello que se presenta como una iniciativa provida es, en realidad, una forma de defender al PP. ¡Cuán ridículo y cansino! Sí, lo prometo votaré a CTC, aunque es un partido totalmente inactivo en todos los terrenos salvo en el de la crítica.
28/01/10 7:20 PM
Hombre suetonio, si nos ponemos así podemos replicar que quien no quiere ver las implicaciones de sus acciones o decisiones acusa a los demás de querer buscarle tres pies al gato.

Piensa lo que quieras, pero desde luego acusar a partidos como CTC (pero podría ser tb, por ejemplo AES ya que lanzas la crítica a los "extraparlamentarios") de inactividad es vendarse los ojos o negar la verdad.
28/01/10 7:39 PM
Seneka
¿Ke le boy a azer tronko? La kulpa es de Franko y de todos esos liverales y sus sistema edukatibo.

(La verdad es que es la razón más peregrina queme han dado para derme calabazas en mi vida)

Suetonio, por favor TÚ NO, tu no votes CTC. Cualquiera menos tú, no me rompas el corazón dos veces.
28/01/10 7:43 PM
MH
Suetonio: queréis pedir un referéndum porque creéis que puede ganar el no a la reforma, pero ¿y si algún partido os toma la palabra y no lo convoca ahora cuando nos puede ser favorable, sino cuando le sea favorable a él, los socialistas cuando crean que la nueva reforma ya esté asumida por la mayoría, o el PP para legitimar su postura de aceptar la ley actual?.

Dices: "todo referéndum es siempre consultivo", pero el hecho de presentar el resultado de un referéndum tiene mucho peso en la opinión pública, y no se comprendería que quién pide uno no esté dispuesto a asumir su resultado.
28/01/10 7:43 PM
Suetonio
Es verdad, me habéis pillado. En realidad, todas las recientes iniciativas provida, como Majestad no firme o la manifestación del 17-O, son un apoyo al PP. Lo cierto es que la defensa del nasciturus nos da igual, lo cierto es que quiero que gane el PP y que los activísimos partidos AES y CTC no superen sus cinco o seis mil votos actuales. Todo es una conspiración, pero los vigilantes de la ortodoxia me han pillado con el carrito del helado.
28/01/10 7:43 PM
Nidixinipixi
SUETONIO: Te lo ha dejado claro Seneka. Si para poner en evidencia al gobierno tenemos que ponernos en evidencia nosotros... mal vamos. El problema en la lucha contra el aborto es que mezclamos intereses y lo que queremos es dejar mal al Gobierno para dejar bien a la oposición y así nos va... que protestamos contra la píldora abortiva porque se da sin receta y porque produce dolores de cabeza cuando resulta que el que la da con receta la da gratis.

Con un referendum tenemos mucho más que perder que ganar pero aunque fuese al revés, no se puede ni plantear por dos razones fundamentales (i) porque o bien tendremos que aceptar el resultado, pues en eso consiste consultar a un tercero; (ii) o bien no tenemos ninguna voluntad de obedecer o acatar lo que ese tercero dice y entonces, todo esa una farsa y estamos engañándonos, lo cual es inmoral.

Comparar la petición de un referendum con el hecho de pedir su derogación en un parlamento es un absurdo. El hecho de que en ambos casos se vote, no los hace comparables porque en un caso se pide la consulta (no se pide la derogación sino que se consulte a quien tiene la decisión) y en otro se pide la derogación (y se acepta o no por la votación). En un caso la votación en referendum es lo que se pide (el fin) y en otro caso la votación es solo el medio para conseguir el fin (la derogación).
28/01/10 7:54 PM
Álvaro
MH: te confirmo que EP ha pedido disculpas por el teletipo. Te confirmo asimismo que si llamas al FEF, a Provida, o envías un email a EP (noticias@europapress.es) podrás confirmar lo que digo.

Entiende que independientemente de que a ti tu hubiera gustado que fuera cierto, la noticia es falsa, y EP se creyó que la Nota de Prensa de Nasciturus era una posición oficial de 2 instituciones que eran nombradas.

Te pido un mínimo de decoro y que no sigas metiendo al FEF, a Provida, a HO ni a DAV en esta dinámica de críticas y cuestionamientos inútiles, además de ser un estilo completamente ajeno a sus trayectorias.

E insisto, que la actitud del FEF, de HO, de Provida o de quien sea de mantenerse al margen de la crítica para centrarse en el trabajo de cada uno, no significa ni que se apoye ni que se rechace nada. No desfiguremos la realidad para interpretarla en clave propia.
28/01/10 8:16 PM
Un ejemplo práctico: A es propietario de un lápiz que tiene B. A tiene dos opciones: (i) pedírselo a B; o (ii) acordar con B que sea C quien decida.

Si A acude a la vía (i) puede pedir el lápiz cuantas veces quiera, porque la negativa de B a devolverlo no produce efecto alguno en sus legítimas pretensiones que no se ven agotadas, más bien al contrario en cuanto recuerdan su derecho e impide que prescriba. Esto es pedir la derogación en un parlamento y votar pro-vida en las elecciones.

Si B acude a la vía (ii) y C opina que B no debe devolver el lápiz a A, A se queda sin lápiz y no podrá volver a pedírselo en su vida a B (salvo traición). Esto es el referendum que en realidad solo sirve para distraer a la gente respecto de la vía (i).

Si no se entiende aún, imagina que el lápiz no solo es de A sino que también es de A´. A se arroga la representación de A´ y, por no pedir directamente lo que en justicia le corresponde, acuerda que sea C quien decida. C decide que B no debe devolverlo. Resulta además que A´ es partidaria de pedir el lápiz por las claras. A´ es ctc, AES, FYV y SAIN. A dice que A´ siempre está torpedeando sus iniciativas y que haga el lo que le dé la gana, sin darse cuenta que un más que probable resultado negativo del referendum nos comprometería a todos.

También es importante aclarar que el referendum no está previsto como garantía formal ni procedimental en nuestro sistema legal y, por tanto, no es un paso necesario para la aprobación de la ley. Si fuera necesario, no tendríamos más huevos que admitirlo y votarlo. Pero como no es necesario, hay que pedirlo y cuando se pide o se acepta el resultado de la consulta o se es un cínico, lo cual es inmoral. Como yo no acepto el resultado pues no lo pido y además lo critico porque en cierto modo me vincula, porque el lápiz también es mío.

Queremos derogar el aborto, pero no queremos acudir a los únicos medios que el sistema nos deja. Estos medios, implican votar a partidos abolicionistas o pro-vida (en su genuino significado). Sin embargo, en vez de esto preferimos dejar el parlamento como está y proponer consultas populares que solo sirven para banalizar el crimen del aborto y nos apartan del único camino. Porque si realmente creyésemos que es un genocidio, se nos caería la cara de proponer tal cosa. Cambien si no aborto por esclavitud o exterminio de judíos, a ver como suena el referendum.
28/01/10 9:01 PM
museros
La noticia no es falsa. Es EP la que se ha confundido si ha dado la nota de Nasciturus como un comunicado oficial del Foro de la Familia y la federación provida.

Por otro lado, los que afirman que esta noticia es falsa y piden decoro al prójimo, saben de sobra que, aunque ni el Foro de la Familia ni la federación provida han hecho un comunicado oficial al respecto, el comunicado de Nasciturus no anda desencaminado, sino todo lo contrario: es la publicación de un secreto a voces.

Son otros los que se aprovechan de los silencios oficiales de algunas organizaciones (que no es lo mismo que "silencios") para hacer creer a todo el mundo que nadie rechaza sus ideas ni sus iniciativas.
28/01/10 9:16 PM
museros
Cuando digo que "la noticia no es falsa" me refiero, naturalmente, al comunicado de Nasciturus.

Ni tampoco el excelente comunicado de la CTC, dicho sea de paso.
28/01/10 9:24 PM
Urdax
Hazte Oir es veneno puro para el movimiento provida. La iniciativa, tomada por su riesgo y cuenta de pedir un referendum es deleznable. No sólo por lo inmoral de pedir una consulta en las urnas sobre la Vida, sino porque en HO saben perfectamente que esa iniciativa no la tomará nadie en cuenta, que la consulta jamás se producirá y que no se trata de otra cosa que de hacer marketing y fuegos artificiales a costa de esta causa.
28/01/10 9:50 PM
Fermín de Musquilda
Estimados amigos:
¡Pero cuánto escribís!
¡Cuánto barullo antes de la acción!
Considero estupenda la Nota de la CTC. Mi apoyo a esta con todas mis fuerzas.
Un abrazo,
Fermín de Musquilda
28/01/10 9:50 PM
No es por ser militante de esta organización (que también) sino por lo ponderada, clara y acertada que la nota de la CTC me parece excelente.

Desde luego estoy con Museros en que este asunto del desmarque de las organizaciones pro-vida es un secreto a voces. Algo más que un secreto porque a mi me ha llegado algún correo de alguna federación regional (correo enviado a activistas y simpatizantes) confirmando su rechazo a la propuesta de referendum. Y desde luego parece bien claro que la posición del FEF es la de "callada oposición" que, por otro lado, es su práctica habitual en estas cuestiones. Práctica esta que en general me parece razonable en cuestiones discutibles, pero que cuando hablamos de poner palpablemente en cuestión un principio no negociable me parece de una prudencia desviada, o sea, de falta de prudencia.

Hay mucha gente del entorno del FEF que agradecería un posicionamiento público de esta organización sobre la cuestión. La CTC lo ha hecho muy decorosamente, no entiendo porque FEF no lo hace.

Y término, me parece de órdago que un sujeto en un comentario más arriba diga que apoya la convocatoria de referendum pero que en su caso no aceptaría el resultado. Luego es esta gente la que da lecciones de democracia y moralidad pública. ¡Hay que joderse!.

Por cierto, Seneka con "k" recuerdame que eres un individuo antisistema y posiblemente filo-okupa (¡que ordinariez, por favor!), y que como ciudadano decente de-toda-la-vida no debo volver a dirigirte el saludo ¡oig!. Por lo menos hasta que se me seque la gomina.
28/01/10 11:16 PM
Lucas
Suetonio: La CTC lleva manifestándose contra el aborto desde antes que existiesen HazteOir y todas esas asociaciones que pretenden exclusivizar el monopolio de la lucha por la vida.

Que usted lo ignore lo único que hace es dejarle a usted en evidencia. Por ejemplo:

http://personal4.iddeo.es/ctc/fides2001.htm#42

http://personal4.iddeo.es/ctc/fides2001.htm#40
28/01/10 11:53 PM
Urdax
Quizá a Seutonio le pasa lo que al común de los españoles: confunden la masa con el movimiento. La CTC no será un partido de masas como el PP o el PSOE, pero eso no significa que no se mueva. Se mueve y, además, por unos principios de los que carecen todos los partidos parlamentarios.
Es más cómodo confiar en aquellos que tienen diez millones de votos. Pero es tirar la Esperanza a la basura, porque no son las masas las que cambian la Historia, sino Dios.
29/01/10 12:10 AM
MH
Álvaro: Ni me hubiera gustado ni dejado de gustar que la noticia de la FEF sea cierta o falsa, he puesto al principio un fragmento de la Nota de Prensa de Nasciturus porque me parece un comunicado muy acertado en su análisis, especialmente esa frase. Si he aludido a la FEF ha sido porque así lo han reflejado los medios, todos juzgamos por lo que recogen los medios, salvo que tengamos contacto directo con los protagonistas de la noticia...¿sino cómo hacemos?. Porque además la noticia la han reflejado varios medios que en principio no son sospechosos de querer manipular "maliciosamente" y perjudicar a FEF, Provida, HO o a DAV, al revés son más bien afines y simpatizantes de la causa.

Hablando de decoro no he metido juntos en ningún sitio a la FEF y a HO-DAV.

Aparte, aunque la FEF no se manifieste, según parece ni favor ni en contra, ya tiene relevancia que en el tema del referéndum no haya unidad en todo el movimiento pro-vida. Y la argumentación de Nasciturus me parece razonada.
29/01/10 1:39 AM
villegas
Hay cosas negociables y otras que, por principio, no son negociables. La dignidad personal del ser humano no es negociable. Luego, no cabe referendum. Recurso, por lo demás, totalitario según condiciones del mercado. Un sistema que negocia con lo humano, es enemigo de nuestra condición humana. De donde, es en el mismo sistema donde está el problema. Dios no es una idea. La comunidad política histórica no es una idea. El ser humano no es una idea. Ya se ve que la CTC no sostiene ideología alguna. Al contrario. Quizá sea cuestión de abrir los ojos, mientras la hiel no lo impida. ¡En defensa del ser humano, de todo el ser humano, de todos los seres humanos!
29/01/10 7:54 AM
Referéndum sobre la vida de Nacho Arsuaga http://lascrucesdelasespadas.blogspot.com/2010/01/referendum-sobre-la-vida-de-nacho.html
29/01/10 7:35 PM

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